existence

Sauf que les élites ne veulent pas qu'il y ait trop de monde sur Terre, alors les maladies qui tuent seulement les pauvres, ils y sont favorables.

Euh peux-tu faire le lien entre ce que tu racontes et le sujet ?

J'ai eu une réflexion semblable à la tienne Laurent et je suis arrivé à la conclusion qu'il faut limiter le capital qu'un individu peut détenir. Le capitalisme est effectivement une forme de liberté, mais la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. La propriété des uns devient une prison pour les autres quand elle n'est pas limitée. Une volonté nationale suffirait, il suffit de passer des lois pour ça.

Je ne sais pas à qui tu parles tiwi mais ce n'est pas à moi. Je crois à un juste milieu entre le capitalisme et le communisme. Peut-être as-tu l'habitude des visions simplistes, mais ce n'est pas une raison pour croire que c'est le cas avant-même d'avoir écouté à ton interlocuteur. Tu n'es pas en face de la télévision, là, mais sur un forum de discussion.

Oui enfin là on parle du climat hein. L'écologie c'est autre chose. D'ailleurs je suis favorable à l'écologie d'autre part et à la réduction de la consommation de cigarettes et des additifs alimentaires douteux. Mais le protocole de Kyoto, je pense que c'est une absurdité. Ca provoquera peut-être une nouvelle crise économique, et là on nous dira qu'il faut une gouvernance mondiale tralala, comment veux-tu comment veux-tu... qu'on soit crédule ? dixit Roumanov.

Ben tu vois bien que la récompense de l'effort ce n'est pas ça, et c'est un problème. Je n'accepte pas tes propos sur mon ciboulo. Maintenant tu dis qu'il n'y a pas besoin de récompense. Voilà un paradoxe.

Merci pour le lien.

Jusque là je comprends et je suis d'accord. Je ne suis pas d'accord avec l'opposition au capitalisme ici. Cela dit, le modèle que tu proposes est théoriquement cohérent. Cependant, le fait de tout centralisé dans une banque est très dangeureux d'un point de vue démocratique. L'opposition ne me semble pas juste avec le capitalisme, parce qu'il est possible de règlementer le capitalisme et d'interdire la spéculation. Mais il n'y a pas de volonté politique pour cela. Je vois pas le rapport. On peut vouloir stocker notre droit à consommer plutôt que de consommer tout sur le champ. Le fait que cela garde de la valeur est déjà pas mal. Sinon, le fait que l'argent perde sa valeur au cours du temps n'est pas absurde. Enfin, là on parle en supposant qu'il y a de l'inflation. Or cette inflation est en partie le résultat d'un problème de création monétaire et d'usure. Et pourquoi pas ? En tout cas c'est un exemple pour expliquer qu'il y a un attachement aux choses familiales et vouloir s'y opposer est manquer de sensibilité par rapport aux familles. Cela peut être un choix que d'acheter du mobilier plutôt que de l'immobilier, ou bien cela peut être le résultat de la pauvreté. Comment ça une part seulement ? Une entreprise n'est pas une maison, merci de ne pas confondre les deux sujets. Je sais bien que certains capitalistes confondent, mais c'est pas une raison pour faire l'amalgame toi aussi. La récompense de l'effort alors ? Alors c'était aussi pire les deux. Ce n'était pas une réponse pour moi, mais je me permets d'y répondre. Tout à fait d'accord. Cela ne tient pas debout, sans récompense de l'effort cela ne marche pas. Bof, je trouve pas que ce soit le meilleur exemple. Cela dépend beaucoup des conditions de travail, si on est stressé par la hiérarchie notamment.

L'un l'exclut pas l'autre.

Il y a notamment le problème que si on a pas de capital, on va pas très loin vu que les gens acceptent de donner des choses qu'en échange d'argent. Au fait, les amis, ce n'est pas un sujet de discussion sur Sarko.

A mon avis, la droite canalise l'aspiration à la liberté, et la gauche canalise l'aspiration à la redistribution sociale, le FN canalise l'aspiration à protéger l'économie de base, le NPA canalise l'aspiration révolutionnaire, le PC canalise l'aspiration au partage. Personnellement, moi je veux bien voter pour tout ça. Sauf que en fait la droite redirige vers la liberté sans limite qui soumet les autres, la gauche redirige vers un peu de redistribution tout en gardant la domination du Capital, le FN redirige vers la xénophobie et le sentiment de supériorité nationale, le NPA redirige vers le léninisme, le PC redirige vers du partage mais en gardant des gens plus intelligents que les autres pour diriger. Si seulement il y avait un vote blanc...

Non parce que c'est à petit échelle. Mais c'est quand même un logique de rentier si le taux dépasse l'inflation réelle. Si le taux est égal à l'inflation, alors c'est simplement la conservation de la valeur. J'ai pas compris. Ce n'est pas très grave tant que ça reste dans des proportions raisonnables (cf limitation du capital). On reçoit tout de nos parents, il arrive qu'on vive dans la maison familiale toute notre vie, et quand nos parents meurent, on devrait perdre la maison, cela est contraire à la famille. Mais encore. Sauf que c'est pas sûr que ce soit réalisable, parce que tous les gens n'ont pas la même envie de faire des efforts ni les mêmes besoins. L'idée de rémunérer en fonction de l'effort et donc de demander de faire plus à ceux qui veulent plus n'est pas un principe inégal non plus.

