La Turquie?

La Haine Membre+ 18 949 messages
N'a pas la haine, la distribue - Avocat du diable‚ 29ans
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Malheureusement, comme en Roumanie, en Bulgarie, en Irlande ou au Portugal, les femmes n'ont pas forcement toutes les libertés qui leur sont dues dans les faits.

J'ai beau connaître la plupart des coins du Portugal ainsi que leurs habitants, je ne vois pas de quoi tu parles. De quoi parles tu ? :o

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

c'etait devenu constantinople entre temps, l'empire ottoman a juste fait tomber une ville et une région qui s'est fait attaquer par tout le monde car tres bien placé .

Sinon niveau culture la bulgarie est plus proche de la turquie que du protugal

Une partie de la russie est européenne et l'autre asiatique, je vois pas la différence avec la turquie donc ceux qui disent oui à la russie non à la turquie faut m'expliquer pourquoi .

Pour rappel seule la france est vraiment laique en europe, tous les autres états ont des rapports plus ou moins éloignés avec la religion

Le problème c'est la turquie dans quelle europe ?

la politique ? quid le liban pourrais l'intégrer ou meme l'irak dans cette logique

Cheuwing,

On peut dire que la Russie a une partie asiatique comme l'europe de l'ouest a une partie méditerranéenne.

Personnellement j'aurai plutôt penché pour une sorte de méta europe. Je m'explique. Au lieu de vouloir élargir l'UE a un nombre de plus en plus grands, j'aurai bien vu une union européenne des pays d'europe centrale la fameuse mittle europa. Cela aurait pu donner un tryptique avec les pays de la CEI. C'est à dire que nous aurions constitué des groupes de pays qui avaient l'habitude de travailler ensemble tout en initiant des projets transversaux entre ces 3 pilliers : recherche, tansport et j'en passe. Ensuite avec le temps qui est toujours une composante à prendre en compte si on ne veut pas braquer les populations ces 3 groupes auraient eu vocation à disparaitre pour créer une europe politique, sociale, économique identique à l'europe géographique. Toutefois il y a une critique qui mérite d'être faite c'est que mon systéme introduit un niveau ou un palier supplémentaire et donc de la complexité.

Ce qui va fonder le crédibilité de l'Europe c'est ce qu'elle sera capable de réaliser dans son propre espace. Il y a encore du boulot.

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Simplécius, le "historiquement parlant" n'était pas là par hasard.

On avait aucun mal à l'époque à considérer l'empyre byzantin (qui en 1265 tirait plus vers l'Asie que vers l'Europe d'aujourd'hui) comme un pays parfaitement européen, donc la géographie n'est pas un argument valable pour la non-intégration de la Turquie à l'UE.

A partir de là, faut qu'on me dise quelle U.E. vous (les européens) voulez: Une Europe aux racines et à la tradition chrétiennes ou une Europe laïque? Dans le deuxième cas rien n'empêche la Turquie d'integrer l'U.E. .

Je ne dis pas que la Turquie DOIT faire partie de l'Europe, mais je pense que si elle rempli les conditions économiques, sociales, et démocratiques, elle a parfaitement le droit d'en faire partie.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

L'Europe est une communauté d'Etats liés par l'Histoire, des références philosophico-juridiques proches, bref des liens civilisationnels. Elle n'a pas vocation à être une ONU bis ! La Turquie n'a pratiquement rien d'européen et en tout cas moins que le Canada, l'Australie ou même, dans une moindre mesure, le Japon, pays que personne ne songe à intégrer dans l'UE.

La Turquie aurait davantage vocation à se tourner vers le monde turcoman (ou turcophone) d'Asie centrale !

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Jamrock Membre+ 5 387 messages
Have a Jam session‚ 28ans
Posté(e)

L'argument géographique, je crois qu'il sert vraiment de prétexte à refuser l'entrée de la Turquie dans l'UE (sans parler de notre vénéré président...), quelqu'un l'a déjà dit les frontières de l'Europe sont très subjectives. :o

Dans le même ordre d'idées, la "différence culturelle" je sais pas trop, en tout cas la culture est bien loin d'être uniforme dans l'UE, et c'est tant mieux. En quoi le fait qu'un pays ait une culture différente serait un problème, du moment qu'elle ne va pas à l'encontre des autres cultures ? :o

Par contre je suis d'accord quant au problème des droits de l'homme en Turquie, même si les lois semblent progresser dans ce domaine, c'est toujours pas au point d'après ce qu'on peut entendre (surtout à propos des femmes). Mais en y réfléchissant, est-ce parfait dans les pays membres ? (c'est une vraie question, pas de l'ironie, parce que je suis tout sauf calé dans ce domaine ...).

En fait je pense que ce qui fait le plus peur (oui je généralise ...) aux gens hostiles à son entrée dans l'UE, et c'est légitime, c'est l'ouverture des frontières avec ce pays. Car qui dit gros pays au niveau de vie inférieur au notre, dit délocalisations facilitées vers cet Etat, arrivée de main d'oeuvre peu exigeante et moins onéreuse, et augmentation de l'importation de produits manufacturés en provenance de ce pays.

Mais il faut aussi voir dans les deux sens : la Turquie est un gros marché potentiel, et surtout une porte ouverte sur l'Asie et le Moyen-Orient ; de plus elle a de gros stocks de matières premières, notamment du nickel si je ne m'abuse.

Il ne faut pas non plus voir ça que d'un point de vue économique, en effet la Turquie pourrait être un élément majeur de la diversité culturelle de l'Europe. Et je pense que cette diversité est un atout (sans perdre notre identité pour autant).

