l'article 49-3

Invité Simplicius
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La démocratie n'est pas de nier la légitimité du texte suprême fixant les règles du jeu sous le seul prétexte que la ratification référendaire a près de 50ans ! Ca c'est le populisme.

En outre, puisque tu pointais du doigt le prétendu caractère anti-démocratique de l'article 49 al. 3 (question de confiance ou plutôt engagement de la responsabilité du gouvernement), il serait logique que tu nous dises ce que tu fais de son pendant l'art 49 al 2 (motion de censure) !

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Invité Elaïs
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Je ne vois pas en quoi la démocratie se situerai forcément dans une révision constitutionnelle et encore moins dans le référundum.

D'une part, une révision constitutionnelle (art.89 et non art.11 ;) ) n'a pas besoin d'etre soumise au reférundum pour etre conforme a la constitution, et ce qui est conforme a la constitution me semble démocrate, car que cela te plaise ou non, c'est ce texte qui a l'heure actuelle est en vigueur selon la volonté du peuple.

D'autre part, je trouve étrange que tu octroies des vertus démocrates au référundum de l'art.11, sachant qu'il répond à la meme logique de dominance législative que l'art.49al.3 dont tu souhaites l'abrogation. Dans les 2 cas , il s'agit de passer un texte en force sans discussion avec la voix du peuple réprésentée par le Parlement.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Je ne vois pas en quoi la démocratie se situerai forcément dans une révision constitutionnelle et encore moins dans le référundum.

Pas forcément. Mais la démocratie implique la possibilité de révision constitutionnelle.

ce qui est conforme a la constitution me semble démocrate, car que cela te plaise ou non, c'est ce texte qui a l'heure actuelle est en vigueur selon la volonté du peuple.

La volonté du peuple a bon dos. Une fois qu'on lui a fait dire ce que l'on voulait, on dit : cette fois-ci, c'était la volonté du peuple, donc on ne revient pas dessus. Un peu facile...

Un texte est démocrate s'il confie le pouvoir au peuple. La démocratie est l'exercice du pouvoir par le peuple. Mais il est inexact de dire que le fait qu'un texte ait été approuvé par referendum définisse ce texte comme démocrate.

D'autre part, je trouve étrange que tu octroies des vertus démocrates au référundum de l'art.11, sachant qu'il répond à la meme logique de dominance législative que l'art.49al.3 dont tu souhaites l'abrogation. Dans les 2 cas , il s'agit de passer un texte en force sans discussion avec la voix du peuple réprésentée par le Parlement.

Je ne place pas l'exercice du pouvoir par le parlement au summum de la démocratie, tout en le trouvant moins monarchique que l'utilisation du 49.3.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
La démocratie ne consiste pas à se soumettre éternellement au résultat d'un referendum qui a eu lieu il y a déjà un demi-siècle.

Elle se caractérise(rait) au contraire par la remise en question permanente par le peuple de l'ensemble de l'institution sociale.

Comment envisages-tu cela concretement? Devrons nous chaque matin aller voter pour le maintien en l'état de notre constitution? de nos lois? en soumettre de nouvelles? revoter?

Ce n'est pas tant le fait de demander l'avis du peuple, bien au contraire, que le fait de s'appuyer sur un avis eu à un moment donné sur une constitution entière et non cet article particulier, et dans un contexte bien particulier. La démocratie, en l'occurence, consisterait soumettre le 49.3 à referendum aujourd'hui.

Pourquoi seulement le 49 al.3 ?

Pas forcément. Mais la démocratie implique la possibilité de révision constitutionnelle.

Et bien il semblerait que le pouvoir constituant y ai egalment pensé en 58 en n'omettant pas l'art.89.

La volonté du peuple a bon dos. Une fois qu'on lui a fait dire ce que l'on voulait, on dit : cette fois-ci, c'était la volonté du peuple, donc on ne revient pas dessus. Un peu facile...

