Aller au contenu

Restaurer l'apothéose ?

Quel statut donner à nos anciens chefs d'Etat ?   28 membres ont voté

  1. 1. Quel statut donner à nos anciens chefs d'Etat ?

    • Simple citoyen
      15
    • Simple citoyen bénéficiant de quelques prérogatives
      9
    • Ancien président conservant une immunité à vie
      1
    • Père de la Nation disposant de pouvoirs constitutionnels
      0
    • Sage suprême promis à l'apothéose à son décès
      3

Veuillez vous connecter ou vous inscrire pour voter dans ce sondage.

Messages recommandés

Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
"La mise en cause des chefs d'Etat ou de gouvernement est un phénomène assez nouveau. Loin de s'ossifier le Droit International est plutôt progressiste sur ce point.

Justement dans ta question,c'est toute la définition du pouvoir qu'il convient de revoir. Et sur ce point, je pense qu'il serait curieux de revenir à des concepts sacralistiques et confondre le chef de l'état dans son acception fonctionnelle et l'homme qui se cache derrière l'insigne, que l'on doit distinguer dès qu'il achève son mandat.

L'héritage de la révolution française s'y oppose fortement.

Le chef de l'Etat tient son pouvoir du suffrage universel qui plus est, et non de Dieu ou de quelconque pouvoir supérieur et transcendant.

A défaut, il conviendrait de revenir au sacre du Président comme des rois de France. Le Conseil constitutionnel ne confirmerait plus l'élection d'un candidat mais l'Eglise (de quelle religion d'ailleurs) viendrait "adouber" son élu.

Subséquemment, je pense que le principe de laïcité et la conception même de la République (res publica : la chose publique) seraient contredits.

C'est beau mais très certainement inconstitutionnel, cette apothéose."

Je réédite ce post qui comporte des interrogations de droit positif auxquelles tu ne réponds point.

Par ailleurs je remarque que tes apports sur la question sont essentiellement des aspects historiques ante révolution française?

Pourrais tu confronter ton idée d'apothéose en conformité avec le Droit français?

Histoire d'envisager sa faisabilité de nos jours.

Je n'y réponds point car tu raisonnes par le cadre étroit du droit positif. Le droit, ça se change.

De plus, l'élément charismatique est intervenu après la Révolution (sacres de Napoléon et Charles X). Il y a eu une quinzaine de constitutions en 2 siècles, une nouvelle n'est pas impensable !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
"La mise en cause des chefs d'Etat ou de gouvernement est un phénomène assez nouveau. Loin de s'ossifier le Droit International est plutôt progressiste sur ce point.

Justement dans ta question,c'est toute la définition du pouvoir qu'il convient de revoir. Et sur ce point, je pense qu'il serait curieux de revenir à des concepts sacralistiques et confondre le chef de l'état dans son acception fonctionnelle et l'homme qui se cache derrière l'insigne, que l'on doit distinguer dès qu'il achève son mandat.

L'héritage de la révolution française s'y oppose fortement.

Le chef de l'Etat tient son pouvoir du suffrage universel qui plus est, et non de Dieu ou de quelconque pouvoir supérieur et transcendant.

A défaut, il conviendrait de revenir au sacre du Président comme des rois de France. Le Conseil constitutionnel ne confirmerait plus l'élection d'un candidat mais l'Eglise (de quelle religion d'ailleurs) viendrait "adouber" son élu.

Subséquemment, je pense que le principe de laïcité et la conception même de la République (res publica : la chose publique) seraient contredits.

C'est beau mais très certainement inconstitutionnel, cette apothéose."

Je réédite ce post qui comporte des interrogations de droit positif auxquelles tu ne réponds point.

Par ailleurs je remarque que tes apports sur la question sont essentiellement des aspects historiques ante révolution française?

Pourrais tu confronter ton idée d'apothéose en conformité avec le Droit français?

Histoire d'envisager sa faisabilité de nos jours.

Je n'y réponds point car tu raisonnes par le cadre étroit du droit positif. Le droit, ça se change.

De plus, l'élément charismatique est intervenu après la Révolution (sacres de Napoléon et Charles X). Il y a eu une quinzaine de constitutions en 2 siècles, une nouvelle n'est pas impensable !

