existence

Mais si c'est possible de comprendre un croyant. Pour cela il faut prendre en compte la subjectivité, et notamment la représentation subjective de l'espace social ainsi que l'ego. Dans ce contexte, Dieu est une représentation dans l'espace social de la création de la subjectivité en présence d'un ego. Mes parents me disent qu'il y a le ciel et la terre, ils sont créateurs dans mon esprit de la réalité subjective ciel et terre. Je me l'approprie et dans mon esprit, je deviens le créateur de cette subjectivité. La structure du langage structure cette subjectivité, d'où l'idée que la Parole est créatrice. Je sens qu'encore une fois, je ne vais pas être compris, comme la fois précédente où j'ai commencé ce genre d'explications.

C'est mon sentiment également. Je pense que tu as une vision du monde sous une forme de dualité occident-islam. Or tu oublies que l'orient est athée depuis plus longtemps que l'occident, ce n'est pas seulement du fait du communisme. Ensuite, si l'Islam est la deuxième religion, il contient des gens qui sont athées, et d'autres qui ont la télévision. Il faut prendre aussi en considération la possibilité du remplacement de la religion par les superstitions et croyances diverses. Or les histoires surnaturelles sont vendeuses (séries télé, livres etc.). C'est pour cela à mon avis que les associations athées sont essentielles. Il me semble que le manque de rencontres avec des personnes vraiment athées (qui ne font pas juste rejeter la religion) t'a donné l'idée que tu es seul face à cette problématique. Le fait que les gens ne s'expriment pas trop au sujet de la religion peut donner l'illusion de consensus.

La couleur est une sensation subjective des longueurs d'ondes de lumière. Une couleur en particulier peut être définie comme un mélange d'une couleur vive, de noir et de blanc. Les couleurs primaires, c'est-à-dire les couleurs vives qui se détachent naturellement des autres, et qui permettent de recréer toutes les autres sont au nombre de 6 : le rouge le jaune le vert le turquoise le bleu (pas bleu ciel, mais comme le bleu marine) le magenta (au sens magenta RVB, mauve vif, proche du fuschia) Il se trouve que ces couleurs ne sont pas perçues avec la même luminosité. D'un point de vue scientifique, si l'on veut classer les couleurs par énergie, on le fait d'après la fréquence des longueurs d'ondes. Mais la perception subjective est indépendante de cela. Pour une quantité équivalente de rouge, de vert et de bleu (qui additionnées donnent du blanc), le vert est le plus intense et le bleu est le plus sombre. Parmi les couleurs primaires, les trois les plus claires sont le jaune, le vert et le turquoise. Et les trois les plus foncées sont le bleu, le rouge et le magenta. On peut le voir sur ce diagramme où les couleurs sont représentées selon leur luminosité : Les trois courbes sont les couleurs pastels, les couleurs vives, et les couleurs foncées. On voit que si l'on veut faire une couleur à la fois vive et à la fois foncée, le bleu et le bleu marine fond l'affaire. Tandis que si l'on veut faire une couleur à la fois vive et à la fois claire, le jaune et le jaune pastel seront parfaits. Reconnaitre une couleur Par exemple cette couleur-là : XXXX Tout d'abord, on peut repérer entre quelles couleurs primaires elle se situe. Elle est entre le rouge et le jaune. Si la couleur est plus rouge que jaune, il s'agit du orange et si elle est plus jaune que rouge, il s'agit de la couleur safran. Si elle est au milieu, il s'agit de la couleur gomme-gutte (qu'on appelle couramment aussi orange). Enfin, si la couleur est presque rouge, il s'agit de la couleur corail et si elle est presque jaune, c'est la couleur or. Entre le rouge et le jaune, il a beaucoup de couleurs. Il y en a moins entre le vert et le turquoise par exemple, où l'on distingue en gros deux couleurs, à savoir le vert menthe et le bleu Tiffany. Cela peut s'expliquer par différence de luminosité (là où la pente est importante sur le diagramme). Etrangeté avec les couleurs claires et foncées Le bleu étant très foncé, pour avoir du bleu clair, il faut y ajouter une couleur claire. Cela peut être le blanc, mais aussi le turquoise. Ainsi, on a coutume de parler de bleu clair pour parler en fait d'un mélange entre le bleu et le turquoise. Quand on mélange du bleu et du blanc, on obtient la couleur lavande, qui n'est pas une couleur vive. A l'inverse, le jaune étant la couleur la plus claire, pour avoir du jaune foncé, on peut y ajouter de noir ou du rouge. Mais en ajoutant du noir, on obtient la couleur olive, une sorte de marron. On prendra donc plutôt du jaune or pour du jaune foncé, alors qu'il y a déjà un peu de rouge dedans. Du fait de ces couleurs extrêmes, apparait deux couleurs supplémentaires aux couleurs primaires, mais ayant autant d'importance. C'est le jaune olive, qui est du jaune foncé (généralement avec un peu de rouge ce qui donne du marron), et la couleur pervenche qui est du bleu clair (généralement avec un peu de magenta ce qui donne la couleur lavande). Toutes les couleurs peuvent donc être raisonnablement exprimées comme une combinaison de rouge, de jaune, de jaune olive, de vert, de turquoise, de bleu, de pervenche, de fuchsia, de blanc et de noir. Les autres couleurs foncées se reconnaissent facilement : le rouge foncé (le bordeaux), le vert foncé, le turquoise foncé (sarcelle), bleu foncé (bleu marine) et magenta foncé (zinzolin). De même pour les couleurs claires, qu'on appelle couleurs pastel, comme le rose, la couleur pistache. Le niveau de coloration Finalement, en plus de tout cela, il faut prendre en compte le niveau de coloration, appelé aussi saturation de la couleur. Il s'agit de la différence entre la couleur et la couleur grise de même luminosité. Par exemple on parle de beige pour parler de jaune, d'orange ou de rouge faiblement saturé. Ou encore de mauve pour parler de magenta faiblement saturé. Il peut être difficile de distinguer une couleur peu saturée d'une couleur simplement claire par adjonction de blanc.