Je vois ce que tu veux dire ;) mais ce-ci s'applique a la revision de n'importe quel article ou l'ediction de n'importe quel texte législatif.

Donc, si l'on peut, c'est bien ce que tu viens de dire avec ton " une fois qu'on lui a fait dire ce que l'on voulait" ?, faire avaler n'importe quelle couleuvre au peuple , faut-il réellement le faire voter? :o

Aattention, ton argumentation, meme si je suis convaincue que tu souhaites défendre ta définition de la démocratie :o ,va finir par donner un bel os à ronger aux monarchistes.

Un texte est démocrate s'il confie le pouvoir au peuple.

Non, un texte est démocrate en fonction de son mode d'édiction et non de son contenu.

La démocratie est l'exercice du pouvoir par le peuple.

Du, par, pour le peuple :o cela c'est la théorie, a moins d'aller voter tous les matins avant d'aller bosser, mais voter quoi? qui ecrit les textes ?qui les propose? nous tous ? tous les matins? en prenant un ty croissant? on va tous ensemble décidé au parlement européen?

Mais il est inexact de dire que le fait qu'un texte ait été approuvé par referendum définisse ce texte comme démocrate.

pareil, ce n'est pas le contenu qui definit la démocratie, mais bien le mode d'édiction , par contre je pense effectivement qu'une loi voté dont le sens n'est pas compris pose un serieux probleme, d'ou mon scepticisme quant a la valeur si "démocrate" accordée au référundum.

Je ne place pas l'exercice du pouvoir par le parlement au summum de la démocratie, tout en le trouvant moins monarchique que l'utilisation du 49.3.

Que places-tu au summum de la démocratie exactement ? :D Tu souhaites la défendre c'est evident mais en occultant le pouvoir législatif, je me demande bien comment tu vas nous l'organiser cette démocratie, par contre, cela m'interesse vivement.

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Invité Simplicius
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Carnifex semble ramener la démocratie à la seule démocratie directe. Si elle se définit bien par le pouvoir du peuple, le second élément est "qui l'exerce seul ou par ses représentants". Et comme dit Elaïs, l'instabilité juridique induite par le besoin d'une reconfirmation chaque matin des lois (constitutionnelles ou autres) n'a rien de démocratique.

Enfin, j'aimerais enfin que carnifex m'explique pourquoi, dans un système semi parlementaire, l'engagement de la responsabilité du gouvernement - qui est le contre-feu de la motion de censure - est "non démocratique" !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Rien d'anti-démocratique dans un systeme etablit par une constitution de surcroit lorsque celle ci a été adoptée par le peuple a 80 % de vote favorable ;)

drole de conception de la democratie qu'est celle consistant a dire qu'un artcile de la constitution n'est pas democratique lorsque 80% du peuple l'a approuvé.

La démocratie n'est pas l'application de lois votées. Le fait que quelque chose ait été voté, même pas référendum, ne permet pas de prétendre que c'est démocratique.

Si on faisait passer par référendum une modification de la constitution pour restaurer la monarchie, la monarchie ne deviendrait pas magiquement démocratique (c'est à peu près ce qu'à fait Napoléon pour obtenir un pouvoir monarchique).

La démocratie c'est un système qui assure que le peuple est au commandes, et qu'il peut prendre les décision. La démocratie nécessite des votes, mais les votes ne suffisent ps à faire la démocratie.

L'article 49-3 n'existe pas, il s'agit de l'article 49 alinéa 3.

Article 49-3 c'est une abréviation pour article 49 alinéa 3. Je ne vois pas ce qui te pose ici problème.