Le droit positif est un cadre étroit, certes, mais il est le cadre unique dans lequel peut être envisagé une refonte des institutions.

Si l'élément charismatique est intervenu après la révolution, nous sommes sous la V éme république, qui intègre comme fondement constitutionnel la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789.

Elais renvoyait à bon droit au contexte européen, c'est encore du droit positif mais c'est le Droit. La jurisprudence européenne invoque les concepts des "sociétés démocratiques".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Le cadre unique pour une refonte ? C'est une blague ?

En ce cas, on se demande vraiment pourquoi nous sommes sortis un jour du droit positif d'Ancien Régime ! ;)

Evidemment, si tu restes arcbouté sur le texte de 1958, la discussion est close d'entrée !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Le cadre unique pour une refonte ? C'est une blague ?

En ce cas, on se demande vraiment pourquoi nous sommes sortis un jour du droit positif d'Ancien Régime ! ;)

Evidemment, si tu restes arcbouté sur le texte de 1958, la discussion est close d'entrée !

Facile la raillerie,

tu sais bien que ce n'est pas mon genre.

Plutôt que de glisser sur mes arguments, réponds y :o

Le texte de 1958 reste celui en vigueur si je ne me trompe.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Donc pour toi le texte de 1958 reste indépassable.

Il ne te vient pas à l'idée une seconde qu'il puisse un jour être jeté aux orties comme ça s'est produit avec les Constitutions de 1791, 1793, an III, an VIII, sénatus consulte de l'an XII, chartes 1814 et 1830...

Comme je le dis, avec des raisonnements pareils, la discussion est close.

Oui le texte de 1958 ne dit pas ce que je propose. ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Donc pour toi le texte de 1958 reste indépassable.

Il ne te vient pas à l'idée une seconde qu'il puisse un jour être jeté aux orties comme ça s'est produit avec les Constitutions de 1791, 1793, an III, an VIII, sénatus consulte de l'an XII, chartes 1814 et 1830...

Comme je le dis, avec des raisonnements pareils, la discussion est close.

Oui le texte de 1958 ne dit pas ce que je propose. ;)

Non,

la constitution de 1958 est la fille de son temps. Comme tout autre constitution, elle peut être dépassée un jour.

Seulement, à moins d'une révolution ou d'un changement radical des fondements démocratiques qui tiennent justement de cette constituion,

je ne vois pas comment l'on pourrait aboutir à cette "divinisation" d'un homme, d'ailleurs par quelle autorité, à moins qu'il ne s'octroye lui-même ce pouvoir?

Tu reconnais donc que cette apothéose n'est pas réalisable dans le contexte actuel défini par la Constitution de 1958?

L'apothéose serait alors un des signes d'un nouveau régime politique et non tout simplement un réaménagement des attributs post mandat du Président de la République?

Quel serait le contexte général de ce nouveau régime? Une monarchie constitutionnelle peut être? Avec une religion d'Etat? Necessairement puisque qui dit divinisation reconnait au moins une église d'un ou plusieurs Dieux.

Mais dans ce cas, quelle religion? La religion catholique et uniquement celle-ci? un organisation représentative de toutes religions? Cela impliquerait-il les sectes?

Et que faire des athées?

A moins d'imposer l'apothéose et de clore la discussion comme tu le souhaites?

Modifié par donjuan

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 419 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)

Qu'est-ce que ça apporterait concrètement dans nos mentalités actuelles, l'apothéose ?

Le peuple, en tout cas en France, n'est plus habitué à une soumission du niveau d'antan. Donc, pour ce qui est de renforcer le crédit et le respect du pouvoir, ça risque de laisser un goût amer sur le palais de la plèbe.

Surtout si on applique ce privilège de façon quasi-royaliste.

C'est à chaque "souverain" de mériter sa gloire post-mandat voire posthume. Par ses actions, ses réussites, les crises qu'il a su gérer, les avancées sociales, la gestion intelligente du budget,...

Un bon président marquera les esprits.

Les anciens présidents ont des privilèges officiels mais surtout un tas de privilèges officieux. Les glorifier à la chaîne, peut importe leur mérite (et c'est vrai que 5 ans, c'est court!) va plutôt décrédibiliser le privilège de l'apothéose en lui-même.