Par contre, c'est bien beau de décider si on laisse ou non entrer la Turquie dans l'UE, mais la première chose à faire serait de demander leur avis aux Turcs. Et apparemment la majorité est contre son adhésion à l'UE, ce à quoi le gouvernement turc n'a pas l'air de prêter trop d'attention ...

Et sinon, je serais bien curieux de savoir ce qu'en pensent les Allemands, parce que la communauté turque est très importante dans ce pays.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

En quoi les différences culturelles sont un problème ? Car elles amènent des comportements et des visions divergentes voire antagonistes ! Le consensus et le fonctionnement performant de l'appareil européen est déjà complexe à 27 ! Qu'en sera-t-il avec un pays dont le mode de vie, dès qu'on sort d'Istambul, est à des décennies du nôtre ?!

D'ailleurs, on voit bien les arguments des pro-Turquie : "La culture ça n'existe pas. Il ne doit pas y acoir d'identité européenne. La Turquie est un marché. Elargissons encore pour les marchands."

Bref, on pourrait tenir le même laïus pour l'Inde, le Brésil ou le Vietnam. Qui milite pour l'entrée de ces pays ? :o:o

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tsukun Membre 1 820 messages
Un panda métalleux‚ 45ans
Posté(e)

Pour ma part je trouve que l'entrée de la turquie en EU c'est jouer avec le feu, trop de différence entre l'europe et la turquie.

La place des siègeant au conseil européen, se fait a partir du proratat de la population du pays adhérent.

Les Turcs sont je crois bien plus nombreux, ce qui signifie qu'ils auront la majorité...soit 96 sièges (a vérifier)...a apartir de là comment le systeme européen fonctionnera t il avec tant de différence fondamentale.

Les USA sont pour l'entrée de la turquie en europe, je me demande bien se que ça cache ? Ils n'ont aucun intéret a ce que l'europe se face, concurence politico financière oblige. :o

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

@Simplicius: C'est vrai que la Bulgarie, Slovaquie & cie sont des pays très en avance sur le temps.

Mais tu ne me dis pas, c'est quoi la culture européenne? La racine Grecoromaine? Faut dire qu'elle n'est pas si influente que ça dans les pays de l'est.

L'Europe a déja integré trop de pays, qui ne devraient pas faire partie de l'UE (si elle voulait une Europe forte), alors pourquoi pas la Turquie? Surtout quand on sait que Mazowieckie en Pologne qui est la région la pluus riche de ce pays, ne dépasse même pas le PIB des Highlands (en Grande bretagne) qui est la région la plus pauvre de ce pays.

Modifié par Bougnoule lover

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cheuwing Membre 7 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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:o bougnoule lover

Bonne analyse J luc

Cher simplicius quand l'empire ottoman est arrivé, la culture grecque était déjà évanouie, 1000 de christianisme ca a fait des dégats mais ca c'est un autre débat et quand tu vas sur la cote ionienne beaucoup de monuments grecques sont encore debout, beaucoup de preuves archéologiques de l'antiquité grecque viennent de là .

Je ne dément pas une europe culturelle mais pour l'instant elle est proche du néant, on a encore des cultures nationales et l'europe verse quasi rien pour la création d'une culture européenne

Ensuite dans ton argument je sens en filigranne que cette différence est liée à la religion car culturellement la bulgarie est plus proche de la turquie que de nous.

Par exemple c'est comme dire à un basque et à un ch'ti francais qu'ils ont la meme culture, le seul point commun c'est la langue et la religion

Ensuite on peut se poser la question ce qu'est l'europe actuellement surtout depuis son ouverture ?

Pour moi c'est un espace économique, pas ou peu de politique, pas de culture et avec des divergences nationales fortes .

La turquie comment peut on savoir si elle peut etre en europe si on n'arrive meme pas à définir ce qu'est réellement l'europe

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas à la Turquie à décider si elle peut ou plus encore doit faire partie de l'Union. C'est aux citoyens de l'Union de dire s'ils veulent une communauté de destin avec la Turquie.

Faire abstraction de la géographie serait une erreur. Car la géographie a toujours commandé à l'histoire.

L'intégration de la Turquie déplacerait ipso facto le centre géopolitique de l'Union et conduirait celle-ci à un redéploiment même partiel de sa diplomatie et de sa politique extérieure.

L'intégration de la Turquie ne peut se faire tant que n'aura pas été réglé le probléme chypriote, dont la Gréce état membre de l'Union est partie prenante.

L'intégration de la Turquie dans l'état actuel des choses signifierait également un renforcement de l'OTAN au sein de l'Union. Et cette contradiction là il va falloir la gérer. C'est en effet bien joli de brocarder l'armée - ce que j'ai pu lire sur certains topic - et s'en remettre à une puissance extérieure pour ce qui touche aux moyens de défense et surtout aux conditions d'engagement de la force.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

Alors, pour répondre rapidement à bougnoulelover et cheuwing, OUI la culture européenne existe.

Les grands courants littéraires voire artistiques ont été perméables, de la verte Eirin à l'Oural. Diderot est allé à la Cour de Catherine II de Russie, pas à celle du Calife d'Istambul.

La culture bysantine était une culture grecque christianisée, second poumon de l'Europe. L'Empire ottoman a cherché la gommer. La dernière manifestation de cette hostilité a été l'expulsion (physique) des Grecs d'Asie mineure au début des années 20.