Tu es optimise Michel Thys, moi je le serais moins, non pas que je nie que la vérité a priori plus de chances d'être connue que l'illusion, mais que le rôle des média est important. Or est-il dans l'intérêt des média et de la classe dirigeante que les gens deviennent tous athées ? Est-ce que l'athéisme est vendeur médiatiquement ? Est-ce que l'athéisme est pratique pour contrôler les masses ? Je ne le pense pas. On le voit par exemple avec la difficulté que rencontrent les dirigeants à imposer le discours scientifique du réchauffement climatique (au passage je pense qu'il n'est pas inédit dans l'histoire du climat) pour justifier des décisions politiques et énergétiques (taxation, transition énergétique) et donc, je ne crois qu'à moitié que les média, y compris Internet et les livres, puissent être vraiment dans un mouvement de progrès à ce niveau-là. Cela dit, si les athées s'unissent, comme par exemple avec la fondation Richard Dawkins, et qu'ils gardent un discours raisonnable, cela pourrait changer la donne sur le long terme. Pour le reste, le travail de fourmi d'individus comme toi et moi est essentiel, mais il n'est pas en soi suffisant. Il y a quand même une certaine idéalisation des pays bouddhistes. Par exemple, le dalai lama ne prône la démocratie que depuis qu'il est en exil, et l'histoire du Tibet n'est pas toute belle. Ensuite, le renoncement à tout est-il la seule option pour éviter le conflit ?

Oui, mais pourquoi affirmer une chose, et affirmer qu'on pense qu'autrui a tort reviendrait à nier le droit d'autrui de penser ce qu'il pense ? N'a-t-on pas le droit d'avoir tort ?

samira, tu n'es pas constructive. J'attends toujours des arguments "objectifs". On peut aussi vouloir exister, affirmer ce qu'on pense, sans vouloir l'imposer aux autres et sans vouloir en discuter. En d'autres termes, on peut imposer qu'on pense soi-même d'une certaine façon, sans que cela signifie qu'on l'impose aux autres. Justement, il me semble que le problème est que cet état de stabilité entre croyant et athée est difficile. Si un athée dit qu'il pense qu'un croyant a tort, et si un croyant dit qu'il pense qu'un athée a tort, pourquoi vouloir aller plus loin ? Tu penses comme ça, je penses comme ça, on pense différemment, on se représente le monde différemment. Il me semble que cet état est difficile parce que dès lors qu'on accepte la subjectivité, on remet de fait en question la croyance, qui ne suppose pas une subjectivité, mais affirme connaitre une réalité spirituelle. Or si on le relativise, c'est déjà une façon de nier cette connaissance.

