existence

Ben une phrase au sujet de la réalité peut être vraie ou fausse, mais la réalité n'est pas vraie ou fausse. Bien entendu, on peut parler d'un faux décor, au sens où il est trompeur pour celui qui le regarde, qui le prendrait pour autre chose. Mais dans ce cas, le décor existe pourtant bien, en fait c'est l'interprétation qu'on en fait spontanément qui est fausse. La logique se base sur des présupposés. Par exemple si on veut faire quelque chose, il peut être nécessaire de faire autre chose, et on en déduit que c'est vrai qu'il faut faire ceci pour faire cela. Mais l'action en elle-même n'est pas vraie ou fausse. Le vrai ou le faux dépend de présupposés, qui n'ont pas obligatoirement quelque chose à voir avec la réalité. Par exemple avec les mathématiques on peut supposer tout et n'importe quoi et aboutir à des conclusions opposés selon les axiomes qu'on utilise. Au sujet de la vie, on peut considérer que notre perception, notre ressenti qu'on appelle aussi notre vécu est vrai au sens où il est en accord avec ce qu'on considère important, mais dans tous les cas, notre vie est. Même si on dit de façon légère que une situation est fausse, au sens où il y a des faux semblants, la situation en question existe quand même. La fausseté sera plutôt par exemple au sujet du décalage entre ce qui est dit et ce qui est pensé.

Ben tu fais comme tu veux EnergetikFix.

Ce que revient encore au patriarcat avec la femme soumise à son mari dans la hiérarchie enfants-mère-mari-préceptes religieux.

N'empêche que "l'homme a le dernier mot" et qu'il "peut punir sa femme avec le moindre mal" revient au hideux patriarcat.

Cela a l'air anodin est sympathique, mais en réalité cette phrase est dangereuse, parce qu'elle soutien l'idée que la logique et la vérité doivent être dictateurs de ce que nous sommes, et si la logique contredit notre existence, on devrait se supprimer. Voilà pourquoi je pense qu'il faut mettre une distance entre la logique et ce que nous sommes. La logique se comprend, mais elle est généralement approximative voire fausse, et quasiment tout le temps, une vérité ne peut pas être généralisée sans devenir fausse. N'ayant pas de possibilité de savoir avec certitude si une vérité peut être généralisée, on ne peut pas partir de cela pour définir nos comportements. La raison peut nous guider, oui, mais pas pour autant écraser l'intuition ou brimer les êtres humains que nous sommes. Nous avons des besoins, des envies qui ne sont pas logiques. Est-ce que respirer est logique ? Non, respirer est un besoin, c'est tout. La vie n'est pas vraie, la vie est.

Non, je disais que l'on valorisait socialement le meurtre à utiliser des termes comme cela. Le besoin de tuer peut être une conséquence de la valorisation du meurtre, mais pas obligatoirement heureusement. La religion n'a pas le monopole de dire que tuer n'est pas une bonne chose. Voilà qui est bien tordu comme raisonnement.

Je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "hypocrite" mais je suppose que tu veux dire que implicitement les athées prendraient les valeurs morales de Dieu. Mais, d'une part les valeurs de la société sont une combinaison de traditions, de la religion et de la réflexion des humains qui composent la société. Aucune de ces trois sources ne provient d'un éventuel Dieu. Les traditions viennent des habitudes et des expériences transmises, les préceptes de la religion viennent d'un livre écrit par des humains, et la réflexion des humains est une activité humaine. D'autre part, l'athéisme ne revient pas obligatoirement à se baser sur les valeurs morales de la société. Cependant, souvent des athées se basent en fait sur des interdits prônés par la religion. C'est pour cela que Michel Onfray parle de déchristianisation de la société, que même si les gens sont athées, ils restent imprégnés par des conditionnements chrétiens et des notions chrétiennes. La morale chrétienne n'est pas complètement à jeter. Il y a des choses intéressantes et d'autres à jeter complètement. Cela dit, fondamentalement, la morale chrétienne est de type déontologique, c'est-à-dire qu'elle liste des comportements conformes et des comportements non conformes. Or cela ne se justifie pas. Une telle vision des choses revient à accepter ultimement une forme d'autorité, or si elle est imposée, cela revient à une autorité dictatoriale, basée par exemple sur la peur d'être puni ou l'envie d'être récompensé, reconnu par la société. Effectivement, si l'on remet en question l'autorité absolue de tel personne ou de tel livre, on arrive dans un champ de liberté, et alors il y a des possibilités et une réflexion à faire. La voie la plus féconde est la morale conséquentialiste, c'est-à-dire que l'on évalue si une action est positive ou négative d'après ses conséquences. Cela entraine qu'une même action dans des circonstances différentes n'a pas toujours la même évaluation. Parfois il est une bonne chose de mentir pour éviter un mal et souvent c'est une mauvaise chose parce que cela crée de la confusion et de la perte de confiance. Eh bien c'est à nous-mêmes de construire notre route. Ben en gros si, puisque l'on constate que les mécanismes microscopiques n'ont rien de magique. Certes, mais encore une fois, pourquoi faire l'hypothèse d'une âme alors que le corps peut penser tout seul ?

