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Une présidence impériale

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Invité Simplicius
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On peut être d'une famille politique et ne pas réagir négativement comme un robot devant chaque action de la famille opposée. Sinon l'analyse devient carricaturale et perd tout intérêt.

J'adore ceux qui nous serinent que le président Sarkozy n'a pas de respect pour la démocratie (J'ai déjà connu pheldwyn plus fin... quoique... Tiens voilà que je l'imite. J'ai pas pu m'en empêcher. :o )

Il va falloir, au delà de ce slogan accusateur servi à toutes les sauces, tarte à la crème qui vise à délégitimer la personne, vieux réflexe de certains groupuscules politiques, faire un petit effort conceptuel pour définir la démocratie. La démocratie n'est pas synonyme de "démocratie participative". Ca c'est le hochet gnangnan de Royal qui signifie, en gros, "comme je ne sais rien, c'est vous qui concevez et moi en bon homme de paille j'appliquerai".

La démocratie signifie tout simplement que la Souveraineté appartient au peuple qui l'exerce seul ou par ses représentants.

Sarkozy l'a-t-il emporté par un coup d'Etat ? Non ! S'est-il soumis à l'élection ? Oui ! Vient-il d'un mouvement politique où il est inscrit dans le nom "révolutionnaire" (ce qui établit déjà les grands démocrates) ou dont le chef de file proclame que les bulletins de vote sont des chiffons de papier et que seule la pression de la rue est importante (Laguiller) ? Non ! Mais je comprends que les partisans des 2 groupuscules politiques précités qui réunissent une part médiocre du corps électoral aient un gros problème avec le suffrage universel et dénient la légitimité des représentants. :D

En outre, Sarkozy a-t-il considéré que l'élection de mai avait valu plébiscite, qu'il annulait toutes les élections futures et qu'il demandait le consulat à vie puis la restauration de la dignité impériale ? Non !

Il n'a pas nommé le Parlement, celui ci a été élu. Et il ne revient pas sur l'échéance de 2012. Il ne continuera sa présidence qu'en se resoumettant au suffrage des électeurs.

Comme "peu de respect pour la démocratie", on a vu bien pire. Surtout du côté extrême gauche de l'échiqier politique si on regarde bien l'Histoire mondiale. Je comprendrais cette accusation pour un Chavez, auteur d'un coup d'Etat dans le passé. Ah mais non, lui il parait que c'est un grand démocrate ! :o

Donc l'Homme n'est en rien anti-démocrate puisqu'il se soumet au jeu normal de la démocratie à savoir le suffrage, non truqué de surcroit.

C'est sa politique qu'on conteste ? A la rigueur ! Mais sauf à toujours s'auto-définir en juste, la politique de droite (en particulier de la droite française qui semble plus à gauche que le Labour, le SPD et le PSOE réunis) n'a rien d'anti-démocratique. Et ce d'autant plus qu'elle agrée globalement à la majorité du corps électoral. Serait-il démocratique d'y renoncer pour complaire à une minorité ? C'est amusant comme certains, sans s'en rendre compte, militent pour un système oligarchique. ;)

Donc je veux bien (et on y est habitué) qu'on critique la politique sarkozyenne (même si la systématicité de la critique finit par rendre cette dernière inaudible, tant pis pour les robots). Mais qu'on la qualifie d'anti-démocratique, c'est inacceptable.

Pour les institutions, un régime présidentiel n'a RIEN D'ANTI-DEMOCRATIQUE. Que l'Exécutif tout entier soit dirigé par le seul président n'a rien de choquant. C'est lui qui a la légitimité de l'élection. Dès lors, il peut nommer les ministres qu'il veut. Et s'il n'est pas stupide, il sait qu'il a besoin de personnes compétentes pour l'épauler dans cette marche complexe qu'est la direction de l'Etat. Mais il peut bien nommer des "pantins", ça le regarde (pheldwyn viendra nous expliquer qui sont les pantins et pour quels motifs concrets et probants il les qualifie de tels. Car je n'aurais pas l'indécence, moi, de le traiter de pantin parce qu'il se contente de répéter en boucle le discours de Besancenot. Faire sien, de la part d'un ministre, le discours présidentiel n'est pas être un pantin mais assurer la cohérence de l'Exécutif pour éviter de tirer à hue et à dia). Seulement s'il nommait des pantins, il ne pourrait venir pleurer en cas de sanction par non réelection en 2012.

Le Parlement ! Dans le système actuel (qui n'est pas encore présidentiel), c'est de sa majorité qu'est issu le gouvernement. Il est donc normal que le gouvernement, pour des sujets qu'il estime essentiels, demande le soutien plein et entier de sa majorité. Il peut brandir les armes constitutionnelles de l'engagement de la responsabilité (art 49 al 3) ou du vote bloqué (art 44 al 3). Rocard a d'ailleurs été un fervent partisan du premier. Mérite-t-il la qualification d'anti-démocrate ?

Chameaulo a donc parfaitement résumé la situation. Sarkozy dispose d'un cadre constitutionnel duquel il n'est jamais sorti. Il va falloir m'expliquer en quoi son action est plus "impériale" que celle de De Gaulle ou de Pompidou. Et pour cela, il va falloir être plus précis que de balancer des slogans creux voulant passer pour une réflexion approfondie.

Mais je comprends que par rapport à l'inaction quasi totale de Chirac et de Mitterrand lors de son second mandat, ça change.

Sarkozy a compris les limites du système qui n'assume pas (et ne tranche pas définitivement vers) le caractère pleinement présidentiel. D'où la constitution de cette commission (on m'a toujours pas expliqué en quoi elle était plus illégitime que celle réunie par De Gaulle pour rédiger la Constitution de 1958). J'attends de ladite commission qu'elle conclue à l'instauration d'une séparation stricte de l'Exécutif et du Législatif, le gouvernement ne dépendant plus du second, le parlement retrouvant la maitrise de son ordre du jour, ne pouvant plus être dissous mais ne pouvant plus renverser le gouvernement. Ca marche ainsi aux Etats-Unis et ce depuis plus de 200ans sans réforme constitutionnelle d'envergure entretemps.