Tu es de mauvaise foi. J'ai donné beaucoup d'exemples pour montrer que la croyance n'est pas rationnelle. Là tu te concentres sur un exemple, et tu dis qu'on ne peut pas généraliser. C'est ton approche qui t'amène à penser qu'il y a un problème avec ce que je dis. Si tu fais la liste de tous les arguments que j'ai donné, tu ne devrais pas avoir cette opinion sur mon argumentation. Ben si tu as trouvé des croyants qui t'ont donné des arguments plus objectifs, peux-tu m'en répéter quelques uns ? Est-ce que tu crois qu'il y a un dieu créateur ? Est-ce que tu crois au Paradis et à l'Enfer ? Que l'Enfer, s'il existe, est éternel ? Que les âmes sont jugées ? Qu'il y a une âme immortelle ? etc.

Ben pas forcément au sens où je ne suis pas obsédé que ce qui se passe dans le monde soit logique. Je pense que la différence ne se situe pas sur le continuum logique - pas logique, mais plutôt sur le continuum réaliste - pas réaliste. Dans ce sens, en général, un croyant est moins réaliste qu'un athée, au sens où sa subjectivité colle moins à la réalité. Cela dit, ce n'est qu'une moyenne, il y a des variations individuelles importantes. Si tu entends terre à terre quelque chose comme réaliste, je dirais que oui, la représentation du monde d'un athée est a priori plus réaliste que la représentation du monde d'un croyant. Mais encore une fois, il y a des variations individuelles. Et même en étant athée, on peut se tromper sur sa représentation du monde, c'est évident. Si tu parle de sensé au sens attaché au sens et à une logique, comme déjà dit, je ne pense pas que ce soit ce qui différencie un athée d'un croyant. Si on veut être politiquement correct, c'est une logique différente. Mais d'un point de vue de la logique athée, la construction de la croyance n'est pas logique. Par exemple, le croyant intègre son désir dans la logique. Il désire être immortel, alors il déduit que l'immortalité existe. Il désire être protégé, alors il déduit qu'il y a un protecteur. Ce n'est pas que le croyant n'est pas logique, c'est qu'il fait certaines erreurs de logique. Mais ces gens ont une logique, qui comme je te l'ai expliqué, est erronée. La difficulté n'est pas tant de comprendre leur logique, mais d'arriver à leur expliquer la logique athée. C'est pour cela que je dit ce n'est pas raisonnable de vouloir rendre les croyants athées. Que cela arrive tant mieux, mais que ce soit un but qu'on veuille vraiment atteindre quand on croise un croyant, non ce n'est pas raisonnable. Cela n'enlève rien à la réflexion en général, sur les tenants et aboutissants de la croyance et sur sa déconstruction. Et comme je te l'ai déjà dit, je me suis renseigné d'autre part sur les arguments des croyants. Mais peut-être que tu n'acceptes pas l'idée qu'en ayant toutes les informations à ma disposition, j'arrive à la conclusion que la croyance est erronée. Tu parles dans le vague, là. Je ne trouve pas que j'ai dit des choses contradictoires. Mais non, comme je l'ai déjà dit, et tu m'obliges à me répéter, je me base sur de nombreuses sources d'information. Ce serait un peu trop facile de simplement me baser sur les pires réactions. Je suis déçu que tu penses cela de moi. Et c'est quoi pour toi une "bonne source" ?? Je comprends ce que tu veux dire. Eh bien, en gros, oui, je souhaite construire un athéisme qui réponde à ce genre de questions, ou qui explique pourquoi elles n'ont pas de sens. Dans le sens général, évidemment. Mais quand on met quelque chose au centre de sa vie, on passe beaucoup plus de temps à examiner la question, et donc si on ne se rend pas compte que c'est une illusion alors que c'en est une, il y a des chances que notre attitude soit partisane. De façon évidente, les croyants sont partisans.

