le chat et la souris

Je dirais le contraire. On, notamment les philosophes, a longtemps opposé, chez l'humain, nature et culture ... encore faudrait-il définir ( proprement ) le terme. Je ne vois pas comment étudier les choses ( dans leur généralité ) sans s'élever par la pensée, par l'abstraction, au dessus des simples constatations factuelles.

C'est ton point de vue ... On est d'accord. En l'occurrence, la capacité est ici traduite en fait. Les cultures humaines existent bel et bien. Mais une culture donnée n'est pas "naturelle". En revanche, absolument tous les groupes humains ont construit une culture. C'est ça qui fait partie de la nature humaine. Je crois commencer à comprendre que nous fonctionnons différemment. Je vois toujours les choses de manière générale, voire abstraite. Je cherche les dénominateurs communs. J'ai l'impression que toi tu vois plus les particularités, les différences.

Puisque ce que je dis te fait rire, c'est que tu n’as rien à répondre . Je ne vais pas me fatiguer plus à essayer de t'expliquer et ne lirai plus tes interventions , ça me permettra de gagner du temps.

Non. Apprendre à marcher n’est pas culturel, c'est biologique. Et la marche est retardée chez l'humain du fait de l’altricialité. Ici d’une part le corps n’est pas prêt, et d'autre part les circuits neuronaux impliqués dans la marche ne sont pas mâtures.

Non justement. Le fait culturel est la capacité de l'homme a construire des cultures et les transmettre. Pas les cultures en elles-mêmes. Et ? Quel rapport avec la culture ?

L'homme est un animal social ... Quand je parle de la culture en tant qu'élément de la nature humaine, je parle du fait culturel, et non d'une culture en particulier.

Attention tout de même : la culture est un élément de la nature humaine

Il me semble que tu déplaces ici ce que l'on pourrait qualifier de création. Dans ma formulation, la création était l'éducation transmise, du point de vue du parent. Ce que le parent a mis de lui-même, ce qu'il a choisi de transmettre, ce qu'il a corrigé au fur et à mesure des réactions de son enfant, etc ...on pourrait voir ça comme un souffle : ce qui a été insufflé à l'enfant. Ce que l'enfant fera de cette éducation en tant que sujet, ce n'est plus la création. De la même manière qu'une oeuvre d'art cesse d'appartenir à son auteur à partir du moment où il la transmet au public, qui se l'approprie ( ou non ) et dans ce cas est entièrement maitre de ce qu'il voudra bien y voir. Donc ici, la création éducation n'est certainement pas le résultat. C'est une potentialité du point de vue de l'enfant ( donc pas encore actualisée, surtout quand celui-ci n'est pas encore conscient de cette éducation ), mais une réalité actualisée du point de vue du parent qui l'a pensée, conçue, adaptée. Qui peut se sentir trahi même sans attendre les résultats concrets, s'il pense à un moment ne pas avoir fait ce qu'il fallait, indépendamment de ce que l'enfant fait ou fera.

Le système général, mais ce que tu vas ajouter comme influence lors de ton dialogue avec lui sera infinitésimal par rapport au reste, donc ne changera rien. C'est ce que j'entends par le poids. C'est comme un barycentre avec un coefficient 1 pour ta contribution en tant qu'humain, et x milliards pour le stock de contributions qui ont servi à entrainer l'IA. Il me semble que le point de départ étant l'idée de création menée conjointement par un individu et une IA, on parle de l'individuel et non du collectif. Mais effectivement, dans ma vision de la chose, la convergence se fait vers une sorte de moyenne du pot commun.

Dans le cadre de l'éducation humaine, je dirais clairement oui. La transmission culturelle, et surtout celle des valeurs individuelles ( dans le cadre de nos sociétés modernes ) en est pour moi l'illustration parfaite. Qu'en est-il pour les animaux ? Je dirais que pour les espèces sociales on a au moins un embryon de cette transmission ( celle de l'ordre social par exemple ), et il y a aussi des cas observés de transmission culturelle à proprement parler, chez les macaques je crois, et d'autres espèces il me semble. Alors oui, Ce n'est pas une oeuvre parce qu'il a une part d'autonomie, de plus en plus importante, mais ne pourrait-on pas alors considérer comme oeuvre ce qui a été transmis ? Une oeuvre immatérielle et même non forcément actualisée, pour reprendre le terme de @ashaku, qui serait sous forme de potentialité ? Potentialité donnée à la descendance, d'user de l'éducation qu'elle a reçue pour être préparée au mieux à l'existence. C'est peut-être un peu capillotracté, j'en conviens...