Qu'on laisse le temps à cette commission de rendre ses conclusions et d'observer si Sarkozy en prend acte avant de crier au loup.

Badinter est donc décevant sur le coup !

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vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
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Je ne reprends pas le texte de simplicius qui a beau être long est parfaitement clair, mais j'y adhere à 100%.

Tout a été parfaitement démontré: on est encore dans une démocratie.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
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Sarko est précis sur ce qui renforce ses prérogatives présidentielles , il est interogatif sur ce qui pourait les limiter.Il demande par exemple de ce rendre au moins une fois par an devant le Parlement ,en revanche il reste évasif lorsqu il sagit de suprimer les procédures contraignates qui brident l initiative législative du parlement.

Bref je dis plus rien on va encore dire que je suis de gauche. :o

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
Sarko est précis sur ce qui renforce ses prérogatives présidentielles , il est interogatif sur ce qui pourait les limiter.Il demande par exemple de ce rendre au moins une fois par an devant le Parlement ,en revanche il reste évasif lorsqu il sagit de suprimer les procédures contraignates qui brident l initiative législative du parlement.

Bref je dis plus rien on va encore dire que je suis de gauche. :o

Si une réforme constitutionnelle enclenchait la présidentialisation sans rendre son autonomie au parlement, n'étant pas un militant politique aux ordres d'un parti, je la critiquerais violemment, Sarkozy ou pas Sarkozy !

Mais pour l'instant la commission n'a pas commencé son travail et le Congrès n'a aucune réforme à adopter. Donc wait and see !

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Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Sarko est précis sur ce qui renforce ses prérogatives présidentielles , il est interogatif sur ce qui pourait les limiter.Il demande par exemple de ce rendre au moins une fois par an devant le Parlement ,en revanche il reste évasif lorsqu il sagit de suprimer les procédures contraignates qui brident l initiative législative du parlement.

Bref je dis plus rien on va encore dire que je suis de gauche. :o

C'est pas une tare d'être de gauche ni un handicap...en tout cas je le vois pas comme ça.

Ce qui est une tare en revanche c'est ce que Simplicius qualifie de "réaction négative comme un robot devant chaque action de la famille opposée".

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Si je suis de "gauche" c est que les idées de ce courant resemble plus a mon monde de pensée mais je t assure que je peut tres bien critiquer des actions de gauche et applodir des actions de droite si celà est avéré.

Je suis dans un milieu ouvrier donc mon idéologie est plus proche du social que du capital.

Si demain Sarkozy amméliore notre mode de vie je le reconaitrais volontier seulement pour le moment ses propositions ne v ont pas dans ce sens.

J attend par exemple que l on tienne compte de la pénibilitée du travail (chose que la gauche na pas faite) et non pas que l on me fasse travailler plus pour un salaire décent.

Sarko propose une nouvelle approche de la politique c est nouveau a voir sur du long terme.

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Pheldwyn Membre 11 233 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Ah là là Simplicius : autant de salive pour au final effectivement ne pas forcément faire preuve d'une certaine subtilité ... bon je vais en user autant, pour pas forcément en avoir plus (de subtilité), mais au moins je clarifierais mon propos d'avant.

Je n'ai pas dit que je m'opposais "par principe "à ce que faisais Sarko parce qu'il n'était pas de "ma famille" politique, j'ai même dit l'inverse (que je critiquais parce qu'il y avait à critiquer, pas parce qu'il le fallait).

J'ia mis des guillements sur les termes ci-dessus, car si tu as envie d'adhérer à cette façon de voir la politique, grand bien te fasse, je ne suis pas aussi corporatiste, clanique pour ma part.

Mais ce qui me toujours sourire en te lisant (je dois également en faire sourire plus d'un), c'est que tu es viscéralement embourbé dans ces concepts de clans, de principes, etc ... de carcans. Bref, là où il y a un mur, on ne cherche pas à le contourner ou savoir qui l'a mis là et pourquoi, on dit juste qu'il y a un mur, et c'est comme ça ..

Tu dis que je répète le discours de Besancenot ? Il faudrait déjà que je l'écoute avec attention (je l'entend autant que les autres, surtout lors des élections, forcément, je le cite parfois car effectivement je suis d'accord, j'adhère à certaines critiques ou mesures.). Enfin, désolé de te décevoir, je n'ai pas ma carte à la LCR et je ne compte pas la prendre, et si je vote à gauche, je papillonne souvent suivant les programmes.

Donc, encore une fois, il ne s'agit pas de "critiquer comme un robot", parce qeu l'idée vient de "droite".

Mais si celà permet de nier les critiques, c'est vrai, c'est un argument qui a du poids, si si :o

Pour ma part, je ne fonctionne ni par clan, ni par principe, juste, je réfléchis aussi ouvertement que je le peu aux situations, avec certainement une certaine subjectivité, et je me forge mon opinion (qui, effectivement selon mes idées, ma manière de voir les choses, finit généralement par tanguer vers une idéologie de gauche). Et ce serait quand même gonflé de nier que Sarkozy incarne certainement plus que tout autre candidat ou président récent des idées de droite.

J'ai peu critiqué Chirac sur sa politique (sic), plus sur ses boulettes (ah, la reprise des essais le jour de commémoration d'Hiroshima, un must). Plus de Villepin avec son CPE rédigé de manière totalement autiste, etc ... mais bon, je n'étais pas vraiment contre le CPE, c'est juste parce que c'était une mesure de droite, uniquement. Voilà voilà.