Sur certains points, Sarkozy est resté très en retrait de ses propres propositions de campagne. Sur l'article 49.3 permettant de faire adopter un texte sans débat parlementaire, le candidat Sarkozy estimait qu'une «solution moderne et équilibrée serait d'en limiter l'usage à des circonstances exceptionnelles, voire de le supprimer». Hier, le Président s'est dit finalement «très réservé» sur la suppression de cet article. Peu importe, l'essentiel pour lui, c'est que «tout soit mis sur la table».

http://www.liberation.fr/actualite/politiques/266784.FR.php

L'article 49-3 ne permet pas de passer outre les débats parlementaires : l'Assemblée peut encore débattre, et même encore utiliser une motion de censure.

Que dit vraiment l'article 49-3 ? Il dit que le gouvernement peut dire à l'assemblée nationnale : Soit vous acceptez ma loi telle qu'elle est, soit je pars, celà ne me paraît pas si choquant. Le principe de cet article est que le gouvernement propose une loi, et celle-ci est adoptée sauf si l'assemblée adopte une motion de censure.

Le but de cet article est d'éviter l'obstruction parlementaire (mettre plein d'ammendements pour retarder la loi).

Si on supprimait cet article, il faudrait un autre moyen de lutter contre l'obstruction parlementaire. Que proposerais-tu ?

Je n'ai pas envie d'entendre ? Euh... tu ne m'as guère lu : j'ai expliqué en quoi le 49.3 était le corollaire indispensable du 49.2.

Pas vraiment non.

L'article 49-3 ne donne pas de réel pouvoir du gouvernement sur l'assemblée, il ne contribue pas à l'équilibre des pouvoirs (ce n'est d'ailleurs pas son but). Dans tous les cas l'assemblée peut :

  • Obliger le gouvernement à présenter sa démision
  • Refuser les lois prises par le 49-3

L'assemblée reste maître du pouvoir législatif.

La démocratie n'est pas de nier la légitimité du texte suprême fixant les règles du jeu sous le seul prétexte que la ratification référendaire a près de 50ans ! Ca c'est le populisme.

"texte suprême" ? N'exagérons rien.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
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L'art 49 al 3 est bien une arme pour parvenir à un parlementarisme apaisé car il oblige la majorité à se ressouder. La circonstance que seul le vote d'une motion de censure y fait obstacle empêche justement les parlementaires du groupe dont est issu le PM de fronder ! Cela met les députés au pied du mur, c'est voulu comme cela dans l'esprit du Constituant.

PS : Dans l'ordonnancement juridique, la Constitution est bien le texte suprême comme on parle de Haute Juridiction pour le Conseil d'Etat !

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Rien d'anti-démocratique dans un systeme etablit par une constitution de surcroit lorsque celle ci a été adoptée par le peuple a 80 % de vote favorable ;)

drole de conception de la democratie qu'est celle consistant a dire qu'un artcile de la constitution n'est pas democratique lorsque 80% du peuple l'a approuvé.

La démocratie n'est pas l'application de lois votées. Le fait que quelque chose ait été voté, même pas référendum, ne permet pas de prétendre que c'est démocratique.

Si on faisait passer par référendum une modification de la constitution pour restaurer la monarchie, la monarchie ne deviendrait pas magiquement démocratique (c'est à peu près ce qu'à fait Napoléon pour obtenir un pouvoir monarchique).

La démocratie c'est un système qui assure que le peuple est au commandes, et qu'il peut prendre les décision. La démocratie nécessite des votes, mais les votes ne suffisent ps à faire la démocratie.

Si la démocratie est un systeme qui assure que le peuple commande comme tu le dis, la démocratie se suffit dans le mode d édiction des lois, comme je l ai deja dit le contenu de la loi importe peu, si le peuple décide de se restreindre le pouvoir par le vote d'une loi c'est démocratique vu que le peuple aura décidé lui meme la restriction de son propre pouvoir au profit d'un autre.