L'Europe a déjà assez de peine à voir émerger un sentiment national continental. Si on lui adjoint un pays à la culture étrangère dont l'Histoire est tournée vers le monde turcoman et, en partie, arabo-musulman et qui n'a été que l'ennemi mortel de l'Europe, de la chute de Constantinople au siège de Vienne en passant par celui de Malte, l'identité européenne n'émergera JAMAIS. On aura une pure Europe des marchands, asseptysée et sans frontières. Vous n'avez pas su répondre au fait que votre démonstration pro-turque pouvait être calquée à tout pays du monde. Donc vous militez pour une ONU bis ! :o

Modifié par Simplicius

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Invité Bougnoule lover
Invité Bougnoule lover Invités 0 message
Posté(e)

Là est le problème Simplicius, l'empire Ottoman n'existe plus depuis 1923, en fait tu t'obstines à refuser l'entrée d'un pays/empire qui n'existe plus depuis bientôt un siecle.

Tu parles d'hostilité à l'empire byzantin? Je t'apprends que les vénitiens et les croisés ont pillé l'empire pendant longtemps durant les croisades, ce qui l'a mené à sa chute, donc ...suivant ton raisonnement on vient de trouver un autre pretexte pour retirer l'Italie, et quelques pays de l'Ouest de l'UE.

Sous entendrais-tu que la Turquie est encore ce pays menaçant qui veut islamiser et coloniser l'Europe? Tes contre-arguments sur Byzance sont irrecevables, si on ajoute à ça ton obstination à vouloir rester dans le passé, on peut se demander si ce n'est pas de l'acharnement.

Et puis ta fameuse phrase:

et, en partie, arabo-musulman et qui n'a été que l'ennemi mortel de l'Europe, de la chute de Constantinople au siège de Vienne en passant par celui de Malte,

Je te le redis si tu n'es pas encore au courant, l'Empire Ottoman n'existe plus ; ) là tu entretiens le cliché du vilain musulman qui veut détruire l'Europe.

Tu ne me dis pas quelle est la culture commune européenne, alors? Catholique? Dans ce cas tu oublies les protestants et les orthodoxes, chrétienne? L'Europe se doit d'être laïque, avoir une racine culturelle Greco-romaine? Dans ce cas oust, la norvége, le Danemark l'Ukraine & cie, avoir eu un passé musulman? On va pas non plus refoulé l'Ukraine parce qu'elle était communiste.

Tu veux que je te donne des pays de culture latine? L'Argentine. (Certes de troisième génération).

En fait il n'y a pas de culture européenne unique, tu devrais le savoir mieux que moi, et tu le dis toi même:

L'Europe a déjà assez de peine à voir émerger un sentiment national continental

En integrant autant de pays, de cultures et d'influences, l'UE a fermé la porte à toute uniformisation culturelle. Et c'est là que je repose ma question: pourquoi certains pays slaves et pas la Turquie?

A part me donner l'exemple d'un auteur introduit dans la cour russe (comme si aucun représentant de la culture européenne n'a été introduit dans une cour Ottomane), et me sortir la traditionelle rengaine "oui l'empire Ottoman, l'Islam, cheval de troie, ils veulent détruire l'Europe" tes arguments ne sont pas meilleurs que les notres.

Et puis qui a dit que je voulais que la Turquie integre l'UE? Je demandais pourquoi elle en pourrait pas le faire, il y une grosse nuance, nos arguments ne peuvent pas être calqués sur n'importe quel état du monde, parce que justement la Turquie est l'un des seuls pays à jongler avec cette double culture, aussi bien historiquement que géographiquement.

Bordel le pavé ...

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samyzprod Membre 1 498 messages
שְׁמוּאֶל‚ 35ans
Posté(e)

salut moi ma petite opignon c'est que la turquie est en turquie et le restera .

je plain les jeunes de ce pays qui voient leur libértée bridée par la coruption l'intégrisme et les questions d'intérets geopolitiques.

la turquie doit entrés depuis deja longtemps en europe c'est un mensonge auquel personne ne croi plus .

alors je n'aime pas beaucoup notre nouveau parain (ns) mais sur certain poin comme son union méditéranéenne je suis de son avis car d'ici 10 ans il faudras compter avec ces grand peuple que sont le maroc l'algérie la tunisie qui galopent et ratrapent notre niveau de vie a grand pas.

ces pays courent vers une vraie libertée leurs dirigeant aussi mauvais soient ils commencent a prendre de vraie decision (l'alfabétisation en tunisie et au maroc,le dévelopement de l'industrie de la recherche commence a s'amorcé)

la turquie a plus un role de pére a jouer avec ces alliée méditéranéeens qui construisent du neuf qu'avec une europe qui as du mal a lutter dans ces vielles institutions!

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)

:o Bougnoule lover monte sur ses ergots et tente de se montrer cinglant.

Vais-je devoir me payer d'une laborieuse leçon d'Histoire pour pallier les défaillances abyssales de l'Education nationale du pays de bougnoule lover qui semble tout à fait ignorant de l'Histoire des mouvements philosophiques et littéraires de l'Europe ? Vais-je devoir ressasser les fondamentaux ?

Je résumerai car, devant tant de lacunes culturelles de la part de mon détracteur, la tâche d'un exposé complet me fatigue déjà. Je lui conseillerai juste d'ouvrir quelques ouvrages pour éviter de louper son bac.

- Alors le fond culturel commun de l'Europe ! Quel est-il ?

Il est constitué (je carricature car il faudrait pondre plusieurs thèses pour en montrer toutes les nuances) de plusieurs strates historiques.

