existence

D'accord et si ton casse-couille est malade ? en deuil ? s'il bosse à 4h du matin ? il doit subir votre fête ? c'est ça le respect et le tout amour ? intéressant... Je pense que dans ce cas-là, il faudrait plutôt se poser la question de la propagation du son. Y a-t-il un endroit où le son se propage moins. Peut-on prêter son appartement à une personne qui veut dormir, etc. Ah ben ce sont des questions intéressantes. On ne peut pas être d'accord sur toutes ces questions vu qu'on en a pas encore parlé. On ne peut pas commencer une discussion en exigeant qu'on pense la même chose.

Personellement, je pense que le terme "élitisme" n'est pas adéquat. L'emploi de ce terme par femzi est maladroit. Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que si on essayait de créer cette communauté maintenant, dans le monde où nous sommes, il faudrait choisir les gens avec qui on essaye de construire, parce que bien entendu, il faut certaines qualités humaines pour cela. Ce n'est pas de l'élitisme au sens être super intelligent, ou super ceci ou super cela, donc voilà, le terme "élitisme" est bof.

Mais tu peux participer à la construction de cette description. Pour le moment, on en est resté à la question de la légitimité de se poser la question et d'imaginer cette communauté. Donc, effectivement, on a pas décrit grand chose. Le terme île, pourquoi pas, même si on a pas besoin d'être sur une île pour former une association. Disons que d'un point de vue pratique, je n'imagine pas trop qu'on crée cette communauté sur une île, puisqu'il faudrait avoir à sa disposition une île, et puis cela ne permet pas une progression de la quantité de personne, à un moment, on arrive sur le bord de l'île. Donc, pragmatiquement, j'imaginerais plutôt que cela se baserait sur des associations, qui pourraient se fédérer. On aurait la Fédération des associations de bisounours (la "FAB") et des associations de bisounours au nom divers et variés, selon l'inspiration de leurs créateurs et les valeurs ou les symboles qu'ils voudraient mettre en avant. Par exemple, l'Association des Bisounours Arc-en-ciel, l'Association de Bisounours dans les Nuages, etc. Maintenant, si on passe cette étape-là, que peut-on en dire concernant le contenu ? Je veux bien me lancer dans des idées qui me viennent à l'esprit. Ce qui suit est ce qui me vient spontanément, n'est pas à prendre comme des directives à suivre absolument (je précise parce qu'apparemment, certains ont interprété les choses comme cela). Personellement, j'ai le ressenti que le peu qu'on a discuté a mis en avant quelque chose d'assez fondamental, à savoir l'idée de faire le bien à soi et aux autres, sans faire de mal à soi et aux autres. C'est comme cela que Michel Onfray définit l'hédonisme. Dans ce sens-là, les bisounours seraient hédonistes. Alors évidemment, le terme est pas forcément bien compris d'habitude. Donc, je précise, les bisounours ne seraient pas des purs jouisseurs, mais mettraient en avant de profiter de la vie. Ensuite, il me semble évident qu'il y a le fait d'avoir des relations positives et ludiques avec les autres, de se soutenir et de s'aider les uns les autres. Je pense aussi qu'il y a la valorisation de la confiance mutuelle, qui peut être entretenue en se faisant des preuves qu'on pense aux autres, et de tenir parole dans la mesure où il n'y a pas de complication. Cela ne serait pas non plus tenir parole sans conditions, parce que les bisounours sont compréhensifs. Il y aurait donc un principe d'adaptation aux situations et d'acceptation de ne pas obtenir toujours ce qu'on veut des autres. Cela va aussi dans le sens de la liberté individuelle et de la prise d'initiative en fonction des circonstances.

Non, ce n'est pas ce que je projette, il y a un point essentiel qui a été défini, et ce point ne me convient pas pour les raisons que j'ai expliquées plusieurs fois et pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse, comme par exemple quelqu'un qui grandirait dans ce monde et qui commettrait un acte irréparable et que l'on éjecterait purement et simplement.Pourtant, sa mentalité se serait développée dans ce monde "rêvé" et il y aurait donc en plus de la "faute" de l'individu, une part de responsabilité de la société. Qui a définit ça et quand ? Et puis, on a pas dit que qui que ce soit dans ce topic avait le pouvoir de définir de façon absolue. Pour l'exemple que tu donnes, évidemment qu'on ne va pas bannir quelqu'un juste parce qu'il a fait une bêtise. Le mieux est d'en discuter tranquillement, pour comprendre et faire en sorte que cela ne se reproduise pas. Là c'est avant tout une histoire de créer de la confiance mutuelle. Sauf que tu oublies quelque chose, on a pas l'ambition ici d'éduquer le monde mais de proposer à qui cela intéressera de créer une communauté de bisounours.