Ben oui communisme is bad et hypercapitalisme is bad. Et on nous propose de faire quelque chose d'intermédiaire, qui sera bad aussi.

Pas forcément. Ca c'est la vision hypercapitaliste du toujours plus. Il faut prendre en compte l'inflation. Si l'inflation est de 3%, avoir un livret A qui te donne 3% revient simplement à suivre l'inflation, c'est donc un placement qui ne rapporte rien, mais qui simplement conserve la valeur. Si on évalue la valeur du patrimoine qui est dans l'entreprise, elle devrait augmenter comme l'inflation, c'est-à-dire en fait ne pas changer. Ben non, à part qu'il peut s'opposer à la déterioration du bien autre que son usage courant. Eh bien cela permet d'accumuler un patrimoine qui peut rester dans la famille. On peut en disposer après en cédant ses part de l'entreprise pour utiliser les crédits correspondants à autre chose.

Ben c'est une façon de placer du patrimoine. En effet, l'entretien des machines et leur remplacement est financé par les bénéfices. Donc le propriétaire va mettre à disposition de l'usage public son bien et en retour son bien sera entretenu. Par exemple, quelqu'un peut se lancer dans une activité et pour cela acheter des machines, mais au début travailler seul. Si l'activité augmente, alors il y aura besoin de plus de personnes, et éventuellement de plus de machines. Les personnes s'ajoutant peuvent participer à l'apport en capital, ou bien pas. Le travail est rémunéré avec ce qu'il reste des bénéfices pour tous les acteurs. Mais les machines achetées au début continuent à être entretenues et le capital des tous les copropriétaires garde sa valeur, plutôt que de diminuer au cours du temps. Le remplacement des machines avec les nouvelles technologies suit aussi le même principe. Par exemple, le propriétaire achète un ordinateur, eh bien cet ordinateur sera remplacé par un nouveau au fur et à mesure. Mais c'est tout. Le propriétaire devra toujours travailler pour subvenir à ses besoins, comme tout le monde. J'avais bien compris :blush:

Nous sommes d'accord sur quelque chose. Maintenant, il faudrait préciser un peu. Ce que je propose ci-dessous : On peut aussi imaginer que le résultat soit distribué à tous les employés et non pas qu'aux propriétaires. Si les travailleurs décident après de mettre une partie de leurs sous dans le financement de l'entreprise, il peuvent le faire et deviennent alors copropriétaires. On peut faire une exception à cela je pense en terme de rémunération des propriétaires, c'est que l'entretien des machines et les coûts de fonctionnement soient pris sur les bénéfices. Et donc, il n'est pas nécessaire que : Parmi tout le monde ou parmi les volontaires ?

Ca dépend ce qu'on appelle propriété capitaliste. Le fait d'accumuler petit à petit un patrimoine est un choix personnel, l'interdire revient à s'opposer à la liberté individuelle. Mais que le patrimoine soit un alibi pour s'approprier le fruit du travail d'autrui, cela n'est pas légitime. Maintenant, il est vrai que des individus peuvent accumuler tellement de capital qu'ils en deviennent dangeureux pour la société. A ce moment-là, la limitation du capital peut intervenir. Cela s'applique aux immeubles, mais peut théoriquement s'appliquer à n'importe quelle propriété. On peut imaginer que les biens d'une entreprise soit en co-propriété des travailleurs, ou d'une partie des travailleurs. Ce serait comme des actions sauf que les propriétaires seraient des personnes qui sont sur place, et cela ne leur donnerait pas de prérogatives particulières sur les autres travailleurs, notamment en terme d'appropriation de la valeur ajoutée. Oui. On arrive à la question de la coordination. Les activités à plusieurs ont besoin d'être coordonnées. Le problème, on le voit déjà avec le mot "dirigeant", c'est que les actions de coordinations sont utilisées comme des alibis pour prendre le pouvoir sur autrui. Pour éviter cela, on peut donner des mandats clairs à des personnes élues. Si la personne ne remplit pas ses promesses, alors elle est destituée et une nouvelle élection a lieu. Afin d'éviter l'appropriation de ces fonctions, on peut favoriser l'alternance, à savoir qu'une personne qui n'a pas encore été élue soit prioritaire par rapport à une personne qui l'a déjà été. Je n'aime pas non plus la taxe d'habitation. On est taxé simplement d'être là.