* L'Antiquité gréco-romaine, bien évidemment ! La philosophie grecque et la prépondérance du droit, héritage de l'Urbs. Contrairement à ce que pense notre brave ami, ce fond ne se limite pas aux pays ayant connu l'occupation romaine. Il s'est répandu, à partir de la période médiévale, dans tout le continent, y compris jusqu'à la Scandinavie (qu'il semble moquer) où les clercs parlaient tous latin. Et à la chute de Bysance, cette culture grecque est remonté jusqu'en Russie où nombre de savants et lettrés bysantins ont migré pour faire de Moscou la troisième Rome. L'impressionnante bibliothèque d'Ivan IV le terrible n'est que l'héritage de ce qu'ont apporté ces hommes de savoir. Quant à comparer 1453 à 1204 et la période des Empereurs latins, c'est inepte et typique d'une méconnaissance totale de l'Histoire. Le but de la 4e croisade n'était pas d'effacer la culture grecque, contrairement à ce qu'il en sera lors de la conquête ottomane.

* L'Humanisme qui est une redécouverte et un approfondissement de cette culture gréco-romaine. La conception selon laquelle l'Homme est la mesure de toute chose. Qu'il possède des capacités intellectuellement potentiellement illimitées et qu'il doit donc s'en servir par le biais de la quête du Savoir.

* Les Lumières avec leur foi en la raison et dans le progrès. Vous ferez-je l'injure de l'exposer davantage ?

Existe-t-il donc une culture européenne commune ? Certes oui ! Elle connait bien évidemment des variantes, des particularités nationales voire locales. Elle n'est pas monolithique. Mais la structure de base existe. C'est ce qui fait une civilisation. C'est comme si on niait l'existence de la civilisation arabe car Damas n'est pas identique à Dubaï ou Rabat !

Cette culture européenne fait que justement l'Union européenne est un des regroupement d'Etats les plus cohérents qu'il soit. Bien davantage que certains avatars comme l'ASEAN ou l'APEC.

Voici quelques liens rapides :

http://journal.coherences.com/article.php3?id_article=130

http://www.academie-francaise.fr/Immortels...es/carrere.html

- La Turquie est-elle européenne ? Bien évidemment non ! J'irai jusqu'à dire que l'Europe a pris conscience de son unité grâce à ses éternels ennemis musulmans qui ont voulu la conquérir par le Sud Ouest au VIIIe siècle puis par le Sud Est entre le XIVe et le XVIIe siècle. C'est d'ailleurs une chronique narrant la bataille de Poitiers de 732 qui évoque pour la première fois le terme d'Européens. Comme toujours, c'est face au danger et à l'ennemi qu'on prend conscience de ce qui nous unit.

Et comme je lavais déjà écrit dans le topic similaire (dont j'ai donné le lien mais que personne ne prend la peine de lire), les cours européenes, lors du siège de Vienne, ont fait bloc pour s'unir face à cette gangrène rognant la liberté de l'Europe. C'est l'une des rares fois au cours du XVIIe siècle où l'intégralité des souverains européens ont été unanimes !

Quant au XVIIIe siècle, alors que Diderot expérimentait le despotisme éclairé auprès de Catherine II dans un Etat russe que tout le monde considérait comme européen, Montesquieu n'avait pas de mot assez dur pour qualifier l'obscurantisme de l'Empire ottoman, parfaitement étranger à l'esprit européen et en retard de plusieurs siècles sur celui ci !

Alors Bougnoule me reproche de me référer à l'Empire ottoman et non à la Turquie. Mais la seconde est clairement la continuatrice du premier. Avant de liquider le califat, c'est le mouvement Jeunes Turcs qui a orchestré le génocide arménien et l'expulsion des Grecs orthodoxes. Mustapha Kemal a ensuite compris qu'il serait bon pour son pays de se débarasser du "cadavre putride de l'Islam" (dixit Ataturk himself) et de copier certains éléments de l'Occident. Mais pas dans le but d'intégrer l'Europe mais de se redresser afin de pouvoir former un panturkisme revivifié. Un peu dans la même veine d'un laïcisme panarabe à la Nasser (même si les deux sont différents). Ataturk pour mener à bien sa tâche n'a pas orienté son pays vers un parlementarisme paisible mais vers la dictature (reprise voire renforcée par ses successeurs). La laïcité fut son grand oeuvre. Mais dès sa mort, elle a connu nombre d'atteintes. L'invasion de Chypre ETAT MEMBRE DE L'UNION EUROPEENNE (pour ceux qui douteraient encore de l'hostilité de la Turquie) était clairement motivée par une solidarité musulmane. Et à ce panislamisme redressant la tête (qui est au pouvoir aujourd'hui à Ankara ? :o ) s'ajoute un panturkisme se tournant vers l'Asie centrale. Dira-t-on désormais que la frontière de l'Europe inclut le Turkménistan voire le Xingiang ?

Alors intégrer un pays qui, comme unique rempart au sunnisme le plus rétrograde, ne possède qu'un Etat tourné tout entier vers l'armée, non merci ! Autant intégrer la Corée du Nord. Elle aussi est laïque parait-il ! :D

L'Europe, pour être une puissance véritable et autre chose qu'un terrain de jeu pour marchands enrichis, a besoin d'être structurée et d'être cohérente. Cela passe par la fixation de frontières nettes. Et ces dernières ne franchissent pas le Bosphore pour aller se perdre vers l'Anatolie puis dans la profondeur asiatique. Sinon autant dire immédiatement qu'on renonce à l'Europe et, afin d'éviter de perdre du temps, on se tourne vers l'ONU.

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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Le siége de Wien aura eu quelque chose de bon: l'invention du croissant.