L'article 49-3 n'existe pas, il s'agit de l'article 49 alinéa 3.
Article 49-3 c'est une abréviation pour article 49 alinéa 3. Je ne vois pas ce qui te pose ici problème.

ce n'est pas une abréviation correcte car cette abréviation suppose que l'alinéa 3 est un article, or il n'est qu'alinea. ecrire 49-3 veut dire qu'il y a d'abord eu un art.49, puis qu'un article supplémentaire a ensuite été inséré pour donner l'article 49-1 et ainsi de suite jusqu'a un 3eme, or l'article 49 a été ecrit dans son intégralité actuelle.

La démocratie n'est pas de nier la légitimité du texte suprême fixant les règles du jeu sous le seul prétexte que la ratification référendaire a près de 50ans ! Ca c'est le populisme.
"texte suprême" ? N'exagérons rien.

texte supreme, puisque tout autre texte doit lui être conforme et qui organise tout de meme l'organisation des pouvoirs.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Enfin, j'aimerais enfin que carnifex m'explique pourquoi, dans un système semi parlementaire, l'engagement de la responsabilité du gouvernement - qui est le contre-feu de la motion de censure - est "non démocratique" !

L'engagement de la responsabilité du gouvernement ne me semble pas particulièrement non démocratique.

Comme je l'ai déjà dit, c'est le fait que le 49.3 permette au gouvernement de couper court, quand ça lui chante, à tout débat contradictoire à l'assemblée qui m'amène à le juger non démocratique.

La démocratie ne consiste pas à se soumettre éternellement au résultat d'un referendum qui a eu lieu il y a déjà un demi-siècle.

Elle se caractérise(rait) au contraire par la remise en question permanente par le peuple de l'ensemble de l'institution sociale.

Comment envisages-tu cela concretement?

Une "formation" au "métier de citoyen" pour les ados - tous, sans exclure ceux que Villepin veut envoyer en apprentissage le plus tôt possible - jusqu'à 18 ans, consistant à cultiver leur intérêt pour les idées, l'histoire politique, le débat et la décision collective.

On pourrait aussi rendre nos représentants un peu plus représentatifs, en les renouvellant tous les ans, et à la proportionnelle.

Devrons nous chaque matin aller voter pour le maintien en l'état de notre constitution?

Non, pas nécessairement. Quoique ce ne serait pas moins inintéressant de connaître l'avis du peuple sur ce sujet tous les mations que sur celle de la popularité de telle ou telle personalité politique.

Ce n'est pas tant le fait de demander l'avis du peuple, bien au contraire, que le fait de s'appuyer sur un avis eu à un moment donné sur une constitution entière et non cet article particulier, et dans un contexte bien particulier. La démocratie, en l'occurence, consisterait soumettre le 49.3 à referendum aujourd'hui.

Pourquoi seulement le 49 al.3 ?

Parce que le président élu avait suggéré sa remise en question.

Ceci étant, je ne serais pas fâché qu'on fasse subir le même sort aux autres articles.

Pas forcément. Mais la démocratie implique la possibilité de révision constitutionnelle.

Et bien il semblerait que le pouvoir constituant y ai egalment pensé en 58 en n'omettant pas l'art.89.

La volonté du peuple a bon dos. Une fois qu'on lui a fait dire ce que l'on voulait, on dit : cette fois-ci, c'était la volonté du peuple, donc on ne revient pas dessus. Un peu facile...

Je vois ce que tu veux dire laugh.gif mais ce-ci s'applique a la revision de n'importe quel article ou l'ediction de n'importe quel texte législatif.

Donc, si l'on peut, c'est bien ce que tu viens de dire avec ton " une fois qu'on lui a fait dire ce que l'on voulait" ?, faire avaler n'importe quelle couleuvre au peuple , faut-il réellement le faire voter? laugh.gif

Oui. Parce que c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Ou encore : on peut tromper une fois mille personne, mais pas mille fois.

Un texte est démocrate s'il confie le pouvoir au peuple.

Non, un texte est démocrate en fonction de son mode d'édiction et non de son contenu.