Plus logique, je ne sais pas si le terme est approprié, ni si je peux me comparer à toute une troupe de croyants. L'air de rien, tu me compares à tous les croyants d'un seul coup, tu dis que j'aurais le pouvoir d'interdire d'exprimer les croyances ou même de les penser. Et d'un autre côté, l'air du rien, tu me reproches de ne pas être humble "comme toi". Parce que toi tu ne penserais pas par toi-même, toi tu demanderais avant d'avoir un avis etc. D'un point de vue stratégique, c'est une classique prise en tenaille. L'indépendance d'esprit ne consiste pas à se comparer avec tout le monde, mais à ne pas se baser sur des ouï-dires. Concernant la logique, je pense qu'il faut apporter une subtilité. Les croyants donnent de l'importance à la logique, mais à une logique par rapport à leur esprit. C'est-à-dire qu'ils croient que le monde doit être logique comme les choses sont logiques dans leur tête. D'une certaine façon, c'est manquer d'humilité scientifique. Dans ce sens, ce n'est pas logique de procéder ainsi, parce qu'il n'y a pas de raison que ce qu'il y a dans notre esprit corresponde à une réalité (autre que ce qui se passe dans notre corps). Ce n'est pas moi qui détermine la proportion de personnes émotionnelles parmi celles que je rencontre, samira. Sauf que cela ne serait plus Dieu, ou ce serait quelque chose de différent. Parce que mine de rien, ce mot "Dieu" sous-entend beaucoup de présupposés, à savoir l'existence d'une autorité qui serait le bien etc. Eh bien oui sauf que le croyant n'en est pas conscient. Il croit que sa subjectivité est une réalité.

@pere_vert: c'est pourquoi je suis a priori favorable à de vraies discussions avec les croyants. Mais c'est pas évident du tout. Je ne dis pas le contraire, je dis juste que le fait qu'on puisse convaincre quelqu'un de la religion ne prouve pas que l'argumentation apportée est logique. En d'autres termes, si je vais voir un religieux, et qu'ils me convainc que Dieu existe, cela ne prouve pas que Dieu existe, mais qu'il est capable de m'en convaincre. Si l'on reprend calmement les exemples d'argumentation en question : - qui a créé cela ? personne donc c'est dieu - on ne peut pas avoir de morale sans dieu, donc dieu existe - etc. Tout cela n'a pas de cohérence logique, et fait appel à des conditionnements, ou à des fonctionnements de l'esprit humain. Cela peut paraitre logique quand on l'écoute, mais cela se base sur des présupposés qui ne sont pas énoncés, et qui ne sont pas évident comme : - quelque chose de complexe est forcément créé par quelqu'un - la morale ne peut être issue que d'un commandement - etc. C'est-à-dire que la personne qui explique une religion peut très bien avoir dans son esprit une construction qui a une logique, mais que cette logique puisse convaincre ne prouve pas que cela est vraiment logique, parce que la logique humaine n'est pas forcément très logique. Je ne pense pas. Ils peuvent avoir leurs raisonnements qui aboutit à leur conclusion, ce qui est différent. En d'autres termes, ils activent les circuits qu'ils ont l'habitude d'activer plutôt que prendre vraiment le temps de considérer ce que je leur raconte. A leur décharge, je dirais qu'il est difficile de vraiment considérer une idée qui est contraire à ce qu'on croit. Je pense surtout que tu t'avances un peu concernant les croyants que j'ai rencontré. Parmi tous les croyants que j'ai rencontré, je n'en vois qu'un avec qui j'ai vraiment pu discuter. Tous les autres étaient dans l'émotionnel (Dieu est gros, il est dangereux d'aller contre sa Volonté) ou dans une argumentation manipulatoire du genre que l'on devrait être redevable de Dieu et donc obéir à ce qui est écrit dans la Bible. Ce qui pose la question de ce qui peut remplacer la religion. Pour cela, il est utile de comprendre l'esprit humain, ce qui se passe dans la croyance, pour voir quels sont les mécanismes en jeu, quels sont les besoins etc. Et en fin de compte comprendre l'humain plutôt que de le laisser dans l'illusion "pour son bien".