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Invité j-luc
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La Turquie, cheval de Troie

des partisans de Ben Laden en Europe

Par Muhammar Al Kadhafi

28 janvier 2003 / 17 h 46

Vous avez bien lu la signature.

Cet éditorial avertissant l'Europe des dangers d'entrisme islamiste en Europe si la Turquie est admise dans l'UE n'a pas été écrit par un disciple de Pim Fortuyn, un néo-conservateur de l'American Enterprise Institute, un Berlusconiste extrême ou un partisan de Philippe de Villiers, mais par le chef d'Etat libyen.

Décryptage et analyse de Jérémy de Vidas à la suite de l'article.

Du point de vue économique, la Turquie a intérêt à rentrer dans l'Europe ; de même que le monde musulman est lui aussi intéressé par le fait qu'une communauté appartenant au monde musulman, comme c'est le cas de la Turquie, fasse partie de l'Union Européenne pour y devenir un cheval de Troie.

L'Europe, quant à elle, n'est intéressée que par une adhésion de la Turquie à l'OTAN, telle une espèce de colonie militaire et de base pour l'Alliance atlantique.

La Turquie ressemble à un arbre dont les racines sont en Asie mais dont les branches peinent à atteindre le continent européen. Ce pays est un état musulman oriental en termes de traditions, de coutumes, d'histoire, de culture, de comportement et d'apparence. Même son écriture ne ressemble pas à l'écriture latine puisqu'elle a été déformée.

La Turquie a été le berceau de l'extraordinaire civilisation hittite ; elle fut également au centre de l'impérialisme ottoman et du califat musulman. La Turquie ne considère l'Europe que sous l'angle de l'expansion et de la conquête.

Pendant 55 ans la Turquie a essayé de s'européaniser, sans pouvoir atteindre cet objectif pour des raisons objectives qui dépassent et l'envie qu'elle en a, et le pragmatisme qu'elle y applique. Essayer de faire rentrer la Turquie dans l'Union Européenne équivaut à tenter une greffe d'organe entre deux êtres que tout séparerait, y compris le groupe sanguin ; c'est comme si ces deux êtres habitaient dans deux bâtiments opposés et séparés par une rue.

Il est bien possible que l'Europe profite de la main d'euvre turque, surtout l'Allemagne. Mais il n'est cependant pas indispensable que cette main d'ouvre provienne d'un état membre car elle entraînerait des contraintes dont l'Europe ne voudrait pas. Eu égard à son état de développement avancé, quel intérêt l'Europe pourrait-elle trouver à admettre un état si en retard ? En effet le revenu annuel turc par tête est inférieur à sept mille dollars alors que la fourchette européenne s'établit entre 19 000 dollars pour l'Espagne et 26 000 dollars pour l'Allemagne. S'agissant de la mortalité infantile, elle atteint le taux de 45% contre seulement 4% dans les états européens. L'inflation s'établit en Turquie à 70% alors qu'elle atteint les 2 ou 2 % en Europe. Ceci dit, ce genre de différences concrètes n'est pas insurmontable.

Ce que l'Europe ne pourra pas admettre, ni se risquer à admettre, c'est que la Turquie soit un cheval de Troie.

En effet, le risque ne vient pas tant de la vieille classe politique turque ni de ses successeurs qui vénèrent encore Atatürk, mais de la nouvelle génération composée de jeunes éduqués via Internet et les satellites, qui ne peuvent échapper chaque jour à la pédagogie des érudits du monde musulman, y compris à celle de Ben Laden.

Qu'adviendrait-il si des milliers de Turcs étaient les disciples de Ben Laden et de ses partisans ou du Mollah Omar et de sa clique ? C'est pourtant la situation actuelle. En effet ces gens là pensent que l'Europe est païenne et qu'elle ne mérite rien d'autre que la conquête, à la pointe de l'épée.

Ils ne se contenteront pas de s'arrêter aux portes de Vienne, comme le firent les Ottomans.

Ils voudront traverser l'Atlantique, suivant en cela l'exemple de Oqba Ben Nafi, qui arrêta sa monture au bord de l'océan et s'exclama : « Mon Dieu, si j'avais connaissance de l'existence d'hommes au-delà de ton immensité, je lancerais mon cheval à travers les flots pour les conquérir et les obliger à embrasser l'Islam ». Ben Nafi ne savait alors pas qu'existait un continent nommé Amérique au-delà de l'océan ; mais eux, ils savent évidemment ce qu'il y a de l'autre côté. Ces nouveaux islamismes-là ne reconnaissent pas la grâce des condamnés à mort que Dieu a pourtant enseigné dans le Coran, ils vont même plus loin en coupant la main des voleurs, fouettant les femmes adultères sans respect pour l'enseignement divin.

Le Coran dit en effet : « L'abandon de la loi du talion vous garantie la vie. é, vous qui faites la part des choses .celui qui ne juge pas en respectant l'enseignement de Dieu sera damné. »

Une fois dans l'Europe, ils n'accepteront pas que l'on puisse interdire les partis à dénomination musulmane, et ils n'accepteront pas que, en Europe, des partis puissent, par leur nom, évoquer le christianisme. Ajoutez à cela que les nouveaux extrémistes qui domineront la rue et les institutions turques, n'accepteront pas de faire partie d'une Union européenne dont la constitution ne prend pas en compte la Charia et les prescriptions divines.

Ils pourraient même devenir majoritaire au parlement européen, car ils interdisent la contraception, illicite selon leur croyance.