Si. C'est juste le début de l'argumentation.

Ben oui, mais tu éludes que tu parles du néant depuis tout à l'heure. Là on est d'accord. Dieu ne parle pas. Ou alors avec une grosse voix "je suis Dieu blablabla" dans les films... La lumière est une onde mais est bien réelle. Elle est constituée de photons et ne peut pas constituer de structures complexes, donc les anges n'existent pas. Le feu résulte d'un phénomène de combustion. Quel serait le combustible du diable ? Et où serait le diable ? Tout comme dieu, on ne trouve aucun endroit, donc il est raisonnable de penser qu'il n'existe pas. En plus, comme j'en ai déjà parlé autre part, l'idée d'un enfer où dieu enverrait les pécheurs est absurde, parce qu'il alimenterait les troupes de son propre ennemi. L'argile est un minéral (notamment du silicium) et ne peut pas être transformée en matière vivante (contenant du carbone). Certaines théories essayent d'imaginer une vie basée sur le silicium, mais concrètement, on en a pas trouvé pour le moment. Dieu ne peut pas refuser quelque chose s'il n'existe pas. Est-ce que pour toi immatériel est synonyme d'inaccessible ? Je comprends, mais alors quel intérêt, puisque la matière peut penser toute seule (avec les neurones) ?

Plutôt d'accord. Tu n'es pas au courant que l'histoire de CO2 est un mensonge ? Une "illusion nécessaire" destinée à l'opinion publique ? Au sujet du principe des illusions nécessaires et du théologien Reinhold Niebuhr : http://home.nvg.org/~skars/ni/ni-c01-s06.html Ce n'est pas aussi simple. L'être humain n'est pas toujours cohérent. Bombardé de stimulations de ses pulsions, il se jette effectivement sur tout et n'importe quoi, pensant qu'avec tel produit il aurait toutes les femmes ou tous les hommes, la richesse, la force, une famille unie et heureuse etc. Tant que cela reste inconscient, l'effet est assez efficace. Mais l'être humain n'est pas heureux dans une telle situation, il court toujours, tourmenté par l'avidité et la peur de ne pas obtenir ces produits. Il y a donc une aliénation de l'humain par des moyens colossaux mis en oeuvre pour créer des programmes et des événements dont la fonction est de canaliser l'opinion publique. Les humains sont un peu comme dans une psychose assistée par les écrans et les journaux, il n'est pas si facile de s'en détacher, même si les gens sont de plus en plus immunisés contre le pouvoir des média et de la religion. Ouaip.

C'est nouveau ça, l'homme musulman protecteur de la femme. Qu'un musulman protège sa femme, c'est possible, mais que l'Islam protège les femmes, c'est un mensonge. L'Islam se soucie plus de contrôler la femme que de la protéger. Mais alors évidemment, si on considère qu'il faut la protéger de s'écarter du droit chemin, on peut infliger n'importe quoi sous prétexte de protéger.

La science ne parle pas de la notion de création à partir de rien. A la limite, elle parle de l'apparition de particules par les fluctuations quantiques, mais alors le cadre d'un univers est déjà posé. L'âme, qu'elle soit matérielle ou immatérielle, a une structure, donc des particules qui la compose. Elle est quelque chose, et donc de la même façon ne peut pas apparaitre à partir du néant. Je pense qu'il faut distinguer la création d'un univers, du cadre existentiel, et à l'intérieur de ce cadre ce qui peut se passer. Selon la science, à l'intérieur d'un univers, la matière peut plus ou moins apparaitre "à partir de rien" avec les fluctuations quantiques du vide. Mais alors il ne s'agit pas du néant, mais de l'espace. ( On est pas vraiment sûr que des particules virtuelles soient vraiment créées et détruites, c'est juste ce qui semble se passer quand on étudie une portion d'espace "vide". ) De nos jours, cet effet est marginal, mais il est possible qu'au début du Big bang, ces fluctuations étaient proportionnellement beaucoup plus importantes et pourraient expliquer la distribution aléatoire de matière dans l'univers. Ce que la science n'explique pas, en tout cas pour le moment, c'est pourquoi l'espace a ces propriétés (3 dimensions, fluctuations quantiques, particules fondamentales) et pas d'autres. C'est-à-dire que la science n'explique pas le pourquoi du cadre de notre univers. Les scientifiques cherchent seulement le modèle mathématique le plus approprié pour décrire cet univers en particulier. Donc concernant ton hypothèse sur l'âme, si tu veux la confronter à la science, il faudrait déterminer si tu considères que l'âme fait partie de l'univers, est une chose qui y est contenue, ou bien est quelque chose en dehors du cadre de l'univers, et alors il faudrait préciser comment une chose peut être à la fois hors du cadre de l'univers et à l'intérieur en même temps.

Eh noureddine, tu me confonds avec la science. La science ne parle pas de la création du monde, c'est un sujet de métaphysique. La science commence à partir du moment où le cadre de cet univers existe. Ensuite, ton raisonnement est faux. Si la matière ne peut pas se créer du néant, cela veut seulement dire qu'il n'y a pas un commencement avec du néant. Je te l'ai déjà dit sur un autre sujet, avant l'existence il ne peut y avoir que de l'indéterminé.