Bon, pour moi le mot parfait ne veut pas dire grand chose. Selon moi, il reflète des attentes, des désirs, qui ne sont pas satisfaits. Donc, on peut redéfinir le terme "parfait" comme étant la maximisation des désirs dans la mesure du possible, et dans la mesure où cela ne nuit pas. Donc dans ce sens-là, on peut revendiquer le terme de parfait. Mais je ne pense pas que le terme "parfait" soit vraiment adéquat pour les bisounours. Ah mais non. Les relations humains sont plus compliquées que cela. Il se peut qu'il y ait eu des réactions défensives. Quand quelqu'un propose quelque chose, si on l'accuse de tout, il y a peu de chances d'établir un dialogue. Même si ce n'est pas toi qui a provoqué une attitude défensive, il faut en prendre compte pour comprendre ce qui se passe. J'ai pas compris qui est qui dans cette phrase. Le terme de "conformer" ne me semble pas adéquat. On est bisounours comme on veut, tant qu'on adhère au principe que l'on ne fait pas son bien au détriment des autres, on fait ce qu'on veut. Si par contre, quelqu'un désire faire son bien en faisant le mal d'autrui, eh bien non, on ne peut pas considérer qu'il est libre de le faire. Ensuite, je ne pense pas avoir dit que si on refusait de rejoindre les bisounours on était maso, mais que si quelqu'un de sadomasochiste voulait rejoindre les bisounours et leur imposer le sadomasochisme, eh bien il faudrait qu'il s'attende à être rejeté. Sinon, si quelqu'un, ayant un problème psychiatrique, poserait des problèmes, il faudrait le prendre en charge. Mais déjà, là, il faudrait que la communauté bisounours soit suffisamment importante pour que cela ait du sens. Mais là, on parle essentiellement de ce qui ne se passerait pas, puisque dans la majorité des cas, on ne souhaite pas les problèmes. Donc quelqu'un de normalement raisonnable n'aurait pas de problèmes à parler des problèmes pour les résoudre. D'un côté, insister sur le fait qu'il peut y avoir des cas extrêmes à gérer peut se comprendre, de l'autre, c'est se concentrer sur des cas particuliers et leur donner plus d'importance qu'ils n'en ont. Donc je suggère plutôt qu'on sorte de ce genre de polémiques pour se demander comment on gère les problèmes normaux, si tant est qu'on a envie de parler de problèmes, évidemment.

On est d'accord. Ben si, enfin, la religion prône le martyr. Là c'est de la diabolisation, de l'exagération. Ce dont je parle, c'est plutôt que si quelqu'un nous est nuisible, il n'y a pas de raison d'entretenir des relations avec lui. Comprenons nous bien. Si quelqu'un est malveillant, qu'il veut seulement semer le trouble dans le monde bisounours pour des raisons psychologiques ou psychiatriques, il n'y a pas de raison de le laisser faire. En réalité, une telle personne ne veut pas vraiment être parmi les bisounours, et donc, évacuer la personne, ce n'est pas ignorer le problème, mais remettre la personne à une place qui lui convient. Encore une fois, je vous rappelle que c'est dans une optique d'une communauté ne prétendant pas à être la totalité. C'est comme une association, on est pas obligé d'être dans une assocation. Si on aime pas une assocation, on peut en partir. Mais il est légitime d'exclure quelqu'un qui a pour ambition de détruire l'assocation en question. C'est de la légitime défense dans un tel cas. Encore faut-il rappeler que c'est un cas extrême, et que quelqu'un souhaitant faire partie des bisounours cherchera plutôt à trouver des solutions pour s'entendre avec les autres. Ben non dans ce cas, le problème c'est qu'on qualifie de mauvais éléments des gens qui ne sont pas malveillants ou qui n'ont pas l'objectif de nuire au lycée. Par contre, si un élève se met à détruire le matériel du lycée, etc. il est tout à fait légitime de prendre des mesures, éventuellement l'exclusion. Là, on est d'accord, je t'expliquais simplement pourquoi cette vision n'était pas idéale pour moi. Mais, tu ne te rends pas compte que c'est ce que tu projettes mentalement sur cette idée de monde bisounours qui te pose problème. Comme déjà expliqué, ce monde n'est pas défini, on est là pour en discuter.