Grâce à la pratique courante de la polygamie, à l'esclavage et aux harems (approvisionnés par les chrétiennes européennes), la Turquie deviendrait l'état le plus peuplé d'Europe.

La stratégie des islamistes turcs en Europe ainsi que des disciples de Ben Laden, c'est la renaissance d'un état musulman en Albanie et en Bosnie. Grâce à cela ils pensent pouvoir affronter l'Europe païenne et créer un nouveau front islamique européen qui, soutenu par le monde musulman dans son ensemble, obligerait l'Europe à se convertir ou à payer l'impôt prévu par le Coran et qui, de ce fait, est obligatoire.

Ce tableau peut paraître impressionnant, voire comique aux yeux de certains, cependant, pour les islamistes il s'agit d'une mission reçue de Dieu qu'ils doivent mener à bien. L'avenir, en Turquie, appartient aux islamistes et aux partisans de Ben Laden ; le taux d'adhésion aux nouveaux partis islamistes, quels qu'ils soient, est impressionnant ; en quelques années ce sont des millions d'adhésions qui ont été enregistrées par les nouveaux partis.

Ben Laden, le Mollah Omar et les fanatiques seraient tellement ravis de l'entrées de la Turquie dans l'Europe ; Ajoutons à cela que la Turquie viendrait accompagnée d'un cortège de questions explosives comme la question kurde, les conflits intercommunautaires, le partage

de l'eau du Tigre et de l'Euphrate, son appartenance à l'Organisation de la Conférence Islamique, au D8, ses ramifications dans les pays musulmans d'Asie centrale. Les Séleucides ne combattirent pas seulement les Romains mais assassinèrent également de nombreux juifs modérés. C'était les fondamentalistes de l'époque. Servant de guides aux Turcs, ils rentrèrent en Anatolie puis à Istanbul, puis en Autriche.

J'aurais pu ne pas faire une telle mise en garde ni dévoiler des plans aussi horribles. Mon conduite est dictée par mon souci de la stabilité mondiale au tout premier chef, ainsi que de celui de la Méditerranée, dont la côte sud est complètement arabe et dont la Libye occupe 2000 kilomètres, au point que l'on peut affirmer qu'il est impossible de parler d'une côte Sud sans parler de la Libye. Tout cela m'a conduit à exprimer au monde ma vision de cette question stratégique, qui aura de graves répercussions, y compris sur la Libye et ses voisins, puis qui s'étendra au monde entier, avant qu'il ne soit trop tard et avant qu'une décision de nature à déclencher le processus qui vient d'être décrit soit prise.

Source :www.algathafi.org/turkey-issue/index.html

DECRYPTAGE : Lire Muhammar Al Kadhafi

Par Jérémy de Vidas

Cet article à l'intitulé évocateur ne serait pas tellement étonnant de la part d'un élu d'extrême droite occidental. En revanche, qu'il soit signé Kadhafi est tout simplement sidérant. Toute personne de bon sens ne peut prendre Kadhafi au sérieux dans cet article dont il est bien l'auteur. Il a donc une stratégie en tête.

L'entrée de la Turquie dans l'Union Européenne serait donc un cheval de Troie de l'islamisme en Europe. C'est d'ailleurs pour cette raison que le monde musulman s'intéresse au processus de l'insertion turque en UE. A qui Kadhafi veut-il faire croire tout cela ? Est-ce sa dernière trouvaille pour faire croire au monde entier, et aux Américains en premier lieu, qu'il a

changé ? On notera l'extraordinaire passage sur la « pratique courante de la polygamie », l'esclavage et les harems approvisionnés par les chrétiennes européennes, ces trois facteurs permettant à terme à la Turquie de devenir l'état le plus peuplé d'Europe. Outre les délires sur la société turque, c'est sans doute oublier que la démographie turque est dopée par l'immigration qui lui permet effectivement de conserver un certain dynamisme.

Sur un plan plus sérieux, Kadhafi doit-il se remettre à la géopolitique ? Les relations turco-arabes ne sont pas bonnes. L'alliance la plus solide du Moyen-Orient, celle entre Ankara et Jérusalem, en est la face émergée. Or, lui, Guide de la Jamahiriya Libyenne, le sait mieux que quiconque. Par le passé, il a ouvré pour le rapprochement entre la Turquie et la Libye. Lorsque la Turquie est intervenue à Chypre en juillet 1974, elle a été condamnée par l'ONU

et la plupart des pays. Les pays musulmans ont eu une position assez réservée, à l'exception de l'Irak et de la Libye, qui se sont rangés du côté d'Ankara. Quatre accords de coopération économique, commerciale, scientifique et culturelle avaient été signés en janvier 1975 entre Ankara et Tripoli. Le gouvernement turc était dirigé par Bülent Ecevit, dernier Premier ministre avant les élections de novembre 2002.

Son adjoint n'était autre que Necmettin Erbakan, leader islamiste turc qui parvint au poste de Premier ministre en 1995. Erbakan a d'ailleurs effectué une visite en Libye en mars 1975.

Aux journalistes turcs qui accompagnaient leur vice-Premier ministre, Kadhafi avait lancé :

« Nous sommes prêts à nous battre avec la Turquie, côte à côte, afin de sauver nos pays de nos ennemis occidentaux ».

Le niveau de coopération turco-libyenne fut quelque peu modifié durant les années 1980.