Je sais faire pour ma part la différence entre une mesure de droite, qui ne sert qu'à certains, et des mesures plus justes ou humanistes. Chacun voit les choses comme il l'entend, mais tu m'excuseras d'avoir mes convictions. Il est tout à fait possible qu'un président ou un gouvernement de droite prennent des mesures qui me conviennent, mais lorsqu'un gouvernement de droite fait une politique de droite qui va à l'opposé de ce que je juge pour ma part juste et souhaitable, est-il étonnant que je ne sois pas partisan de cette politique ?

C'est la logique même.

Sinon, concernant Sarko, il n'est pas "anti-démocrate" dans le sens où pour le moment il respecte les règles. Donc effectivemnt, si je m'amuse à regarder avec toi les petits murets de la démocratie, il ne les enjambe pas. Il est "dans les règles".

Maintenant, ces petits murets ne sont pas venus tout seuls : des gens les ont posés, des gens ont compris leur agencement, l'on voulu, avec certaines raison, avec un certain esprit.

Et ce que fais Sarko, selon moi, c'est aller à l'encontre de cet agencement, c'est le rompre, c'est aller à contresens de l'esprit démocratique en promouvant un pseudo-pragmatisme (très illusoire et surtout racoleur) au détriment de l'esprit de justice et de respect. Mais bon, c'est vrai que j'ai tendance à placer bêtement ces valeurs au centre de ma façon de considérer les problèmes et l'être humain, donc c'est sûr, ça fausse un peu mon raisonnement.

En outre, Sarkozy a-t-il considéré que l'élection de mai avait valu plébiscite, qu'il annulait toutes les élections futures et qu'il demandait le consulat à vie puis la restauration de la dignité impériale ? Non !

Non, mais si tu as bien écouté toute la clique de Sarkozy, ils se sont empressés de dire, après le premier tour, que cela prouvait que les Français pouvaient massivement adhérer (après le premier tour donc), dès lors qu'on leur proposait un programme clair qui expliquait tout ce qui allait être fait de manière sûre.

Bref, sous-entedu, un blanc-seing pour l'ensmeble du programme : j'extrapole, je le reconnais, mais c'était vers cette idée que soustendaient alors les déclarations de Fillon, Bertrand, etc ... Bien évidemment, cela ne te choquera pas et te paraîtra normal. Pour ma part, c'est faire bien peu de cas de la démocratie que de croire qu'un vote porte sur l'ensemble d'un programme, et permet de justifier l'ensemble des mesures de celui-ci, sans plus amples discussions.

Sinon, faire sien le discours de son président, je ne dis pas le contraire, mais répéter ce que l'on nous a dit de répéter, c'est tout autre chose, non ?

Je ne dis pas que c'est le cas pour tous, mais on navigue un peu par là avec Sarko l'omniscient/omnipotent.

Pour ma part, je ne trouve toujours pas très sérieuses (voire parfois complétement hypocrytes) les nominations de Kouchner (qui doit demander la permission pour nommer un ambassadeur, c'est ça ?), Dati, Besson, Laporte, et improbable le ministère de la "Santé et du Sport" (sic) et celui de l'Immigration ...

Aller vers un régime présidentiel ?

Mais je croyais que ce n'était pas tout à fait le cas en France, ou que du moins cela demandait au moins une ou deux autres personnes pour se concerter avant de changer le papier peint au goût du locataire, non ? :o

Remarquez, peut-être peut-on dire que 53% des Français ont élus Sarko pour modifier la constitution et faire un régime présidentiel ?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Ah ce cher pheldwyn ! Il est presqu'un grand frère pour moi, se souciant de ma consommation de salive virtuelle ! Ne t'inquiète pas, je vais boire un grand verre de Badoit à ta santé.

Tu prétends, en substance être objectif et ne pas faire parti de clan. Fort bien ! Pourquoi écrire cela alors ?

"Enfin bon, vous êtes drôle quand même : qui y'a t'il d'étonnant que quelqu'un de gauche ne soit pas en accord avec une politique de droite ?"

Cette politique de droite que tu décris concerne un point spécifique ? Si oui, précise nous vite lequel. Ou bien s'agit-il de toute la politique du gouvernement, par principe, pour les 5ans à venir ? En ce cas, tu auras énormément de mal à faire passer ta prose pour un modèle de modération et de sagesse. Je ne sais si tu as une carte mais il est évident que tu perçois chaque mesure du haut d'un mirador, derrière une ligne de barbelés. Que Darcos prononce une phrase bateau et tu hurles au racisme là où même grenouille, pourtant propagandiste anti-sarkozy avéré, et stein, ex maoïste selon ses dires, ne voient que ce qu'il y a à voir.

Maintenant, tu as tout à fait le droit (et tu n'as pas besoin de mon autorisation) de critiquer toutes les mesures que tu veux. Mais ne sois pas chagriné que ton flingage systématique passe pour partisan et qu'à la longue il ne devienne plus que le bourdonnement du schtroumpf grognon (un pote à moi) auquel personne ne fait attention tellement il est roboratif. Au passage, je signale que tu es souvent très fier (l'autogloriole ne t'effraie pas) de la force de tes concepts et de tes arguments, nous accusant (et spécialement moi) de ne pas en avoir à t'opposer. Dis plutôt que tu refuses de lire les nôtres (et les nies) et que tes démonstrations reposent le plus souvent sur du ressenti particulièrement vague et ne comportant guère de preuves manifestes. Je ne t'ai quasiment jamais vu, quand tu flingues une loi, développer un raisonnement juridique en béton ou en appeler à des données chiffrées. Je t'entends déjà : "les chiffres, on leur fait dire ce qu'on veut, c'est l'humain qui compte". M'enfin tes conceptions sentimentales n'emportent pas démonstration achevée. J'ai donc le regret de te dire que tes "arguments" sont très souvent du prêchi prêcha et pas vraiment un exemple abouti de Logos.