Justement. Pour moi l'IA aura beaucoup plus de poids, ce qui amènera l'humain à converger vers elle, si je puis dire. Pour schématiser, quelque soit l'idée que se fait l'humain au départ, il se fera influencer, par un système monolithique et imperturbable, qui orientera la production finale.

Eh oui, on retrouve encore et toujours ce schéma circulaire dont on a déjà discuté sur la notion de causalité dans les processus évolutifs. En revanche, pour le tandem humain-IA dans le processus de production ( je n'utilise volontairement pas - encore ? - le terme création ) d'un texte ( par exemple ), je dirais ( il me semble que ça a été évoqué plus haut ) qu'en itérant le va-et-vient il y a convergence vers une limite, qui serait le produit "fini" au bout d'un nombre infini d'aller-retours, et le résultat serait par conséquent le même quelque soit le point de départ. Comme un système physique qui revient à l'équilibre quelque soit son état initial, comme une suite géométrique qui converge vers zéro quelque soit son terme initial, ou tout autre système mathématique convergeant indépendamment des paramètres de conditions initiales. ( Désolée, je ne peux pas m'en empêcher ) Pourquoi ? Parce que l'IA a un tel poids, du fait qu'elle concentre des quantités colossales de contributions humaines dans ses données d'entrainement, que le point de départ, ou même les réajustements de l'humain en face, n'auront qu'un impact négligeable. Et du coup, je pense plutôt qu'à chaque itération, l'algorithme, au lieu d'ajouter une sorte de contribution, comme le ferait un autre humain lors d'un dialogue, va appauvrir le résultat de ce qui avait la potentialité de devenir une véritable création.

Déjà je dirais qu'on n'est pas du tout sur la même chose ; Le thermostat n'est pas un sujet qui a choisi une vision, une consigne. Il me semble que la première condition est que cette vision, ce projet initial, ne soit pas un élément extérieur mais bien émanant de ce qui pourra être considéré comme un l'auteur d'une création. Du coup ma proposition animale en prend un coup, si on considère que tous les actes qui contribuent à créer l'individu viable à partir du petit dépendant, ne sont que dictés par l'instinct...ou les hormones, ou que sais-je ?

Je ne sais pas si @Zerethoustre sera d'accord ? Je dirais que la reproduction remplit ces conditions. Du moins pour les espèces qui s'occupent de leurs petits. L'animal adulte, de part la force instinctive qui le pousse à assurer la continuité de l'espèce, s'investit dans les soins à sa progéniture, y met de son être ( dès la gestation ), parfois même s'y sacrifie https://www.nationalgeographic.fr/animaux/ces-araignees-vont-jusqua-devorer-leur-mere-vivante , s'y projette en l'éduquant, etc ...

Petites natures Pour un matheux, l'infini est un objet comme un autre !

Pardon ?

Ce vide est un objet conceptuel. Comme ça a été dit plus haut, ce vide est partout, y compris au sein même de la matière. Ce vide, en tant qu'objet conceptuel. Autrement, il n'existe pas. De même que la notion d'espace ou de structure. Tout ce qui nous permet de concevoir sont des objets conceptuels. L'onde dont tu parles est un objet conceptuel, un modèle mathématique. Et ce modèle a vu le jour parce que nous avons perçu sa "manifestation". Sinon, pas de modèle.

Sauf que cette structure, elle est le fruit de notre conscience, comme tout ce dont nous pouvons discuter, ici ou ailleurs, ou même simplement concevoir.

Tant qu'il s'agit d'éléments inertes, le problème n'est pas majeur. Il est déjà plus palpable quand on s'intéresse aux bactéries qui peuplent notre organisme, dont la masse totale est supérieure à celle de nos propres cellules, qui ont un rôle actif dans notre fonctionnement physiologique, et influent même nos décisions ...