Le statut et l'après statut de président est déjà spécial. Comme c'est le peuple qui élit, je pense que c'est au peuple de décider par lui-même qui il portera aux nues et qui méritera le dédain. Démocratie, non ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Qu'est-ce que ça apporterait concrètement dans nos mentalités actuelles, l'apothéose ?

Le peuple, en tout cas en France, n'est plus habitué à une soumission du niveau d'antan. Donc, pour ce qui est de renforcer le crédit et le respect du pouvoir, ça risque de laisser un goût amer sur le palais de la plèbe.

Surtout si on applique ce privilège de façon quasi-royaliste.

C'est à chaque "souverain" de mériter sa gloire post-mandat voire posthume. Par ses actions, ses réussites, les crises qu'il a su gérer, les avancées sociales, la gestion intelligente du budget,...

Un bon président marquera les esprits.

Les anciens présidents ont des privilèges officiels mais surtout un tas de privilèges officieux. Les glorifier à la chaîne, peut importe leur mérite (et c'est vrai que 5 ans, c'est court!) va plutôt décrédibiliser le privilège de l'apothéose en lui-même.

Le statut et l'après statut de président est déjà spécial. Comme c'est le peuple qui élit, je pense que c'est au peuple de décider par lui-même qui il portera aux nues et qui méritera le dédain. Démocratie, non ?

(ce privilège est non pas quasi royaliste mais ultra impérialiste.)

Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi. ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

@Don Juan

Le système peut très bien être appliqué dans le cadre d'une monarchie élective. Que le titulaire s'appelle roi ou Président de la République est de peu d'importance. La réalité est la même. Un président de la République actuel possède des pouvoirs colossaux qui le mettent à part dans nos institutions : il peut déclarer la guerre, enclencher le feu nucléaire, a le droit de grâce... Qu'on se souvienne qu'Auguste lui non plus n'a pas eu droit, de la part de ses contemporains, au titre d'Empereur.

Néanmoins, je suis d'accord que l'apothéose irait vers des pouvoirs accrus à l'Exécutif.

Nul besoin d'autre religion que le culte de l'Etat, un peu comme la déesse Rome était vénérée dans l'Urbs. Pas de théologie très approfondie. Il s'agit de la divinisation de la Cité elle même, cumulativement à celle du détenteur du pouvoir suprême.

@Yop

Tu as une estime et une foi dans les "lumières" des mentalités actuelles qui dépassent l'entendement. Pour ma part, je vois surtout des contemporains qui tremblent devant chaque avancée scientifique (anti-OGM, partisans acharnés de l'immobilisme absolu avec le sacro-saint "principe de précaution"...), qui multiplient les légendes urbaines et dont la prospérité des astrologues dément assez bien le triomphe supposé de la raison raisonnante.

De plus, même si on faisait de nos contemporains un peuple particulièrement éclairé et sage, cela ne gommerait en rien le besoin irrépressible d'homme providentiel et de charisme (interrogez-vous sur le phénomène éternel des "stars").

Seulement au lieu que cela se tourne vers les terrains stériles du sport ou de la chansonnette, cette foi aurait pour objet la plus noble et utile des constructions : l'Etat !

L'apothéose des chefs d'Etat renforcerait la vénération pour l'Etat et donc la force de son pouvoir ! ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Tu es paradoxal Simplicius, c'est étrange de reclamer une apothéose pour nos chefs d'état éphémères au nom de la gloriole de l'Etat francais et de comparer ce ci au phénomène de starification.

Quant tu regardes celui-ci, il est exactement le digne représentant du médiocre, on starifie Loana ou Paris Hilton pour le seul et unique talent qu'elle ont: celui de ne pas porter de petite culotte.

Elles ont en effet un réelle besoin d'une enveloppe marketing au regard de la médiocrité de leur personne.

Sous entendrais-tu finalement que les chef d'etats, a l'intelligence si rare selon tes propres dires, n'ont pas assez de talent pour s'imposer et imposer la France sans artifices?

Modifié par Elaïs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Non je dis que vouloir parler à la seule raison des peuples est vain. La foule n'a pas de raison, juste du ressenti.

En niant le fondement charismatique, vous niez certains aspects de l'âme humaine.