Tiens un parfait exemple de blabla qui ne repose que sur tes propres fantasmes :

"Et ce que fais Sarko, selon moi, c'est aller à l'encontre de cet agencement, c'est le rompre, c'est aller à contresens de l'esprit démocratique en promouvant un pseudo-pragmatisme (très illusoire et surtout racoleur) au détriment de l'esprit de justice et de respect."

Voici toute la réponse dont tu es capable quand je te demande de me démontrer en quoi Sarkozy a une présidence plus "impériale" que De Gaulle ou Pompidou. Avec toi, c'est toujours : "Moi je sais ce qui est humain (sous entendu, nous on est soit niais soit salauds) et puisque je le sais, je proclame que Sarkozy prend des mesures anti-humaines. Moi je (ton raisonnement repose beaucoup sur ta perception, très rarement sur des éléments objectifs) sais ce qu'est la réelle démocratie. J'ai compris ce que les vrais démocrates ont voulu établir (sous entendu, nous on a rien compris du tout ou alors nous sommes des tyrans en puissance) et donc je proclame que Sarkozy n'est pas démocrate."

Je trouve ça particulièrement léger pour quelqu'un qui adore s'autocomplimenter sur l'excellence de ses raisonnements et ne cesse de rabacher (peut être pour s'en convaincre) que ses détracteurs n'ont aucun esprit (on a bien compris que pour toi, je suis un quasi débile :o Merci maître).

Bref, merci de ne pas répondre aux questions. C'est ton droit mais cela affaiblit quand même terriblement ta position et ta crédibilité.

Pour la réforme constitutionnelle à venir ! Non, tu as raison, nous ne sommes pas ENCORE sous un régime purement présidentiel (quelle découverte tu fais là ! ;) ). C'est pourquoi on réunit une commission, présidée par Balladur. Tu pensais que c'était pour que ce dernier offre du viandox à ses invités ? Tu sembles vaguement sous-entendre que cette commission n'a aucune légitimité. Tu n'as toujours pas répondu en quoi elle le serait davantage que celle qui a rédigé la Constitution de 1958 dans son intégralité, tu sais celle qui nous régit depuis 49ans ! :D

Et je te rassure, ils seront plus de 2 à 3 personnes à en parler puisqu'une réforme constitutionnelle passe obligatoirement devant le Parlement qui doit l'adopter (ou non) en Congrès à Versailles. Tu pensais que c'était Sarkozy qui prenait une ordonnance comme Charles X ? :o

Pour une réforme de cette importance, il ne serait pas non plus étonnant que la loi constitutionnelle soit soumise à référendum.

Peut être es-tu contre les régimes présidentiels mais là encore il va falloir démontrer en quoi ils sont intrinséquement anti-démocratiques. Je suis persuadé que si tu réussis ce tour de force, tu vas passionner l'intégralité des constitutionnalistes et publicistes de par le monde.

Bref, au final, que retire-t-on de ce topic ? Qu'à part affirmer et dire "moi je sais, moi je vois", personne n'a été en mesure d'expliquer en quoi il y avait une "présidence impériale" et en quoi Sarkozy était anti-démocrate.

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Je crois que Robert Badinter sénateur des Hauts de Seine vient de tomber dans un travers bien français. Cette manie à utiliser les mots pour ce qu'ils ne veulent pas exactement dire. Et il arrive un moment ou plus personne ne comprend personne.

Ceci dit à titre personnel j'estime que le premier ministre comme nous le connaissions a fait son temps. Faut-il un vice-président? La présidentielle doit-elle être un ticket je ne me suis pas encore poser toutes les questions pour y répondre objectivement.

Par contre que le Président de la République puisse venir s'exprimer devant l'Assemblée c'est un progrés. Et d'ailleurs j'ajoute que je suis surpris que ceux qui entendent défendre les prérogatives de l'Assemblée ne demandent pas que le compte rendu du conseil des ministres soit fait devant eux et non pas devant un ramassis de pisse copies qui n'ont, eux, aucune légitimité pour nous le commenter à tout le moins avant nos élus quels qu'ils soient.

En France la démocratie se porte mal. Qu'est-ce que c'est que cette remise en cause du suffrage universel permanente. L'élection est terminée. Les résultats sont connus. Et celles et ceux qui ne sont pas d'accord avec les orientations du Président n'ont qu'a s'en prendre qu'à eux même. Il fallait provoquer, impulser un débat au lieu de se laisser aller à des attaques de personne digne d'un Jean-Marie Le Pen au mieux de sa forme.

On récolte toujours ce que l'on séme.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
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A faire une lecture littérale de la Constitution de 1958 (pourquoi ne pas commencer par là) et en considération de la pratique observée,

j'estime moi aussi qu'il y a eu dérive vers un recentralisation des pouvoirs entre les mains de président de la république,

- La détermination de la politique gouvernementale:

je prends l'article 20 qui indique "Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation."

Il est clair que sous l'autorité du président sarkozy, ce n'est pas le gouvernement Fillon qui détermine et conduit la politique de la Nation.

M Sarkozy indique précisément la ligne de conduite, les mesures à appliquer et M Fillon de reprendre à la suite.

"Article 21:

Le Premier ministre dirige l'action du Gouvernement. "

Qui peut encore croire que c'est le cas aujourd'hui? M le président assure des arbitrages sur des questions telles que les réformes sur l'université.

Lire les propos de M Julliard après sa rencontre avec le ministre de l'éducation " on prend rendez vous avec l'ELysée car on voit bien que ce n'est pas ici que l'on prend les décisions"...

Le président de la république a beau jeu de s'exprimer devant une assemblée conquise à sa cause, sa responsabilité ne peut être mise en jeu sauf celle du gouvernement par une motion de censure (article 49 de la Constitution).