Les Turcs ne pouvaient ignorer les implications libyennes dans le terrorisme international, ni les catastrophiques relations américano-libyennes. En outre, les grands projets turcs en Libye atteignirent un montant total de 9,4 milliards de dollars. 60 à 80 000 turcs furent employés

là-bas. Or, la Libye n'a que très peu respecté ses engagements. Durant les années 90, le pétrole devint un facteur marginal dans les relations politiques, et le processus de paix au Proche-Orient prit une importance notable. La Turquie se détourna de la Libye et améliora

ses relations avec Israël. Même lorsque Erbakan devint Premier ministre (1996-1997), celui-ci fut incapable de faire payer aux Libyens l'énorme dette contractée auprès des entreprises turques. En fin de compte, en une quinzaine d'années, la Libye fut remplacée par son ennemi juré, Israël, en tant que partenaire stratégique privilégié de la Turquie au Moyen Orient.

Kadhafi ne semblait guère dérangé par Erbakan et son idéologie islamiste lorsqu'il signa les accords de coopération de 1975. L'ironie de l'Histoire veut qu'Erbakan, qui est foncièrement anti-israélien, ait signé les accords de coopération avec Israël en 1996, et le Likoud de Netanyahou, sous la pression des généraux turcs.

Dès lors, quels peuvent être les facteurs pouvant contribuer à expliquer cet article surprenant de la part du Guide ? Diverses causes ont pu l'amener à cette prise de position anti-turque et anti-Islam.

Tout d'abord, le Guide a à c¿ur de normaliser ses relations avec les Américains. L'attentat de Lockerbie en 1988 et l'explosion du vol UTA 772 en 1989 sont les dossiers importants sur le terrorisme libyen. L'administration américaine plaça la Libye sur la liste des Etats terroristes en 1979. En 1999, la Libye a payé 33 millions de dollars de compensation aux familles de victimes du vol UTA, et livra à la justice deux Libyens suspectés dans l'attentat de Lockerbie. Très récemment, le 12 janvier 2003, lors d'une interview au Washington Post, Kadhafi déclara qu'il était « désolé » à propos de l'attentat de Lockerbie. Il a annoncé la création d'un fonds de compensation pour les familles de victimes, ainsi que pour celles des victimes libyennes de l'attaque aérienne américaine de 1986 (qui a causé la mort de sa fille). Il profite alors de cette interview pour clarifier ses positions sur les sujets actuels. Il considère ainsi Saddam Hussein comme étant un leader ni rationnel, ni sage, mais ne menaçant personne.

Il déclare par ailleurs qu'Al Qaïda a tenté de l'assassiner, et qu'il fournit des renseignements aux Etats-Unis.

Bref, Kadhafi tente d'effacer son passé, et de devenir partenaire des Américains. La Libye est toujours sous le régime de l'ILSA (Iran Libya Sanctions Act) qui a été prorogé en août 2001. Cette loi limite les investissements étrangers dans les pays concernés, et interdit notamment aux compagnies américaines d'investir dans le pétrole libyen. Mais Kadhafi espère certainement la levée de cette sanction, et retrouver une place de choix dans le concert stratégique mondial, en se plaçant du côté américain dans la lutte contre le terrorisme international et l'islamisme.

La piste d'Al Qaïda, évoquée par le Guide, est également intéressante. Il déclare avoir réchappé à une tentative d'assassinat. L'opposition islamiste en Libye est importante. Les sanctions internationales à partir de 1992 se sont en effet fortement faites sentir en Libye. L'impact de cet embargo sur la société libyenne a été considérable. Les structures en ont été bouleversées, et l'appauvrissement général ont abouti à l'idée d'une « solution par l'Islam »,

au sein d'un régime à bout de souffle. Le MMI (Mouvement Islamique des Martyrs) a d'ailleurs revendiqué l'attentat contre Kadhafi en 1998. Kadhafi attribuait, traditionnellement, la propagation islamiste à l'activisme d'agitateurs étrangers. Environ un tiers de la population travailleuse était en effet émigrée. Ces étrangers ont été massivement expulsés en 1995, et ont eu pour effet de creuser encore plus l'écart entre la Jamahiriya libyenne et ses « frères arabes ».

L'exacerbation des tensions entre 1995 et 1998 a fait craindre le déclenchement d'une guerre civile, à l'image de l'Algérie voisine. La contestation islamiste semblait affectée par la répression et se circonscrire à des actions sporadiques. Mais le Guide pourrait bien craindre que l'expérience turque d'une alternance pacifique des islamistes au pouvoir, ne donne des idées pouvant menacer son propre régime. Il veut prouver que les islamistes ne peuvent être que violents, et qu'ils sont donc à combattre.

Rappelons également que Kadhafi a déchanté du monde arabe, et menace même de quitter la Ligue arabe. Cela contribue également à expliquer cet article. A la suite des échecs successifs liés à sa politique arabe, il annonça en septembre 1998 l'abandon officiel du panarabisme, pour mieux se concentrer sur l'aire sub-saharienne. Le grand projet du Guide est désormais celui des « Etats-Unis d'Afrique », afin que les 53 nations africaines ne forment qu'un gouvernement, une armée, etc... Il est donc désormais débarrassé des contraintes posées par des relations arabes obligées, et peut plus facilement se libérer. Par ailleurs, le passage sur les Séleucides, qui assassinèrent « de nombreux juifs modérés » est pour le moins étonnant. Après une lutte contre Israël fortement teintée d'antisémitisme, et étendue à tous ceux que pourrait tenter la voie de la conciliation avec l'Etat hébreu, le Guide prend la défense des « juifs modérés ».