J'ai bien compris ce que tu dis, et pour moi tu te répètes. Tu mets en avant un comportement d'humilité. Personnellement, je ne suis pas humble dans ce sens-là. Ce qui m'importe, c'est la vérité pour ce qu'elle est, pas que quelqu'un dise que ceci ou cela est la vérité. Cela dit, je connais les arguments en faveur de la croyance. Je l'ai déjà mentionné en donnant un exemple. Je dissocie la question : d'un côté peut-on convaincre les croyants de l'athéisme, et de l'autre la religion peut-elle prétendre à être valide. Convaincre les croyants n'est pas facile, d'où le fait que le but de la disparition de la croyance n'est pas raisonnable. Sinon, qu'une personne d'église soit convaincante, c'est possible avec de l'expérience, mais cela prouve seulement des qualités rhétoriques, pas une cohérence logique. Ils ne sont pas d'accord avec ma conclusion, non parce qu'ils ne la trouve pas logique, mais parce qu'ils ne veulent pas de cette conclusion. Je ne suis pas non plus favorable à ce qu'on interdise les croyants d'exprimer leur opinion. Je suis favorable à leur exprimer la mienne. :D

Bon, arrêtez le hors sujet. Le sujet n'est pas la numération ni Florent52 ni samira non plus d'ailleurs.

C'est exact.

Je dirais plutôt qu'il se réfugie dans la logique. La question à deux francs, en a-t-il vraiment besoin ?

Florent, tu n'as pas complètement tort, mais cela ne fait pas avancer le schmilblick. Je pense qu'on peut interpréter ce que samira a dit comme "les croyants trouvent que la religion est utile, donc c'est qu'elle est en quelque sorte un besoin pour eux, même si ce besoin est subjectif, et que l'on peut en déduire une certaine probabilité qu'elle réponde à des besoins humains, qu'on pourrait peut-être satisfaire autrement, mais qui en attendant, sont satisfaits par la religion". Comme déjà dit, il faut distinguer le fait de croire en Dieu et la religion. Le fait d'être contre la religion n'est pas nécessairement lié à une doctrine. Personnellement, je suis critique de la religion parce que j'en examine les conséquences, pas parce que je ne crois pas en Dieu. Et cette critique n'est pas une opposition, mais une déconstruction. Donc, pour en revenir au sujet, peut-on critiquer la religion et la déconstruire, en tant qu'institutions et collections de livres dits sacrés, sans que les personnes qui croient en Dieu le prennent mal ? Sinon, bien entendu, reste la question de ce qu'on met à la place quand il n'y a pas de religion, en supposant qu'elle réponde à un besoin. Samira, tu sembles penser qu'un athée convaincu qu'on serait mieux sans la croyance en Dieu n'en a pas discuté avec des croyants, ni n'a étudié les arguments. Pour ma part, c'est faux. J'ai tenté de discuter, et j'ai remarqué qu'en général, les croyants ne font que répéter ce qu'ils considèrent comme la vérité, ils n'argumentent pas. Ou bien ils essayent de faire comprendre que d'une certaine façon, c'est mal d'être athée, c'est mal de ne pas croire en Dieu, c'est mal de ne pas suivre ce qui est écrit dans la Bible. De là, je déduis qu'il n'y a pas grand chose à faire concernant la croyance. Et, comme déjà expliqué, ce n'est pas vraiment la croyance qui est problématique, mais la religion en tant qu'institution et comme norme. D'autre part, les arguments de la religion sont généralement proche des arguments de la croyance en Dieu, et ces arguments peuvent facilement être démontés. Que des individus choisissent de croire, sans base rationnelle, c'est une chose qui relève de la liberté individuelle. Mais dans le cas des religions, cela va au-delà, et là à mon avis que l'athéisme peut légitimement être critique de la religion, parce avec un esprit lucide, on voit les problèmes inhérents à ces instutitutions, à la culpabilisation et au principe de suivre aveuglément un texte sacré. C'est supposer qu'il y a un dialogue possible. Or la foi, c'est de l'affirmation, ou bien de la rhétorique. Par exemple : "quel homme a pu créer cet animal ? aucun, donc c'est dieu". Ce qui ne prouve rien, mais consiste à dire que la thèse "opposée" est fausse, donc que l'on a raison. L'athéisme de son côté démontre qu'il n'y a pas de Dieu en montrant son absence, son incohérence. C'est une démonstration par l'absurde, mais une démonstration quand même. Bien entendu, certaines personnes ne supportent pas la conclusion, c'est pour cela que l'on doit laisser la liberté de croire à titre individuel. Sinon, dans ce cas-là, les croyants seraient victimes qu'on leur interdise de croire. Le problème est que dans les faits, dans les actions, il y a un recouvrement entre l'athéisme et la croyance, et surtout avec les religions. Le conflit se situe là en fait, dans l'actualisation dans la réalité des croyances. Je pense cela aussi. Pour être plus précis, je pense que Dieu est le mélange entre la réalité subjective et l'ego. Je ne sais pas si c'est la faute à la "laïcité politique", mais je partage l'idée que la problématique est de vivre ensemble.