évidemment, mais bon, quand tu fais un dessin, tu penses pas aux molécules qui composent la peinture !

Ce monsieur Emoto est très généreux... mais pas très crédible : Cela a l'air un peu plus sérieux déjà... Bon, l'orateur dit que la physique quantique est "la plus belle aventure intellectuelle du XXème siècle", c'est un peu exagéré. La plus belle aventure physicienne, oui. Intellectuelle tout court, c'est un peu présomptueux. Y a pas que la physique dans la vie !

Non, elle affirme juste que les particules se comportent de façon différente et probabiliste à petite échelle. Non, le terme "observateur" est trompeur ici. En fait, l'hypothèse la plus plausible est celle de la décohérence, à savoir que de nombreuses interactions font disparaitre les états superposés. Un "observateur" ou un instrument de mesure étant constitué de nombreuses particules, ils font disparaitre la superposition d'état. Cela n'a rien à voir avec la notion d'observateur en fait. Le terme "observateur" date du début de la mécanique quantique où les physiciens s'étonnaient qu'au final, ils ne puisse pas observer d'état superposé. Ils ont donc commencé à parler de ce phénomène en mettant d'un côté les expériences quantiques et de l'autre l'observation. C'était juste une façon d'en parler, pas une explication. Cette dernière est venue plus tard : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh%C3%A9rence_quantique

Tu oublies : 4- l'âme est une manifestation de la matière (activité neuronale, déplacement des molécules) En quoi une intelligence immatérielle est-elle plus simple que de la matière ?

Vous attendez quoi au juste ? Qu'il se repente d'être en colère ? Ah oui, la colère est un péché, c'est ça ?

Croire en Dieu est même une erreur : http://www.forumfr.com/sujet406539-la-reli...une-erreur.html

Ok. Tout dépend ce que tu appelles néant. Si c'est l'inexistence, par définition le néant n'existe pas. Donc, la 2 n'est pas possible. Pour la 1, je me demande ce que tu entends par "la matière existe". Tu veux dire à l'intérieur d'un univers ? Effectivement, mais plus le temps avance, plus la probabilité de systèmes complexes augmente, puisqu'ils peuvent apparaitre par sélections successives par le processus d'évolution. Mais ce n'est plus de la métaphysique, là, c'est de la physique et de la philogénétique. Ben non, le néant n'existe pas par définition. Si quelque chose est "immatériel", il existe, mais c'est juste que les particules qui le compose ne sont pas ce qu'on appelle habituellement des particules de matière, ou alors c'est que c'est un immatériel encodé comme le sont les idées dans les neurones ou les logiciels dans les disques durs. La prémisse (plus haut) n'est pas vraie, donc la conclusion ne l'est pas. D'autre part, l'âme n'est pas le néant puisqu'elle est censée être quelque chose. Au fait qu'entends-tu par âme ?

Le terme "avant" n'est pas approprié. Cela signifie qu'il y a un temps qui précède. Or le temps fait partie de cet univers. Il n'y a donc pas de "avant" l'univers. Ensuite, les scientifiques peuvent penser et savoir plein de choses sur plein de sujets, c'est juste que la physique se cantonne à trouver des modèles de la réalité et ne spécule pas sur l'explication de l'existence de la réalité. C'est l'objet de la métaphysique. En ce qui concerne mon affirmation, je n'ai pas affirmé avec certitude connaitre une origine à notre univers. Mon argument était purement logique. S'il n'y a rien, alors ce rien ne peut pas devenir quelque chose. L'inexistence ne donne pas naissance à l'existence. La non existence, c'est déjà déterminer qu'il n'y a rien, et donc il n'y a pas quelque chose. L'existence, si elle vient de quelque part, ne peut venir que de l'indéterminé. Après, si tu n'es pas convaincu par mon explication, ben tu penses ce que tu veux Kusana.

Je dirais même que si le feu est en enfer, ils doivent se les cailler au paradis...

La vie n'est pas vraie ou fausse, ni bien ou mal. La vie est, tout simplement. Facile, c'est l'évolution. Il y a une série de pseudo-poules et de pseudo-¿ufs avant la poule et l'¿uf, et plus on remonte, moins ça ressemble à une poule ou à une ¿uf. Ben y a deux hypothèses, l'univers linéaire et l'univers cyclique. Difficile de trancher. Quoique personnellement, je ne crois pas à un univers cyclique, parce que cela ferait un temps infini avant le présent, donc le présent n'arriverait jamais. Les univers sur des plans d'existences différents ne sont pas simultanés, vu que le temps n'est pas en commun. Selon moi, cela ne marche pas, parce que de rien il ne peut pas apparaitre quelque chose.

Alex Jones mélange un peu tout et n'importe quoi, mais dans le tas il y a des informations intéressantes. Quant à dire qu'il est négationniste sioniste parce qu'il n'est pas obsédé par Israël... C'est bien une considération venant d'un obsédé antisioniste !

C'est exact. Je trouve que la critique officielle du FN n'est pas valable. Mais il y a tout de même une critique possible.