De Gaulle lui même envisageait la présidence comme la rencontre d'un peuple et d'un homme. Non comme le vague et modeste locataire d'un bail résiliable.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Oui, une rencontre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 419 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)

Encore faut-il trouver des chefs c'états digne d'être encensés ! Tous n'ont pas le charisme d'un Mitterand ou d'un Sarkozy... ;)

Crois-tu, Simplicius, sans prendre le peuple français pour plus intelligent ou plus bête qu'il n'est, que l'on puisse imposer cette sorte de culte de la personne (à but altruiste) sans qu'il en résulte griseries, orientations des faits, abus (de la part du Roi) et sentiment de spoliation de la liberté de penser (pour le peuple) additionné d'un discours paradoxal si l'apothéose est attribuée d'office, sans critères à remplir, au bons comme aux mauvais ??

C'est, bien sûr, une personnalité plus qu'un haut fonctionnaire que les gens suivent. Il me semble que les politiciens ont déjà de braves équipes de communication pour instaurer une sorte de climat passionné dopant l'image de leur héros ou héroïne. Dans et hors du cadre politique, en plus.

Imposer une vénération, ça ne marchera pas. C'est un sentiment spontané qui ne peut être orchestré si facilement ou alors on tombe dans la dictature de la pensée.

La présidence est une haute fonction est si on la respecte moins qu'avant, la faute revient aux présidents eux-même qui ont entaché leurs mandats d'histoires douteuses, de magouilles et de corruption/copinage alors que, comme il a été dit, être président recquiert une intelligence, un altruisme et une honnêteté supérieure à la moyenne.

Le respect par l'exemple et le mérite, j'y crois plus et il se doit d'être hautement respecté. Le systématisme des honneurs (voir le nombre de Chevaliers des Arts et des Lettres, Légion d'Honneur, etc... dispensées à l'envi ), ce n'est pas crédible et desservirait le but premier. (réinstaurer le respect de l'état)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Je tiens à manifester mon admiration pour la ténacité des posteurs à décourager Simplicius, sur huit pages, à briguer les plus hautes fonctions. Mais vous pouvez le laisser se prendre une avoinée, il me semble qu'il est suffisamment robuste pour le supporter. :o

@Simplicius: tu avais déjà manifesté ton désir de revenir plusieurs siècles en arrière au sujet du statut des femmes. Non seulement on a fini par leur accorder une âme, mais en plus on leur a accordé le droit de vote, c'est ballot! Comme quoi les hommes sont capables de faire des conneries. :D

Donc, non seulement je doute que tu recueilles des voix féminines, mais là tu viens de te griller pour un moment auprès des hommes aussi, si j'en crois ce topic. ;)

Maintenant, si tu veux devenir le dieu du forum et récupérer l'apothéose qui va avec, on peut peut-être t'accorder ce petit plaisir... pour cinq minutes. :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
Je tiens à manifester mon admiration pour la ténacité des posteurs à décourager Simplicius, sur huit pages, à briguer les plus hautes fonctions. Mais vous pouvez le laisser se prendre une avoinée, il me semble qu'il est suffisamment robuste pour le supporter. :o

@Simplicius: tu avais déjà manifesté ton désir de revenir plusieurs siècles en arrière au sujet du statut des femmes. Non seulement on a fini par leur accorder une âme, mais en plus on leur a accordé le droit de vote, c'est ballot! Comme quoi les hommes sont capables de faire des conneries. :D

Donc, non seulement je doute que tu recueilles des voix féminines, mais là tu viens de te griller pour un moment auprès des hommes aussi, si j'en crois ce topic. ;)

Maintenant, si tu veux devenir le dieu du forum et récupérer l'apothéose qui va avec, on peut peut-être t'accorder ce petit plaisir... pour cinq minutes. :o

Que nenni Lili,

tu es bien sévère avec le compère simplicius.

Son idée d'apothéose, emprunt d'anachronisme, n'était pas une si mauvaise idée, juste irréalisable,

je me suis cru au pays de Boris Vian (violet et jaune),

mais ses qualités d'orateur ont largement comblé l'étrangeté de sa proposition,

sans se fourvoyer lui même, il voulait seulement nous entraîner au pays merveilleux de la mythologie.

Merci simplicius pour tes enseignements.

Modifié par donjuan

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant


×