Le contraire serait de s'obliger à subir quelqu'un qui visiblement est malveillant. Là ce serait du masochisme. Non, dans les cas extrêmes, il faut savoir se séparer de quelqu'un. On parle de bisounours, hein, pas d'amour christique, du genre tendre l'autre joue, aimer ses ennemis etc. On parle d'un cas extrême. Je pense que justement, il faut réfléchir à comment gérer les problèmes individuels. C'est plutôt un cadre général, basé sur le principe de la liberté d'association. Cette vision ne peut pas être à la fois irréaliste et imprécise. Effectivement, elle est incomplète et imprécise. Bien évidemment, puisque c'est un sujet de discussion. Si l'on veut apporter des précisions, c'est justement le lieu du débat. Ensuite, hypocrite, là, je vois juste un jugement de valeur. Concrètement, qu'est-ce que tu veux dire par là ? On est libre de rejoindre les bisounours ou pas. Là tu interprètes comme si on voulait imposer cette communauté de bisounours. Mais je comprends ta réaction, tu as étudié les sectes, alors tu ne vois plus que ça.

Bonjour les amis, Ayant réfléchi à la question du pourquoi des gens s'opposent à l'idée des bisounours, je suis arrivé à la conclusion qu'il y avait plusieurs explications possibles : 1 - certaines personnes peuvent se sentir blessées dans leur sentiment de toute puissance qu'une autre personne propose un projet important. je ne juge pas ici le sentiment de toute puissance, qui peut apporter des choses positives ou négatives. 2 - certaines personnes pensent que pour proposer des choses positives, il faut avoir un titre de noblesse, comme par exemple être le fils de Dieu, être un prophète, être reconnu internationalement, etc. C'est un peu comme le système de caste. 3 - certaines personnes ont des sentiments sadomasochistes qui les dépassent, et alors confronté à une proposition qui parle de faire la part belle aux relations positives, une partie d'elle-même se sent exclue, et alors elles réagissent en rationalisant par exemple par le pessimisme 4 - certaines personnes ont peur des sentiments positifs parce qu'elles ont été habituées à leur instrumentalisation par les religions, par les sectes, par le marketing dans le sens négatif du terme, etc. 5 - certaines personnes ont intériorisé l'idée qu'il n'est pas possible d'avoir des relations positives et se sont résignées à avoir de mauvaises relations avec les autres.

Réfléchir en terme d'excuse, c'est réfléchir en termes de punition ou de faute. Or la punition n'est pas la seule façon de gérer les gens, et c'est généralement la plus mauvaise. Nous avons des gens qui font des actions négatives, parce qu'évidemment, les enfants sont généralement traumatisés. Si l'on veut éviter ces conséquences négatives, il faut les empêcher. Or on peut empêcher quelqu'un de faire quelque chose de plein de façons différentes. Ensuite, sur le long terme, en comprenant ce qui se passe dans l'esprit des pédophiles, on peut les soigner. Alors évidemment, tout le monde n'est pas qualifié pour cela. Considérer que quelqu'un qui fait une action négative est un "méchant", c'est diviser le monde en deux et déclarer une guerre qui a comme fin l'élimination pure et simple d'un des deux camps. Or la guerre a des conséquences négatives. Ainsi en voulant éviter des conséquences négatives, on en crée. Ce n'est pas la bonne méthode. La causalité n'est pas quelque chose d'immuable. Quand je parle du déterminisme psychologique et social, je parle de comprendre le déterminisme qui a mené jusqu'au présent, pour pouvoir faire des bons choix pour le futur. Les scandales de pédophilie ne sont pas causé par leur compréhension, mais par une inaction à ce sujet. Cela peut susciter une frustration qu'on ne fait rien. Et la frustration est généralement mauvaise conseillère. Aussi, plutôt que de se lancer dans des considérations primaires de punition, il vaudrait mieux se demander pourquoi il y a inaction. Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas en charge les pédophiles ? Pourquoi est-ce qu'on laisse faire les curés pédophiles ? Pourquoi est-ce que les pédophiles ne demandent pas d'eux-mêmes à être soignés ? Comme déjà dit, la pédophilie est un acte stupide, parce qu'évidemment elle a des conséquences négatives, autant pour les victimes que pour les pédophiles qui se mettent hors la loi. On est pas là dans une rationalité du méchant. La causalité psychologique est complexe, et comme l'a dit PASDEPARANOIA, cela peut résulter d'une maltraitance de la part des parents, mais aussi d'un rejet de la société pour une raison ou une autre. Donc, je persiste à dire qu'une telle sexualité maladive doit être soignée, et qu'il y a du progrès à faire dans la compréhension de cette problématique. Je ne crois pas au meurtre généralisé des gens qui font des "fautes".

