existence

J'ai déjà répondu à cela, Fuel, mais tu as une mémoire sélective. Si la communauté bisounours est petite, elle n'a pas les moyens de mettre en place tout ce qui est en place dans notre société. Et si la communauté bisounours est assez grande, bien entendu qu'on ne peut plus exclure, parce qu'on passe d'un fonctionnement associatif à un fonctionnement de groupe social. Voilà, alors je sais pas s'il faut que je l'écrive en gras, ou en police de taille 53, mais j'aimerais bien que tu le prennes en compte ! Non, cela montre ta sélectivité dans ta lecture de ce topic ! Et j'aimerais bien savoir en quoi tu n'effectues pas un tri caricatural en mettant dans un sac tous les gens de ce topic qui sont favorable à la réflexion vers un idéal bisounours, sac que tu qualifies de dictatorial ou moralisateur ou je ne sais quoi. Le nivellement par le bas ne me semble pas une solution. Personnellement, j'ai une approche positive pour chaque personne, de façon indépendante. D'un côté, j'essaye d'être constructif concernant la question bisounours, et de l'autre j'essaye de faire appel à l'intelligence de ceux qui s'y opposent. Et d'ailleurs, je pense que ceux qui s'y opposent en fait s'opposent à tout ce qu'ils ont pu vivre dans leur vie, et pas à l'idéal bisounours, qui n'a rien de critiquable. A la limite, on peut ne pas être fan, mais c'est tout. Et on oblige pas ici tout le monde à être fan des bisounours.

Ce n'est pas hors sujet à mon avis. En effet, le sujet de l'exclusion ne concerne que des cas extrêmes, cas qui sont dans notre société gérés par la prison, la police, la justice, les hôpitaux psychiatriques, l'assistance sociale, etc. Or le problème dans notre société, c'est qu'en gros, à moins d'atteindre un de ces cas extrême, on est dans la solitude. On peut bien entendu aller à la rencontre des autres, mais c'est à nos risques et périls, puisqu'on est pas dans un société de bisounours. Pour moi, le projet d'un société de bisounours va dans le sens de moins d'exclusion en général, puisque cette exclusion ne serait que dans la mesure où il n'y a rien qu'on puisse faire. Vouloir aider tout le monde, pourquoi pas, mais la règle première du secourisme est qu'il faut s'assurer de sa propre sécurité. Ce n'est qu'à cette condition qu'on peut aller sauver quelqu'un. Je pense que cette règle s'applique aussi, de façon moins dramatique, quand on veut simplement aider les autres. Soutenir quelqu'un de déprimé, pourquoi pas, mais se faire la victime d'un délinquant relationnel pour lui faire plaisir, non.

En quoi être minoritaire, paumé ou écorché vif fait qu'on est quelqu'un de malveillant ? Vraiment, cela n'a pas grand chose à voir. On peut être bien dans sa peau et malveillant, et mal dans sa peau et bienveillant. Tu t'attaches à une interprétation hâtive des propos de femzi pour te vautrer dans cette confusion. Au passage, tu te donnes une bonne image au détriment de femzi. Et au fond de toute cela, il y a un conditionnement de type "Jésus-Christ", c'est-à-dire l'exigence de repentance universelle avec pour prétexte la victimisation. On peut vouloir aider les autres, sans pour autant désirer soi-même vivre dans un monde de souffrance. Pour aider les gens, il faut déjà avoir une certaine carapace.

Ben si la communauté bisounours prenait de l'ampleur, bien entendu, il faudrait trouver un moyen de gérer les gens problématique, même les plus obstinés ou les plus atteints, à l'intérieur d'une telle communauté qui serait alors une société. Mais bon, ce serait déjà qu'il y aurait beaucoup de monde. En fait, on parle de plusieurs choses en même temps : démarrer une communauté, et une grande communauté. A grande échelle, en fait, cela ressemblerait à une société comme on connait déjà, mais où les gens auraient dans l'ensemble un état d'esprit bisounours, une auto-émulation de bisounours, de relations positives et de communication non violente, etc. qui ferait quand même que cette société serait très différente de la société actuelle, où l'on met plutôt sur un piédestal la destruction, la consommation avide et le divertissement-fuite.

On peut envisager la question du point de vue libertaire. Parmi les désirs, il y a souvent le désir d'avoir autorité sur sa propre vie. De ce fait, tout projet totalitaire est par définition opposé au bonheur de la plupart des gens. A l'extrême opposé se trouve un monde où personne ne se soucie du bonheur des autres et où il n'y a pas de solidarité. Il me semble évident que le monde des bisounours se situe entre ces deux extrêmes. Au sujet du bonheur comme projet, je citerais Onfray :

Même pas vrai.