Ce serait pas mal. Ben non, on ne devrait pas pouvoir posséder un bout d'une entreprise dans laquelle on ne travaille pas. A ce titre, on ne devrait pas pouvoir être actionnaire. En quoi est-on chez nous quand on est actionnaire ? Cela n'ayant pas de sens, ce type de propriété privée n'est pas valide. La question est de définir ce que cela veut dire que la collectivité possède quelque chose. Si cela peut sembler évident, c'est d'un point de vue pragmatique, une affirmation théorique. Une façon de rendre cette chose concrète est la copropriété. Que tout le monde soit propriétaire ne me semble pas justifié, mais les gens concernés pourquoi pas. La communauté peut demander des conditions aux entreprises, qui ont été décidées par les citoyens, mais qui ne retirent pas la direction aux personnes qui y travaillent. Les rôles de gestions et de coordination au sein des entreprises peuvent être réalisés par des personnes élues avec des mandats clairs, tout comme pour les personnes au service de la communauté. Pour ce qui est des services publiques, c'est une question particulière, qui peut être gérée à différents niveaux. Un service public peut tout à fait être à l'échelle d'une ville et contrôlée par ses habitants. Ensuite, les services publics peuvent se fédérer au niveau d'une région ou d'un pays. S'ils veulent mettre en commun une base de données, ils peuvent se mettre d'accord là-dessus, mais la pyramide hiérarchique n'est à mon avis pas justifiée.

L'écologie est devenu le nouvel argument pour la fabrication du consentement et du consensus international, après le communisme et la guerre froide popularisée par le journaliste propagandiste Walter Lippmann, et après la guerre contre le terrorisme, qui continue encore, au fait. La propagande a été de chercher un ennemi commun pour justifier toutes sortes de chose. Maintenant, l'ennemi, c'est qui ? Dans un rapport du Club de Rome (voir), on peut lire : Voilà donc d'où vient cette terreur-engouement. Ainsi que le dit Robert Redford, fils d'un expert-comptable de Standard Oil, membre d'honneur de Green Cross International (voir) :

Moi je crois plutôt que la grippe A sert à déplacer le centre de gravité de l'inquiétude, qui était une inquiétude économique vers une inquiétude pour la santé, et de montrer que l'Etat agit et s'occupe de nous. Alors on s'énerve parce qu'il en fait trop, et que certains en profitent, mais au fond, c'est réussi puisqu'on ne manifeste plus. Et puis on a peur de transmettre nos microbes aux autres, ou bien que les autres nous transmettent leurs microbes. Vous avez remarqué dans la publicité sur la grippe, que les gens qui toussent envoient des chiffres et des lettres vers les autres personnes. D'un point de vue subliminal, cela veut dire qu'il ne faut pas communiquer, parce que sinon on va contaminer les autres. Mais bon, on s'éloigne du sujet quand même. Cela peut être résolu en limitant le capital détenu individuellement, en limitant le temps de travail et en gardant le même salaire minimum. Cela au niveau national, après au niveau international, il faut mettre du protectionnisme pour limiter les délocalisations voire pour relocaliser.

Les grandes entreprises peuvent aussi être détenus par plusieurs des travailleurs de l'entreprise. On peut limiter le capital individuellement sans limiter le capital total d'une entreprise. Je croyais que tu avais compris cela de par ce que j'avais déjà dit, c'est pour cela que j'ai pris ta réponse comme une opposition à la copropriété. Et puis tout nationaliser, cela n'a pas de sens pour les moyennes entreprises.

Chauxneuve25 tu sembles négliger le fait que la désaffection pour le travail résulte en grande partie du mépris avec lequel on traite les travailleurs.

C'est un progrès très léger, et cela peut même être une régression, parce que si les dirigeants de l'Etat veulent faire passer quelque chose, c'est plus simple avec une entreprise nationale. Dans certains cas, les média privés, qui sont plus libres, peuvent diffuser certaines choses qui ne sont pas diffusés sur des chaines publiques. C'est tangeant. Par exemple, tu as Canal+ et tu as France2. Les deux diffusent de temps en temps des choses qui informent vraiment. En l'état actuel des choses, l'Etat n'est pas du tout en position de nous sauver. Toutes les organisations ayant une concentration de capital entre peu de mains sont en fait du seul côté des élites et de la conservation de leurs avantages. Ce qui serait une régression économique ce serait de limiter le capital d'une entreprise à une limite trop basse, mais par contre limiter le capital détenu individuellement, je crois au contraire que c'est un progrès. Ou alors tu penses que la domination hiérarchique totale par une minorité est une bonne chose. C'est sûr que cela permet d'avoir une certaine efficacité économique, mais à quel prix pour la collectivité ?

C'est bien ce que je dis, les profits sont la variation du patrimoine d'un point de vue légal, mais le vrai patrimoine, c'est autre chose. Je ne sais pas si la nationalisation est la solution. Personnellement, je pencherais pour la démocratisation des entreprises et la redistribution du capital et des responsabilités. Que l'Etat ait trop de capital n'est pas bon non plus. D'ailleurs il faudrait aussi démocratiser l'Etat.

Tu marques un point là carnifex. C'est vrai, mais c'est autre chose que les profits. Une exploitation douce alors. On se fait tondre comme des moutons, quoi. Ils voulaient faire de la démocratie vraiment participative. Résultat, la punition. C'est pas bien de vouloir participer aux décisions ?