Tu fais donc une boucle d'actualisation** complète dans un des espaces de ta boucle d'actualisation*, si j'ai bien compris. Mais alors la petite boucle d'actualisation** est elle-même le fruit d'une autre boucle d'actualisation*** interne à celle-ci, etc ... ça nous donne donc une sorte de fractale rétroactive ... Sans initialisation ! On a toujours le même problème, mais vu comme ça il est différent. Je ne saurais encore dire si c'est plus ou moins gênant Ou alors je n'ai rien compris ...

Tu pourrais peut-être présenter ton gladiateur maintenant

Mais on est tous conditionnés. Par notre éducation, la culture dans laquelle on baigne, nos déterminants biologiques, etc ...

Je vois ce que tu veux dire, mais en symétrique je pourrais dire qu'en prenant les évènements de plus en plus proches, ils ne font que confirmer une possibilité, si elle a été donnée au départ. Je suis d'accord avec ça, si on ajoute : à condition d'avoir identifié les objets qui posent problème, et les comportements associés. Donc identifié ( d'abord ) la cause inerte. Ah mais je crois qu'on ne s'est pas compris : Pour moi, quand je dis "faisceau" c'est à un même niveau ( celui du point de départ d'identification des causes ( souvent les causes inertes ) ) de la chaine de causalité, qui elle "traverse" plusieurs milieux, pour reprendre ton analogie. Non, les développements et extensions sont toujours les bienvenus. Il suffit d'arriver à se comprendre, mais c'est vrai que dans ce genre de discussion, comme les termes ne sont pas définis rigoureusement au départ, il est facile de ne pas parler de la même chose sans s'en rendre tout de suite compte. Nous l'avons fait tout les deux je pense

Tu penses peut-être que même au temps des cavernes il n'y avait pas de transmission culturelle ? Que chacun redécouvrait tout seul les gestes à faire, "par hasard", en essayant toutes les combinaisons possibles sans planification ? Même les animaux ( certains ) ont une transmission culturelle de l'usage d'outils ou de techniques https://fr.linkedin.com/posts/cédric-sueur-370b98222_des-images-rares-de-lavage-de-patates-douces-activity-7272657914346016768-R5lC , et sans cette transmission, on n'en serait assurément pas là aujourd'hui ! Le développement et " l'invention " des techniques se fait sur un mode circulaire, par transmission-assimilation-amélioration.

Non, Encore faut-il le savoir, et donc avoir étudié cette cause. Ensuite, une fois la cause identifiée, on peut agir ( vaccins par exemple ). ça ne change pas leur statut de cause. Tu te focalises sur l'aspect évitable, alors que le sujet initial traite de la notion de causalité en général. N'oublions pas que l'infographie que j'ai mise n'était qu'un exemple de type de causes, pour illustrer et avoir un cas concret sur lequel reposer la réflexion. C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Il faut les deux pour aboutir à la conséquence. Et il faut avoir identifié la cause la plus lointaine des deux ( les UV provoquent le cancer de la peau ) pour que la cause la plus proche ( s'exposer ou non aux UV ) ait un sens. Non, elle résume les causes identifiées, et encore une fois, sans avoir identifié ces causes, pas d'action possible, donc pas de responsabilité. Pourquoi ne pas fumer ou arrêter de fumer si on n'a pas identifié que la cigarette est nocive ? Pourquoi ne pas en vendre, pour la même raison ? ça reviendrait alors à dire que si on veut éviter telle conséquence, il faudrait changer la nature humaine ? C'est à dire faire un constat d'impossibilité d'agir, car on ne changera pas notre nature. Je préfère agir directement sur les causes identifiées, en utilisant la science. Tu peux préciser ce que tu entends par là ? Hum ... En théorie des catégories, un morphisme transporte une structure donnée sur un objet, vers la même structure sur un autre objet. Un foncteur transporte un type de structure vers un autre type de structure. Ici, dans les différents domaines, on a toujours affaire à des structures causales. D'autre part, mais je pense que ta formulation n'était pas "sérieuse", manier ce genre de concepts nécessite de le faire avec autre chose qu'une idée très vague, qui ne comprend ( au sens ensembliste ) même pas la définition réelle des termes. La théorie des catégorie n'est pas qu'une simple idée intuitive, elle est formalisée et s'applique dans des cadres où on peut reproduire ce formalisme.