Comme je le disais plus haut, les principes fondateurs de la république sont mis à mal.

-La séparation des pouvoirs: les pouvoirs législatif et exécutifs puis l'autorité judiciaire.

Le président Sarkozy est, on ne peut plus légitime puisque élu au suffrage universel avec un fort taux de participation.

Cependant, le parlement, dans sa constitution actuelle où l'UMP est majoritairement représentée, n'est plus en mesure de jouer sa fonction de contrôle.

Par ailleurs, sa fonction législative est largement soumise à l'impulsion de l'exécutif. Elle semble ne plus disposer de pouvoir autonome. Ce phénomène n'est pas récent (se rappeler le discours du président Chirac à la suite de la crise du CNE).

Montesquieu évoquait dans "l'esprit des lois" la necessité de voir les pouvoirs faire contre pouvoir les uns aux autres, ce n'est plus le cas.

Cette égénomie est nuisible pour la démocratie et M Sarkozy l'a bien compris et c'est pour cela qu'il compense par la participation d'hommes venus d'autres partis.

je ne m'associe cependant pas à la qualification de "régime impérial", on n'en est pas encore là mais il y a bien eu amendement de la pratique constitutionnelle.

Modifié par donjuan

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Invité Simplicius
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Don Juan ! Connais-tu la pratique constitutionnelle entre De Gaulle et Michel Debré ? Sais-tu que ce dernier, partisan de l'Algérie française, a du manger son chapeau et a fini par partir ? Penses-tu que De Gaulle ne s'impliquait pas de tout son poids dans les choix politiques ?

Quelle est l'atteinte à la "séparation des pouvoirs" qui, dans une lecture attentive et complète de Montesquieu, est une collaboration des pouvoirs ?

Sais-tu comment De Gaulle expliquait la légitimité des juges ? Ils sont légitimes parce qu'ils sont nommés par le président de la République.

Donc qu'on m'explique en quoi Sarkozy, pour l'heure, s'écarte de la lettre ET de l'esprit de la Constitution !

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Je te renvoie à la lecture des articles 20 et 21 de la constitution cités plus haut et le raisonnement y afférent.

Ton argumentaire relatif à De gaulle et Debré est insuffisant à démontrer que le président Sarkozy n'excède pas les pouvoirs qui lui sont conférés par la Constitution en prenant en main la direction de la politique gouvernementale.

Il s'en rend responsable, comme tu l'as signalé, sans pouvoir être mis en question puisqu'il ne peut être soumis à une motion de censure qui ne concerne que le premier ministre et son gouvernement.

Il n'est donc redevable que devant le Peuple à travers des élections ou un réferundum, que fera t-il en cas d'insatisfaction de la population? La démission de son premier ministre sera insuffissante.

Montesquieu parlait bien d'un équilibre entre les pouvoirs, d'une collaboration seulement possible si ceux ci avaient le même "poids", il ne parlait pas d'une soumission des autres pouvoir et autorité à un autre....

"le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument" lord Acton.

Je préjuge d'un regain de défiance du président Sarkozy à l'égard de l'autorité judiciaire, je me souviens encore de ses commentaires sur les décisions de justice à l'égard des jeunes mineurs,

d'où sa proposition de la loi sur l'excuse de minorité et les peines plancher qui réduit les choix du juge de jure et de facto?

Je le redis pas de régime impérial selon moi mais de sérieux problèmes quant à son mode d'exercice du pouvoir qui appelle à grands cris une réforme des institutions,

vivement les conclusions du Conseil.

Modifié par donjuan

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Invité Simplicius
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Posté(e)

Ben voyons ! On répond pas sur De Gaulle et Debré parce que ça ne convient pas à son propre raisonnement. Léger tout cela. Ne pas se référer à ces 2 là qui sont les rédacteurs essentiels de la Constitution (Discours de Bayeux pour l'un, rédaction efective pour l'autre) et ensuite se référer à l'esprit du texte me parait particulièrement contradictoire et incohérent.

Les pouvoirs du Président ont toujours été immenses et il s'est toujours mêlé de politique. D'abord il a un pouvoir discrétionnaire de nomination (et de facto de renvoi) du 1er ministre. Ensuite, il est seul habilité à dissoudre le parlement (art 12 auquel je te renvoie) et il décide de prendre les pleins pouvoirs (art 16 auquel De Gaulle s'est référé en 1961).

Le but de Sarkozy est justement de clarifier les choses en instaurant un véritable régime présidentiel dans lequel il ne peut y avoir de pouvoir de dissolution. Et l'orientation est à la suppression du caractère bicéphale confus de l'exécutif en supprimant le 1er ministre, poste obsolète quand un président n'est pas un roi fainéant.

Pour la justice, c'est juste du ressenti. Tu n'as pas lu la réforme Dati sur les peines plancher qui est un pur blabla reprenant les lois Perben et laissant justement aux juges un pouvoir d'appréciation. Seulement ils doivent JUSTIFIER, ce qui est un minimum dans une décision de justice.

C'est toujours le CSM qui gère la carrière et le président de la République ne peut décider seul, comme un autocrate, d'invoquer la responsabilité de tel ou tel juge. Cette responsabilité existe déjà et vient de s'appliquer à Burgaud.

Bref, on attend toujours les démonstrations rigoureuses ! :o

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Pheldwyn Membre 11 233 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Tu prétends, en substance être objectif et ne pas faire parti de clan. Fort bien ! Pourquoi écrire cela alors ?

"Enfin bon, vous êtes drôle quand même : qui y'a t'il d'étonnant que quelqu'un de gauche ne soit pas en accord avec une politique de droite ?"

Où ai-je prétendu être objectif ? (il me semble avoir écrit subjectif, l'inverse, justement, non ?).

Par contre, effectivement, je ne me revendiques d'un "clan" ou d'un parti, même si je reconnais que la LCR ou d'autres rejoignent plus fréquemment mes opinions.