Le Guide souhaite également se rapprocher de l'Europe. Le poids de l'UE en Libye est réel avec 53 % des importations et 73 % des exportations libyennes. L'intérêt est d'ailleurs réciproque. L'Italie, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et la France représentent, dans l'ordre, les principaux partenaires commerciaux libyens. Le dialogue et la normalisation sont d'ailleurs à l'ordre du jour entre les parties européennes (notamment la France) et libyenne, malgré le problème de la non-reconnaissance de l'Etat d'Israël par Tripoli, comme l'exige le processus de Barcelone, auquel la Libye a adhéré. Kadhafi souhaite-t-il prendre la place des turcs, en tant qu'Etat musulman qui pourrait avoir des relations privilégiées avec l'UE ?

Le Guide peut également être en train d'exprimer indirectement la position de ses amis russes, qui sont ceux ayant le plus à craindre d'une intégration de la Turquie au sein de l'UE, annonciatrice d'une éventuelle nouvelle Guerre de Crimée. Cette hypothèse n'est pas à négliger. Tripoli a renoué des contacts avec ses ex-fournisseurs soviétiques en Russie et en Biélorussie, afin de moderniser des chars, ainsi que la flotte aérienne. Mais la Libye n'a pas

un énorme budget, et doit déjà 4 milliards de dollars à Moscou sur des ventes précédentes. Cette dette explique d'ailleurs les réticences russes à appliquer les sanctions internationales contre la Libye, la dette devenant ainsi plus difficile à honorer. Mais la Libye offrirait à la Russie, en échange, des droits d'exploration et de forage pétrolier sur son territoire. En somme, Moscou constitue un appui de poids pour Tripoli. Il est donc probable que le Guide vise à soigner ses relations avec les russes à travers cet article. Cet article très surprenant de Kadhafi ne doit tromper personne. L'argumentation est parfois surréaliste. Mais une combinaison de divers facteurs peut expliquer la stratégie du Guide de la Jamahiriya libyenne. à moins que cet article ne vienne étayer les rumeurs selon lesquelles il serait traité pour schizophrénie, maniaco-dépression, et soigné pour désintoxication.

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cheuwing Membre 7 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Encore des bonnes analyses bougnoule lover

L'empire ottoman qui n'est en rien la turquie actuelle a fait des conquetes sur le monde arabe et s'est ensuite étendu jusqu'à Vienne en 1668 . Comme tout état de cette époque suaf que jusqu'à renconter l'empire des habsbourg elle n'a pas eu d'opposition . C'es un faite mais ils l'ont fait aussi sur les différents califats arabes .

Dire à un turc que c'est un arabe il va mal le prendre c'est comme toi si on te disais que tu es un espagnol ou un anglais .

De plus des artistes ou écrivain russes, ou bysantins étaient dans les cours ottomanes ou memes avant arabes . Saladin était réputé pour avoir une cour avec des artistes venant de tous les bassins méditerranée . Ens sicile les seloudjikes avaient des artistes juifs et chrétiens dans leur cour .

Ensuite si tu parles du droit et de la philosophie grec elle a été présente sur tous le pourtour méditerranéen . La différence qui s'est faite si on veut parler d'europe culturelle est la religion, ce que tu sous tend . Un portugais au niveau culturel a seul point commun le christianisme avec un suédois . C'est un faite comme la france du sud est plus proche culturellement de l'espagne ou de l'italie, dans le nord c'est plus proche de la culture allemande ou belge .

Pour jean luc certains reprochent, et c'est juste, que bruxelle et strasbourg ne sont déjà plus au centre de l'europe . Donc si on n'accepte la turquie c'est logique d'accepter la russie et vice versa mais si on refuse à l'un c'est aussi logique de refuser à l'autre

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
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A cheuwing,

On ne peut mettre sur le même pied Russie et Turquie sans l'analyse.

Le débat et donc l'argumentaire complet serait un peu long alors je vais me limiter.

Si la Turquie intégre l'Union, c'est en terme de défense donner la primauté à l'OTAN. Je note que l'intervention que j'ai faite sur ce sujet n'a pas reçue de réponse.

Alors que la Russie dans l'UE c'est rendre caduc l'OTAN.

La Russie dans l'Union c'est reconfigurer de façon durable la relation géopolitique avec les USA.

UE + Ukraine + Russie = la plus grosse production céréalière au monde et donc la possibilité de faire en sorte que les prix ne soient plus fixés à Chicago et donc un formidable levier en direction des pays qui souffrent de mal nutrition entre autre.

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cheuwing Membre 7 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

C'est sur qu'au niveau géopolitique c'est plus intéressant mais l'ouest de l'europe serait plus dépendantes de la russie, c'est encore un pays jeune et instable

Sinon pour la turquie il ya le problème de l'otan mais c'est l'occasion de le remettre en cause et éventuellement créer avec la turquie une force d'autodéfense .

:o Samyzprod

Je n'ai jamais dis que la turquie doit faire partie de l'europe car le problème c'est l'europe dite géographique et c'est aussi pour ca que je suis contre la russie

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Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)

Créer avec la Turquie une force d'auto défense?

Eh bien selon la formule courageux mais pas téméraire je ne voudrai pas être celui qui ferait une telle annonce au chef d'état-major Turc.

Aujourd'hui les problémes de défense ont atteint un niveau de complexité sans précédent.

Au-delà des performances des systémes d'armes, des doctrines d'emploi dont il vaut mieux avoir à tout le moins une idée générale avant de prendre position ; il faut comprendre que dans notre monde le : si tu veux la paix prépare la guerre des romains n'a jamais été autant d'actualité.

Il faut comprendre qu'une force armée digne de ce nom est le meilleur moyen d'inciter des interlocuteurs à choisir la table des négociations.

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