« La dignité impériale est héréditaire dans la descendance directe et légitime de Louis-Napoléon Bonaparte, de mâle en mâle, par ordre de progéniture, et à l'exclusion perpétuelle des femmes et de leur descendance. »

La démocratie est l'exercice du pouvoir par le peuple.

Du, par, pour le peuple smile.gif cela c'est la théorie, a moins d'aller voter tous les matins avant d'aller bosser, mais voter quoi? qui ecrit les textes ?qui les propose? nous tous ? tous les matins? en prenant un ty croissant?

On aurait beaucoup à gagner à se rapprocher de cette utopie.

Je ne place pas l'exercice du pouvoir par le parlement au summum de la démocratie, tout en le trouvant moins monarchique que l'utilisation du 49.3.

Que places-tu au summum de la démocratie exactement ?

L'exercice du pouvoir par nous tous, tous les matins, en prenant un thé croissant.

smile.gif Tu souhaites la défendre c'est evident mais en occultant le pouvoir législatif, je me demande bien comment tu vas nous l'organiser cette démocratie, par contre, cela m'interesse vivement.

Je ne souhaite pas occulter le législatif mais souligner que le mandat représentatif n'est pas la procédure la plus démocratique qui soit. Les deux notions étaient plutôt considérés contraire jusqu'à ce que les régimes politiques européens se mettent progressivement, au cours du XIXe siècle, à utiliser le terme "démocratie" pour se définir.

Je pense qu'il serait souhaitable de cesser de considérer qu'une fois qu'il est élu, l'élu est légitime pour faire ce qu'il veut, sans avoir à demander l'avis du peuple, y compris pour réaliser des mesures qui ne figurait pas dans son programme. Cette indépendance de l'élu vis-à-vis du peuple pendant son mandant caractérise le mandat représentatif ; je ne la trouve pas foncièrement démocratique.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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le probleme de tout cela c'est comme tu l'as dit la formation du peuple,mais le métier de citoyen devrait englober la matiere politique dans son intégralité, qui regroupe de nombreuses compétences, chaque individu ne peut etre savant et sur la finance et comtabilité publique, l'administration des armées, les relations internationnales, le systeme judiciaire, les marchés publics, l'administration des hopitaux, la fiscalité, etc...chacun son métier, exceller déja dans le sien est difficile alors exceller dans tous les metiers est gageure non plus utopique mais irréaliste.

Seul un petit nombre d'entre nous en est capable et encore plus ou moins bien.

L'éducation au métier de citoyen ne devrait de toutes facons n'etre pas que pour les ados mais pour tous et tout au long de la vie, et qui forment les formateurs? Qui deviendrait spécialiste dans 100 ans puisque plus personne ne gouvernerait mais tout le monde? nous aurions une masse de citoyens sans élite.

Tu devrais peut etre ouvrir un sujet sur la démocratie et les imperfections du systeme représentatif car tes réponses sont plus orientées sur ce theme que sur le 49 al.3 en tant que tel, fin c'est mon sentiment.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Rien d'anti-démocratique dans un systeme etablit par une constitution de surcroit lorsque celle ci a été adoptée par le peuple a 80 % de vote favorable ;)

drole de conception de la democratie qu'est celle consistant a dire qu'un artcile de la constitution n'est pas democratique lorsque 80% du peuple l'a approuvé.

La démocratie n'est pas l'application de lois votées. Le fait que quelque chose ait été voté, même pas référendum, ne permet pas de prétendre que c'est démocratique.

Si on faisait passer par référendum une modification de la constitution pour restaurer la monarchie, la monarchie ne deviendrait pas magiquement démocratique (c'est à peu près ce qu'à fait Napoléon pour obtenir un pouvoir monarchique).

La démocratie c'est un système qui assure que le peuple est au commandes, et qu'il peut prendre les décision. La démocratie nécessite des votes, mais les votes ne suffisent ps à faire la démocratie.