Voilà en exclusivité mon livre Pour un athéisme constructif. Ce livre rassemble sous une forme rassemblée un ensemble de réflexions au sujet de l'athéisme et de la religion. Ces recherches ne prétendent pas à l'exhaustivité, ni à être La Vérité, mais elles recouvrent une large gamme de considérations avec une certaine dose de rigueur. Lien de téléchargement au format Pdf : pour_un_atheisme_constructif.pdf Autre lien pour le téléchargement en Pdf : http://consume.o2switch.net/pour_un_atheisme_constructif.pdf Lien pour le téléchargement au format Epub : http://consume.o2switch.net/pour_un_atheisme_constructif.epub

Cela peut être vrai d'une certaine manière si on considère le processus de choix en termes déterministes, mais tu confonds plusieurs niveaux d'analyse. Le fait de faire des choix ne signifie pas s'abstraire de la causalité, mais de pouvoir envisager les options et de choisir la meilleure. La causalité ici pourrait être simplifiée en disant que si on a toutes les informations nécessaires, on fera le meilleur choix selon notre subjectivité. Prenons un exemple simple, si quelqu'un a le choix entre un plat qu'il aime et un plat qu'il n'aime pas. En supposant que ce choix n'ai aucune autre conséquence, la personne va a priori choisir le plat qu'il aime. Il s'agit d'un choix libre. Et dans le même temps, il est prévisible. En résumé, un choix prévisible n'en est pas moins un choix. Le choix, c'est par le virtuel, l'esprit, la pensée, d'imaginer les possibles et de sortir de la causalité pour entrer dans la finalité. Alors, bien entendu, la finalité est une causalité. Si on a toutes les informations et la capacité de calcul, on peut prévoir les choix. Mais cela n'en reste pas moins des choix. Nous ne errons pas pendant une heure pour attraper un objet (en supposant qu'on est pas aveugle etc.). Nous le voyons, nous envisageons comment le prendre, et nous le prenons. On peut se tromper, prendre un objet qu'on ne devrait pas prendre, être maladroit, etc. mais on est pas là dans un processus complètement causal. C'est un processus causal et final. Là où je te rejoins, c'est que quand on est ignorant ou aveuglé par ses pulsions, il n'y a plus la possibilité de finalité, et on retombe dans la causalité. Voilà pourquoi je dis que la connaissance rend libre, parce qu'elle permet de passer de la causalité à la finalité (qui est une causalité). Ou si tu veux de la causalité-causalité, à la causalité-finalité. Causalité d'un point de vue de la physique fondamentale, finalité d'un point de vue subjectif.

Je pense aussi qu'il y a la peur du jugement religieux. En effet, il y a un conditionnement à l'idée d'être observé et jugé par un être invisible, ce qui est en fait le jugement de soi-même. Dans ce cas-là, on a tendance à reporter cette auto-critique sur les autres. Du genre "Moi je travaille (donc c'est à vous de vous culpabiliser)" ou "Moi j'essaye d'être gentil (donc c'est à vous de culpabiliser" ou "Moi je suis chaste (donc c'est à vous de culpabiliser)". Même si on est athée, il est possible d'avoir ce conditionnement destructeur. On peut s'en sortir en banalisant le mal, cela soulage temporairement, mais cela a le désavantage d'être nihiliste. Du genre rire de faire le méchant, rire de la confusion entre le bien et le mal, mettre le mal sur un piédestal de façon ironique. Mais en fait, le problème n'est pas moral. On peut tout à fait évaluer nos actions en terme de conséquences (joie, tristesse, peur, confiance etc.) et les ajuster, méditer, chercher des solutions, innover dans notre propre comportement et dans notre propre pensée etc. Le problème ici est le jugement qu'on pourrait résumer par "Cette action a des conséquences négatives ou bien est mal vue, donc tu fais le mal, donc tu travailles pour les forces du mal, donc tu dois être éliminé". Ce conditionnement, vous l'aurez peut-être compris, on peut le recevoir par des dessins animés qui l'air de rien souvent instille l'idée qu'il y a l'idée du Bien contre le Mal. Ce n'est pas le cas des bisounours me semble-t-il, mais c'est le cas par exemple avec Ken et Nicky Larson (sur un ton humoristique). Sinon, pour revenir au terme "élitisme", je pense qu'il ne faut pas le confondre avec "élection". L'élection signifie dans ce contexte de choisir les gens avec qui on veut créer une telle communauté (ce qui me semble du bon sens, du moins au début). L'élitisme suppose plutôt un sommet et une sélection draconienne pour rester au sommet. Donc une notion de hiérarchie. Ce n'est pas adapté aux bisounours parce qu'ils n'ont pas l'ambition d'être l'élite et de dominer le monde.