Je trouve cet argument très interessant. La notion de majorité est importante, mais je dirais que ce qui fait qu'une majorité peut être opprimante, c'est la notion de norme. Et le problème avec la religion et avec le communisme, c'est qu'ils sont extrêmement normatifs. On ne peut pas dire que l'athéisme soit très normatif. L'anticléricalisme, une certaine forme de laïcité, oui. Mais l'athéisme tout court, non.

Peut-être, mais même alors, il sera fondamentalement différent d'un humain puisque binaire et sériel comparé à neuronal. En fait, pour que les machines soient semblables aux humains, il faudrait que leur structure soit semblable. En d'autres termes, on ne revient au génie génétique, et en fin de compte, on trouvera que ce sont juste des êtres vivants, bidouillés par les humains.

Ben si, on leur dit que la cause c'est que c'est la terre promise et que ceux qui y sont sont des mécréants.

Ah ben oui, y a pas une religion pour en rattraper une autre. Concernant les athées, ce n'est pas vrai que c'est comparable. S'il y a des athées sectaires, la plupart considèrent que l'on fait ce qu'on veut. Des parents athées sont embêtés à partir du moment où leurs enfants leur demandent de se soumettre à des prescriptions religieuses, soit explicitement, soit implicitement en émettant des jugements sur ce qu'ils font. Mais je voudrais revenir sur la question de la faille de sécurité psychologique. Pour moi, c'est l'argument essentiel. C'est bien beau de dire que si les parents sont présents et attentionnés, ils peuvent dire à leur enfant de pas prendre au premier degré les textes religieux. Mais à la base, le fait que les textes religieux soient si facilement interprétables de façon tyrannique, c'est grave. Perso, si j'écris un livre de morale, jamais j'écrirais des horreurs comme il y en a dans la Bible ou le Coran ! Ah ben si on est scientifique, on se contredit soi-même pour voir si ce qu'on dit tiens la route, on teste ce qu'on dit, etc. Dans le genre remise en question, je pense que la science est bien au-delà de la religion.

Ce n'est pas cela dont il s'agit. L'expérience consistait à raconter à des enfants l'histoire d'un chef qui a fait massacré un autre peuple. Quand le chef était religieux, les enfants trouvaient cela normal, et quand le chef était autre, les enfants trouvaient cela pas normal. C'est à dire qu'ils ont jugé positivement un chef génocidaire parce qu'il se conformait à la volonté divine.

samira, enfin, ces jeunes et adultes vivent dans le même pays avec la même religion ! Depuis quand un petit chrétien, un petit juif et un petit musulman est dans une religion fanatique alors que les adultes chrétiens/juifs/musulmans ne le sont pas ?? Le fait est qu'il faut faire de contorsions logiques pour considérer que des phrases comme "il faut tuer tous les hérétiques" ne signifie pas de nuire à qui que ce soit !