Si la démocratie est un systeme qui assure que le peuple commande comme tu le dis, la démocratie se suffit dans le mode d édiction des lois, comme je l ai deja dit le contenu de la loi importe peu, si le peuple décide de se restreindre le pouvoir par le vote d'une loi c'est démocratique vu que le peuple aura décidé lui meme la restriction de son propre pouvoir au profit d'un autre.

La démocratie n'empèche pas le changement de régime vers un régime non-démocratique.

De la même manière qu'un roi peut décider d'abolir la monarchie pour fonder une démoratie, le peuple peut abolir une démocratie pour rétablir une monarchie.

Mais cette décision (l'abolition de la démocratie) n'est pas en soi démocratique(puisqu'elle s'oppose même au principe de démocratie).

De même, il est toujours possible de faire voter des lois antidémocratiques, même par référendum (par exemple des lois limitant la liberté d'opposition).

La démocratie n'est pas de nier la légitimité du texte suprême fixant les règles du jeu sous le seul prétexte que la ratification référendaire a près de 50ans ! Ca c'est le populisme.
"texte suprême" ? N'exagérons rien.

texte supreme, puisque tout autre texte doit lui être conforme et qui organise tout de meme l'organisation des pouvoirs.

Pas vraiment. Une loi peut être anticonstitutionnelle. Si personne ne saisi le conseil constitutionnel dans le délais imparti, alors la loi passe et personne, devant un tribunal, ne pourra arguer de l'anticonstitutionnalité de la loi.

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Je remonte ce sujet car je n'avais pas vu, à l'époque, la réponse de grenouille.

La démocratie, dans sa définition basique et comme dit précédemment, est le pouvoir du, par et pour le peuple. Quel est l'élément le plus important ? Est ce le pouvoir du peuple ou pour le peuple ? Car un régime continue-t-il d'être démocratique si on interdit tout retour à la Monarchie alors que le peuple veut justement que le pouvoir soit du roi et pour le peuple ? Une obligation de "démocratie" pour maintenir un régime "pur" ne contrevient-elle pas totalement à l'esprit qu'elle entend défendre ? On arrive rapidement à la conclusion que les constitutions mixtes (mêlant des éléments de régimes monarchique, aristocratique et démocratique) sont bien plus pertinentes et adaptées aux réalités sociologiques et anthropologiques que les constitutions "pures", brutes de décofrage qui, par leur monolithisme, mènent souvent à des impasses.

Nier la légitimité d'un référendum, n'est-ce pas prétendre qu'on sait mieux que le peuple quoi faire pour son bien ? Du coup, on tombe dans un régime aristocratique.

Si le peuple vote à l'unanimité des lois restreignant la liberté d'opposition, cela n'est pas antidémocratique sauf à établir le postulat que des principes immanents s'imposent au peuple et brident sa liberté d'action, notamment sa liberté d'action législative. Mais qui fixe ces principes et comment soutenir qu'ils répondent au moindre souci démocratique si le peuple les rejette en bloc ?

Enfin, pour la notion de "texte suprême", le délai de recours contre une loi devant le Conseil constitutionnel n'a rien à voir avec le fait que théoriquement la loi doit être conforme à la Constitution. Si, comme dans certains pays étrangers, l'inconstitutionnalité pouvait être soulevée par tout un chacun, sans limitation de durée, serais-tu moins chagriné d'accepter le terme établi de "texte suprême" ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je remonte ce sujet car je n'avais pas vu, à l'époque, la réponse de grenouille.

La démocratie, dans sa définition basique et comme dit précédemment, est le pouvoir du, par et pour le peuple.

Je conteste cette définition restrictive datant du XVIIIème et avant.

Depuis les travaux de Kant (qui distingue deux régimes complètement différent, celui que tu énonces et la république, qui elle, en plus, garantie les libertés individuelles et la séparation des pouvoir).

Par démocratie, on entend actuellement la république kantienne (ou un équivalent) et plus la dictature de la majorité (qui était la démocratie selon Hobbes le royaliste).

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