Et je ne vois pas en quoi ma phrase te pose problème, je la trouve logique.

Ou bien s'agit-il de toute la politique du gouvernement, par principe, pour les 5ans à venir ?

Bizarre, il me semble là aussi avoir dit l'inverse ... que je ne jugeais pas par principe ... enfin, si tu le dis :o

En ce cas, tu auras énormément de mal à faire passer ta prose pour un modèle de modération et de sagesse.

Je ne me fait passer pour rien, je pense qu'il est clair pour toi et puis pour ceux qui traîne dans le coin que je suis assez orienté dans mes prises de positions, donc pas forcément modéré. Tout comme toi, ou d'autres, mais avec des avis divergents. Je ne prétend pas avoir raison, être sage, simplement je donne mon avis.

Je ne sais si tu as une carte mais il est évident que tu perçois chaque mesure du haut d'un mirador, derrière une ligne de barbelés.

Evident, vi. Pour qui ?

Les principales mesures de Sarko sont pour moi (pour celles qui ont fait ou font l'actualité) soit de beaux mensonges, soit des mesures faciles chargées de détourner l'attention, soit tracent une route vers une voie qui va à l'encontre de mes idées ...

Que Darcos prononce une phrase bateau et tu hurles au racisme là où même grenouille, pourtant propagandiste anti-sarkozy avéré, et stein, ex maoïste selon ses dires, ne voient que ce qu'il y a à voir.

Provocation pour plaire à un électorat dans la peur, la discrimination et la ségrégation. En effet.

Et, malgré ta sempiternelle logique de clan, je n'ai pas besoin d'avoir les avis de grenouille ou de stein pour m'y conformer : parce que l'on est de gauche, tout le monde a forcément le même avis ?

Il est assez tendancieux ton argument, petit frère.

Mais ne sois pas chagriné que ton flingage systématique passe pour partisan et qu'à la longue il ne devienne plus que le bourdonnement du schtroumpf grognon (un pote à moi) auquel personne ne fait attention tellement il est roboratif.

Ben c'est déjà le cas, non ? Le problème c'est que l'on est souvent tous très arrêtés sur nos positions, et nos idées sont assez marquées : bref, qui nous lis à part nous ? :D

Au passage, je signale que tu es souvent très fier (l'autogloriole ne t'effraie pas) de la force de tes concepts et de tes arguments,

Ah bon ? Je suis fier de mes concepts, de mes aguments ? V'la autre chose :o

Qu'est-ce qui te fait penser ça ?

Je ne suis pas "fier" de mes propos ... je dis ce que je pense, et j'essaie d'"argumenter", ou plutôt d'expliquer ce qui m'amène à ce cheminement, pourquoi je pense cela.

J'énonce rarement de grandes vérités, du genre "Comme on le sait tous, machin" ... ou des affirmations que je pose en vérité ultime.

Non, je donne mon sentiment : "selon moi, ...", "je pense que ..."

J'ai donc le regret de te dire que tes "arguments" sont très souvent du prêchi prêcha et pas vraiment un exemple abouti de Logos.

Ben peut-être. Sûrement même. Et ?

Je ne suis pas pour ma part un pro de la rhétorique, ou de l'argumentation judiciaire où l'on compte les points. Non, je prends par à ces débats pour discuter, donner mon sentiment, mes arguments peut-être estampillés "cafés du commerce".

Donc, autant ça me déçois un peu que tu penses que je m'oppose "par principe", ou que je me forge mes idées en lisant le programme de la LCR, autant je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que je ne suis pas forcément un adepte de l'argumentation, ou de la logique.

J'essaie de construire mes posts sur une structure d'argumentation (d'un point de vue littéraire), afin d'exposer et d'appuyer mes idées, mais l'essence de ces idées est avant tout, comme je l'ai dit, subjective et relève du ressenti. Bref, je n'ai certainement pas ta connaissance, ou la connaissance de beaucoup au niveau du droit, de la philo, des penseurs, etc ... mais bon, ça m'empêche d'intervenir et de donner mon avis ?

Tiens un parfait exemple de blabla qui ne repose que sur tes propres fantasmes :

"Et ce que fais Sarko, selon moi, c'est aller à l'encontre de cet agencement, c'est le rompre, c'est aller à contresens de l'esprit démocratique en promouvant un pseudo-pragmatisme (très illusoire et surtout racoleur) au détriment de l'esprit de justice et de respect."

Ben, oui, c'est ce que je pense. C'est ce que je ressens, ce que je retiens de ce que fait notre cher président.

"Moi je sais ce qui est humain (sous entendu, nous on est soit niais soit salauds) et puisque je le sais, je proclame que Sarkozy prend des mesures anti-humaines. Moi je (ton raisonnement repose beaucoup sur ta perception, très rarement sur des éléments objectifs) sais ce qu'est la réelle démocratie. J'ai compris ce que les vrais démocrates ont voulu établir (sous entendu, nous on a rien compris du tout ou alors nous sommes des tyrans en puissance) et donc je proclame que Sarkozy n'est pas démocrate."

Peut-être aimes tu à croire que ce que tu dis est parole d'évangile, et forcément vrai ... pour ma part, encore une fois, je me contente de dire ce que je pense vrai, avec toute la part de subjectivité que cela a. Je m'appuie sur des éléments objectifs, et je les interprète et livre ma perception personnelle, c'est tout à fait vrai. C'est d'ailleurs ce que l'on fait dès lors que l'on "juge" une personne, ou un événement ... avec effectivement plus ou moins d'éléments objectivement clairs (mais lorsque les éléments sont clairs et objectifs, les gens tendent à être d'accord).

Je ne juge pas les autres plus intelligents ou plus cons que moi parce qu'ils ne pensent pas pareil que moi. Simplement, je donne mon point de vue, et j'attend de lire d'autres réactions, dans le même sens, ou à l'opposé ...