Ce serait assez pathétique, parce que cela voudrait dire qu'ils n'étaient pas motivés par l'empathie et une générosité humaine spontanée ! Je pense que malgré ce que ces personnes disent, c'est bien l'empathie et le sentiment de faire le bien qui les a motivé. Ils ont peut-être appelé cela Dieu, mais si le concept de Dieu n'existait pas, ces gens auraient sans doute trouvé un autre mot. Non non, ce sont des expériences faites avec des enfants pris au hasard. L'autorité le dit alors c'est bien. Avec les adultes, il y a aussi l'expérience de Milgram.

Le fait que les hommes se battent les uns contre les autres et que les femmes mettent en concurrence les hommes sont deux faces d'une même pièce. Ce problème ne peut être résolu que des deux côtés à la fois, à savoir que les hommes comprennent que le combat n'est acceptable que dans certaines limites et que les femmes comprennent qu'elles choisir leur homme pour ce qu'il est, et non pour ce qu'il est par rapport aux autres, pour sa supériorité sociale etc. Non, la légitime défense doit être réelle (autrement dit du ressort des faits). Quelqu'un qui tuerait avec pour mobile la légitime défense mais sans être réellement en état de légitime défense est puni par la Loi. Exact. Pour quelle raison ce serait de la légitime défense, voilà ce qu'a dit Delenda Carthago avant : En d'autres termes, et c'est exactement ce que je considère être le problème, la non conformité à des normes est considérée par certains croyants comme un danger (peut-être la peur de la punition divine globale du genre le Déluge ou Sodome et Gomorrhe). De là, ils considèrent légitime de tuer des gens, soit disant pour se défendre !

Trop simpliste. La religion effectue un court-circuit psychologique consistant à assimiler le Bien et l'Autorité par le concept de Dieu, ce qui permet de déculpabiliser les humains de faire tout et n'importe quoi tout en les culpabilisant pour des choses anodines. Cette transformation de la réalité, qui n'est pas de la psychose, mais qui y ressemble un peu, est compréhensible en tant qu'individu : on considère qu'on a raison et on se représente le monde comme cela nous arrange. Le problème est que dans une religion institutionnalisée, un groupe d'individu affirme détenir la Parole de ce Dieu, et l'Interprétation de cette parole, et de ce fait obtient un pouvoir psychologique sur les croyants des religions. De cette façon, on peut faire dire à des enfants que c'est une bonne chose de massacrer des gens parce qu'ils sont sur la terre sainte qui leur a été promise par Dieu. Pour cette raison, je pense qu'il est essentiel de faire la différence entre les croyants d'une religion, et les croyants hors d'une religion, et je suis dérangé par le fait que des croyants hors d'une religion défendent les religions et fassent alliance avec cette emprise psychologique qui est très problématique, comme je l'ai démontré. Qu'on soit fan de livres sacrés et qu'on les interprète à sa façon et selon des normes éthiques modernes, cela me semble acceptable (même si perso je pense qu'il y a pas de textes sacrés) mais pas qu'une autorité humaine, les ecclésiastiques d'une religion, affirment détenir cette interprétation. Cette dépendance psychologique est tout simplement dangereuse étant donné que beaucoup de gens de pouvoirs ont des buts égoïstes et qu'ils utilisent volontiers autrui pour arriver à leurs fins. Et le problème de considérer que des textes sont la Vérité est une faille de sécurité psychologique, entretenue par les croyants modérés ou hors religion, qui, bien qu'ils fassent leurs interprétations de la Parole, considère qu'elle est la Vérité quand même. Voilà pourquoi je pense qu'il est de la responsabilité de ceux qui croient en Dieu d'affirmer que les textes sacrés ne sont pas la Vérité et d'ailleurs ils ont tous les arguments à leur disposition, en faisant la comparaison entre ce qui est écrit et ce qui est considéré moralement acceptable de nos jours.

Bon, en fait, je constate qu'à parler de la relation entre les croyants et les athées, on arrive à la notion du jugement des actions commises par le passé. Pourquoi les deux seraient liées, puisque les descendants des croyants ne sont pas responsables des actions de leurs parents, et les descendants des athées non plus ?