Grenouile sauveuse de Delenda.

Ce que tu dis antiemlaligent est encore basé sur des conditionnements, notamment lié à la punition et la peur de la punition.

Je pense que les gens qui s'opposent à ce monde bisounours en fait réagissent au fait qu'il y a des conditionnements négatifs dans la tête des gens, des comportements stupides répandus dans la société. Mais être un bisounours, cela supposerait un apprentissage, une certaine connaissance des humains, de leurs besoins, etc. C'est un peu comme le principe de communication non violente. C'est évident que c'est un but positif, mais cela peut être difficile à mettre en œuvre, prendre du temps, parce qu'on peut avoir un grande quantité de conditionnements qui vont à l'encontre des relations sociales positives. On en est pas forcément conscient. Alors par rapport à la remarque que l'on parle d'un monde bisounours sans "le mettre en œuvre", je dirais que ce n'est pas très fairplay, parce que justement on parle d'un objectif pas facile à atteindre, qui nécessite suffisamment de personnes de bonnes volonté, une progression vers la bisounours attitude, etc. et que cela demande un désapprentissage de nombreux schémas, une lucidité sur soi et sur les autres, du soutien aussi. L'altruisme est quelque chose d'assez fragile, parce qu'on a pas beaucoup intérêt à être altruiste si les autres ne le sont pas. C'est la difficulté d'être bisounours : un bisounours n'existe pas tout seul ou bien de façon très improbable.

Oui alors non, c'est pas ça voie du milieu. Ce n'est pas l'apathie. Je pense que les 4 incommensurables résument assez bien ce que c'est : - Souhait que tous les êtres trouvent le bonheur et les causes du bonheur (bienveillance) - Souhait que les êtres soient libérés de la souffrance et des causes de la souffrance (compassion) - Souhait que les êtres trouvent la joie exempte de souffrance (sympathie) - Souhait que les êtres demeurent dans la grande équanimité libre de partialité, d'attachement et d'aversion (équanimité) Alors aimer quelqu'un au sens avoir des sentiments positifs pour cette personne, ce n'est pas un problème. Et être temporairement en colère contre quelqu'un non plus. Le problème est de focaliser tout son amour sur une seule personne (attachement) ou d'entretenir la colère (haine). Après, la théorie bouddhiste est un peu mélancolique au sens où leur conclusion c'est que l'existence est négative en soi. Ce que je ne pense pas, c'est pour ça d'ailleurs que j'ai ce pseudo. Sinon, pour revenir à cette obsession de l'exclusion, je voudrais dire que ce n'est pas anti-bisounours d'empêcher de nuire. L'idée que la bonté consisterait à se laisser faire est une idée plutôt chrétienne (tendre l'autre joue) dans l'idée que l'on sera martyr et que de toutes façons on paye pour nos péchés et que c'est dieu qui le veut, nous met à l'épreuve etc. Le principe bisounours, c'est plutôt au niveau de la méthode. Par exemple, ce qui ferait que ce ne serait pas une secte, c'est que les membres ne seraient pas capturés par la culpabilité ou la dévalorisation, et que ceux qui font des bêtises ne seraient pas cruellement punis, et que la prévention des problèmes serait importante etc. En d'autres termes, dans un monde bisounours, à peu près tout serait fait pour ne pas arriver à l'exclusion de quelqu'un ou à son entravement physique (par exemple un fou ou quelqu'un qui fait une crise), mais ces solutions ne seraient pas forcément exclues, puisque d'une part on peut ne pas souhaiter vivre parmi les bisounours et d'autre part les humains peuvent avoir des comportements négatifs.