Je trouve ça particulièrement léger pour quelqu'un qui adore s'autocomplimenter sur l'excellence de ses raisonnements et ne cesse de rabacher (peut être pour s'en convaincre) que ses détracteurs n'ont aucun esprit (on a bien compris que pour toi, je suis un quasi débile :o Merci maître).

Bon, ben je m'autocomplimente, apparemment ...

Ensuite, je ne critiques pas "l'esprit de mes contradicteurs" : je montre parfois les petites pointes de ce que je prend pour de la mauvaise foi. Et j'ai juste dit que je trouvais que tes interventions étaient souvent prisonnières de carcans, idéologiques, historiques, légaux, d'un certain ordre établi et dogmatique qui me parait parfois limitant à la réflexion, au débat, alors qu'il est tout à fait surmontable.

Diificile à décrire, pour schématiser, un peu le style "parce que c'est comme ça", .... ou le contre-argument qui cherche toujours à couper l'herbe sous le pied, comme s'il s'agissait d'empêcher son interlocauteur de sortir de la nasse argumentative qu'on a filé, comme si ça ne valait pas le coup de sortir de celle-ci pour appréhender les choses différemment.

Pour une réforme de cette importance, il ne serait pas non plus étonnant que la loi constitutionnelle soit soumise à référendum.

Comme pour l'Europe ?

Peut être es-tu contre les régimes présidentiels mais là encore il va falloir démontrer en quoi ils sont intrinséquement anti-démocratiques. Je suis persuadé que si tu réussis ce tour de force, tu vas passionner l'intégralité des constitutionnalistes et publicistes de par le monde.

Je ne sais pas s'ils sont anti-démocratiques ou non. Je sais simplement que la France n'en est pas un, n'a pas forcément le système de contrepouvoir qu'il faudrait alors, et, surtout, qu'il est toujours dangereux que l'idée d'un telle réforme soit le fait d'un individu pour lui-même.

C'est le genre de débat, celui des institutions, qui devrait rassembler large, et ne pas faire parti d'une mesure volontaire d'un parti. C'est mon sentiment.

Bref, au final, que retire-t-on de ce topic ? Qu'à part affirmer et dire "moi je sais, moi je vois", personne n'a été en mesure d'expliquer en quoi il y avait une "présidence impériale" et en quoi Sarkozy était anti-démocrate.

Anti-démocrate, encore une fois, pas dans les faits. On va plutôt dire pas franchement partisan, si tu préfères cette litote.

Impériale ? Le mot est fort, mais c'est un trait grossier pour soulever le problème. Disons que notre nouveau président est très entreprenant sur ce sujet, et qu'avec le culte de l'image et de l'omniprésence qu'il développe, certains s'inquiètent.

C'est vrai qu'en plus, l'aspect people, Cécilia qui devient pseudo-représentante de la France, etc ... on a de quoi s'interroger.

Enfin, d'après moi. ;)

Modifié par Pheldwyn

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

On est quand meme pas mal a ce retrouver dans les proposde Pheldywn moi le premier et d autres comme mistral,dredi,titoo etc...... ne sont pas loin de penser de meme.

Il n y a pas qu une seule véritée.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
Posté(e)
Critiquable et regrettable, oui.
De toute manière avec toi, tout est critiquable et c'est parfois regrettable :o

Le président a un certain nombre de pouvoirs, certes, mais ce n'est pas pour autant qu'il se doit de faire n'importe quoi avec. Sa responsabilité s'accompagne d'un respect de sa fonction, du peuple français, de la démocratie.

Ainsi, lorsqu'un président tend à détourner l'appareil, même en toute légalité, dans un fonctionnement où le débat démocratique n'a plus lieu, et où il s'agit d'enregistrer sans concertation aucune des mesures prises par le président ... on peut exprimer son inquiétude il me semble ?

Il ne me semble pas avoir déclarer que l'on ne puisse pas exprimer son inquiétude :o

Les faits sont là: Ces pouvoirs sont là (et pas par hasard je pense). Ces critiques me font exactement penser aux gens qui critiquent les constructeurs de voitures de faire des automobiles trop puissantes et qui peuvent rouler au delà de la limite autorisée. Le premier conducteur sait qu'il a de la puissance sous le capot, mais reste en deça de la vitesse autorisée. Le deuxième conducteur sait également la puissance du moteur et l'exploite un peu plus quand le passager à côté dit: "Tu vas trop vite, l'ancien conducteur roulait pas si vite".

Reste à savoir si Nicolas Sarkozy va "rouler dans les limites autorisées" ou s'il va "faire un excès de vitesse...mais autorisé".

Le soucis, c'est qu'on ne peut pas flasher un individu avant qu'il roule trop vite (un peu comme précrim' de Minority Report).

Concernant le "conseil des sages", il est composé de membres de la majorité et de l'opposition qui sont, il me semble, tous d'anciens députés.

J'adore cette métaphore.

Le moteur serait en quelque sorte la constitution, et les règles de la démocratie les limitations de vitesse.

On peut abuser de ses pouvoirs tout en respectant la lettre de la constitution, mais est-ce vraiment le cas ? Car c'est là, finalement, le point principal.

Aucun élément donné dans ce sujet ne permet vraiment de trancher, je pense qu'on verra plutôt à l'usage.

Une chose est sûr cependant, la présidence Sarkozy sera différente de celle de Chirac.

Vous pouvez être libéral, être en accord avec l'idéologie de Sarko, mais que ça ne vous empêche de vous inquiéter de sa tendance à noyauter, à détourner le système pour devenir omnipotent et unilatéral dans la gouvernance : Sarko s'attaque au parlement, nomme des pantins à certains postes, ne recrute pas des ministres pour leur compétence mais à des fins de casting politicien, etc ...

Mouais, il a recruté aussi plusieurs personnes venant de la société civile, quitte a faire grincer des dents dans son propre camp. Je ne pense pas qu'il ne fait que nommer des pantins.

Je prendrais comme exemple Hirsch, qui n'a pas hésité a critiqué l'idée d'une franchise de soin (cela énervait Simplicius, qui trouvait anticonstitutionnel qu'un haut-commissaire puisse donner son avis sur une proposition).

Après cette critique, il a lancé une réforme du RMI.

On ne peut donc pas vraiment dire qu'il soit "un pantin".

Les partisans d'un régime parlementaire auraient intérêt à militer pour le statu quo. Car personne n'a oublié l'impuissance et l'instabilité des IIIe et IVe République !

Un régime parlementaire n'est pas nécessairement impuissant. A l'autre extrême, on a la convention (et le sanguinaire Robespierre) qui était une sorte de régime parlementaire avec des parlementaires trop puissants, ce qui a joué dans les nombreux abus qui ont suivis.

La puissance d'un régime parlementaire dépend de la puissance des députés. De nombreuses démocraties ont des régimes plus parlementaires que le notre sans pour autant être pieds et poings liés.

Pour les institutions, un régime présidentiel n'a RIEN D'ANTI-DEMOCRATIQUE. Que l'Exécutif tout entier soit dirigé par le seul président n'a rien de choquant. C'est lui qui a la légitimité de l'élection. Dès lors, il peut nommer les ministres qu'il veut. Et s'il n'est pas stupide, il sait qu'il a besoin de personnes compétentes pour l'épauler dans cette marche complexe qu'est la direction de l'Etat. Mais il peut bien nommer des "pantins", ça le regarde (pheldwyn viendra nous expliquer qui sont les pantins et pour quels motifs concrets et probants il les qualifie de tels. Car je n'aurais pas l'indécence, moi, de le traiter de pantin parce qu'il se contente de répéter en boucle le discours de Besancenot. Faire sien, de la part d'un ministre, le discours présidentiel n'est pas être un pantin mais assurer la cohérence de l'Exécutif pour éviter de tirer à hue et à dia). Seulement s'il nommait des pantins, il ne pourrait venir pleurer en cas de sanction par non réelection en 2012.

ça n'a rien à voir. Avec de tels raisonnement, on pourrait dire que les "présidents à vie" sont démocratique ou je ne sais quoi d'autre.

La démocratie, fondamentalement, c'est le pouvoir du peuple. Ton argumentaire tourne autour du pot, mais au final n'aborde pas du tout la question de savoir si dans un tel régime c'est bien le peuple qui gouverne ou non. C'est donc du blabla à coté de la plaque.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

:o Mais arrête de dire que quelque chose est du blabla quand tu es incapable de comprendre. Ta culture juridique n'est pas suffisante pour saisir le raisonnement. Informe toi avant de décréter du haut de ton ignorance que c'est du blabla !

Tes exemples n'en sont pas. La Convention n'était pas un régime parlementaire mais révolutionnaire avec la dictature du comité de salut public. Tu confonds avec la Constituante !

Quant à un régime présidentiel, il se distingue par la puissance du parlement strictement séparé de l'Exécutif. Les dictatures à vie n'ont rien à voir !

Tu sais, déterrer les vieux topics pour t'offrir le plaisir de qualifier mes propos de "blabla" sans développer aucune démonstration juridique sérieuse si ce n'est des exemples "à côté de la plaque" pour reprendre ton expression, te ridiculise plus que ne te grandit.

Ta haine pour mon "amoralisme" a été rendue publique hier dans ton exposé nébuleux. Inutile de te montrer hystérique et vindicatif sur chaque topic ! :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 102ans
Posté(e)
:o Mais arrête de dire que quelque chose est du blabla quand tu es incapable de comprendre. Ta culture juridique n'est pas suffisante pour saisir le raisonnement. Informe toi avant de décréter du haut de ton ignorance que c'est du blabla !

Tes exemples n'en sont pas. La Convention n'était pas un régime parlementaire mais révolutionnaire avec la dictature du comité de salut public. Tu confonds avec la Constituante !

Quant à un régime présidentiel, il se distingue par la puissance du parlement strictement séparé de l'Exécutif. Les dictatures à vie n'ont rien à voir !

Tu sais, déterrer les vieux topics pour t'offrir le plaisir de qualifier mes propos de "blabla" sans développer aucune démonstration juridique sérieuse si ce n'est des exemples "à côté de la plaque" pour reprendre ton expression, te ridiculise plus que ne te grandit.

Ta haine pour mon "amoralisme" a été rendue publique hier dans ton exposé nébuleux. Inutile de te montrer hystérique et vindicatif sur chaque topic ! :o

Tu n'a pas répondu à ma principale objection : Ton argumentaire sur le caractère démocratique du régime présidentiel ne parle même pas de démocratie, de pouvoir du peuple.

Comment expliques-tu cette contradiction ?

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

J'oubliais que j'avais à faire à quelqu'un qui avait des problèmes de compréhension.

Un régime présidentiel est démocratique à partir du moment où ce régime stipule une séparation stricte du Législatif et de l'Exécutif. Or le Législatif (et l'Exécutif aussi d'ailleurs) est ELU démocratiquement. J'ai déjà donné la définition de démocratie (que tu n'as pas lu bien sûr) : Souveraineté du peuple qui l'exerce seul ou par ses représentants. Qu'est ce que la Souveraineté ? Essentiellement le pouvoir de faire la loi. Le Peuple fait la loi à travers ses parlementaires élus.

Donc puisque tu es amateur de preuves impossibles, prouve moi que le régime présidentiel n'est pas démocratique et, notamment (puisque c'est le plus célèbre) que le régime américain ne répond pas à une définition démocratique. :o

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