@Evasive: pas par moi en tout cas

Ok. Alors il faut la mettre en ignorer un peu plus tôt. Tu es pas là pour te prendre la tête après tout.

Ok. Moi ça m'ennuierait pas. Mais bon, comme dit, ce serait a priori une société partielle, on ne serait pas obliger d'y habiter.

Je comprends ce que tu veux dire Grenadine. J'ai pensé à cela, et puis finalement, j'aime bien le principe que les messages soient juste enroulés. Comme ça, si jamais tu veux quand même savoir, tu peux cliquer.

Faut pas confondre convivial et aseptisé ! A la base, le sujet, c'est les bisounours...

Vous savez pourquoi y a pas beaucoup de films sur un monde de bisounours ? Parce qu'il se vendrait pas assez. Pas que cela ne plairait pas à certains, mais quand on va voir un film, c'est pour avoir des émotions fortes et donc imaginez un film ou tout se passe bien tout le temps. Cela ne veut pas dire qu'un monde de bisounours n'est pas possible, mais que l'on arrive mieux à capter l'attention des gens avec des thrillers par exemple. C'est un peu comme un état de stupeur. Ce n'est pas forcément agréable, mais ça scotche.

Je pense que si les bisounours communiquent entre eux, ils arriveront facilement à la conclusion de l'origine des perturbations. En effet, nous ne sommes pas des bisounours et nous avons de la difficulté à communiquer, alors nous avons de la difficulté à faire cela. Mais le bisounours est la voie, c'est sûr. :blush: Certes mais bon, là tu parles d'agissements très graves, pas de fouteurs de merde. Dans ce cas-là, ben oui, il faudrait une police dans le monde des bisounours pour enquêter sur les crimes. C'est pas parce qu'on est bisounours qu'on doit se laisser faire.

Je sais pas. J'ai lu un truc sur les directoires avec des membres tirés au sort, mais je suis pas convaincu. Peut-être une directoire en dernière instance, mais fondamentalement que les différents sujets soient segmentés et que des gens soient élus pour chaque segment, comme des élections normales. Un peu comme dans une association, où on va choisir untel pour s'occuper de ceci et untel pour s'occuper de cela. C'est-à-dire choisir des responsables pour des sujets bien précis, qu'on puisse vérifier s'ils font ce qu'ils sont censés faire. Cela doit permettre de choisir démocratiquement des personnes vraiment concernées par les différents sujets et avec pas trop d'ambition de pouvoir suprême. Après, il faut à un moment donné une sorte de coordination, donc il faut prévoir des interactions entre les domaines. Un peu comme une sorte de diplomatie.

Ah ben mon identité bisounours serait "bisounours lourd" :smile2: J'aime bien Didl avec ses gros pieds.

Ah ben, je croyais être clair.

Ben non, on peut gérer les choses de façons collégiale, fédérale, interdépendante, tout ça. Parce qu'élire une seule personne, c'est vraiment se concentrer sur le look.

casdenor vient d'être éjecté du monde des bisounours. Bye bye. Pour en revenir au sujet, en gros on imaginait qu'il y ait des problèmes et qu'on doivent les résoudre. Bon, il faut prendre en compte que c'est censé être des bisounours, donc a priori, il devrait pas y avoir de gros problème. Si il y a un vrai emmerdeur, c'est que ce n'est pas un bisounours, et donc on se demande bien ce qu'il ferait là. Et dans ce cas-là, je pense pas que ce serait compliqué pour les bisounours de se mettre d'accord qu'untel est un emmerdeur qui doit retourner dans le monde non-bisounours. En fait, cela pourrait ne pas fonctionner s'il y avait une grande quantité de personnes non-bisounours qui arriveraient d'un seul coup, ce qui est peu probable, parce que les gens intéressés sont a priori favorable à aller vers la voie des bisounours et donc à recevoir des conseils des bisounours déjà présents et éventuellement à se remettre en question. Les gens non bisounours qui voudraient juste venir foutre le bordel, ben y en a pas beaucoup à mon avis. Donc cela ramène à une petite proportion de poseurs de problèmes à éjecter pour de très bonnes raisons, et sinon d'autres gens qui ont simplement encore du chemin à faire pour devenir des bisounours, et cela n'est pas un problème parce que les bisounours sont compréhensifs.