La liberté au sens de s'abstraire de la réalité matérielle est un concept vide de sens. En effet, si on s'abstrait de la matérialité, on s'abstrait du ressenti, et donc du désir. Alors la question du choix par rapport à la façon de gérer notre désir n'a plus de signification. Ce n'est que parce que nous sommes matériels, que nous sommes des êtres désirants, et que nous avons à faire des choix. En d'autres termes, la liberté est liée à la possibilité de faire des choix. La liberté s'apprend. La connaissances et les méthodes permettent d'augmenter sa liberté. La liberté maximale correspond au fait de faire des choix parfaits, c'est-à-dire qui maximise ce qu'on évalue comme bon. Or quelqu'un qui fait des actions négatives (pédophilie, vol, violence etc.) fait des mauvais choix, parce qu'il manque de connaissance de soi et de méthodes. Celui qui subit la domination d'un autre voit sa liberté remise en question. Mais celui qui pense que dominer est la meilleure solution, même s'il est dans une moins mauvaise posture que sa victime, est lui-même entravé dans sa liberté dans son esprit. Il y a donc des alternatives à attacher, enfermer ou éliminer les gens qui font des actions négatives. Il ne s'agit de dire qu'on peut faire n'importe quoi, mais d'utiliser la conscience, non pas pour accabler, mais pour libérer.

Ce n'est pas parce qu'ultimement, au niveau moléculaire nous sommes déterminés que nous ne sommes pas libres ! La seule chose dont nous ne pouvons pas être libres, c'est de ne pas suivre les lois de la physique. En d'autres termes, si tu sais qu'il y a 3 chemins au lieu d'un, tu es trois fois plus libre, mais tu ne pourras pas emprunter ces chemins autrement qu'en utilisant tes jambes ou bien un dispositifs matériel.

lol

La connaissance est une cause supplémentaire qui détermine nos choix. C'est justement ce que j'essaye de t'expliquer. C'est le contraire. La connaissance rend libre. Si tu ne connais que le chemin A, tu emprunteras le chemin A. Si tu sais qu'il y a un chemin A, un chemin B, et un chemin C, tu peux choisir entre ces différents chemins.

Distributions de "-1" on dirait. Repentez-vous, comme disait Jean-Baptiste.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je veux dire par là que le libre arbitre, le fait de faire des choix, n'est pas entravé par la causalité. Au contraire, la connaissance de la causalité permet de faire des meilleurs choix. Je dis ça parce que souvent on associe la causalité au destin, comme si le fait de comprendre un phénomène le rendait encore plus immuable. Or c'est négliger que l'on fait des choix, et que la connaissance augmente notre latitude de liberté. Dans le cas en question, nier cela revient à condamner les personnes qui font des actes négatifs à les répéter indéfiniment, ou en tout cas les invite à se complaire dans une fatalité et donc un renoncement à leur liberté. Cela rejoint la problématique de la résignation acquise.

Euh... donc tu ne veux pas qu'il s'excuse auprès de toi, mais qu'il se repente de façon globale de ne pas être un bisounours ? Pourtant, personne ne prétend vraiment être un bisounours, me semble-t-il. On parle plutôt d'un but qu'on souhaiterait atteindre.

Ah, et l'honnêteté avec soi-même, c'est de penser qu'on est coupable ? Ben tu te plains qu'il ne veuille pas reconnaitre son erreur.

Alors si il s'excuse pas, c'est pas bien, et si il s'excuse, c'est pas bien non plus !

Serait-ce un problème sexuel ? Euh...

Ah ben c'est juste que j'ai l'impression que vous ne vous comprenez pas, alors je proposais une interprétation de votre incompréhension. Note que j'ai pris des précautions oratoires, et que tu as toute la latitude pour expliquer ton point de vue. En attendant, je maintiens que j'ai l'impression que vous ne vous comprenez pas.

non mais de toute facons si je comprends bien FUEL (corrige moi si je me trompe hein) ca n'existe PAS des gens "malveillants". Oui j'ai bien compris que tu faisais la différence entre malveillant et bizarre ou autre. C'est juste que j'ai l'impression qu'il y a une confusion à ce sujet dans le sens où, pour des raisons de générosités à l'égard des minorités, des opprimés etc. on avait tendance à considérer la victimisation comme normale, et alors à ne plus vraiment faire la part des choses entre essayer de comprendre les gens et accepter n'importe quel comportement. J'ai l'impression que ce n'est pas ce qu'elle pense. Je dirais qu'il y avait une distorsion dans le fait que vous vous opposiez. Je veux pas parler à sa place, mais je suppose qu'elle réagissait à l'idée de refuser la nature humaine à quelqu'un. Ce qui n'était pas ce que tu disais.

Faut pas confondre gens spéciaux, atypiques, handicapés etc. avec gens malveillants.

Rien n'empêche qu'il y ait deux bisounours land, un futuriste (enfin moderne quoi) et un babacool nature. Les futuristes pourraient fournir des médicaments au natures quand ils en ont besoin, et les nature pourraient inviter des futuristes pour un séjour à la nature.

Ah mais si, il y a des gens qui sont des délinquants relationnels, des manipulateurs etc. pour diverses raisons. Je suis pas sûr que quelqu'un est nécessairement définitivement toxique, mais certaines personnes peuvent avoir une sacré couche. Par exemple, tu parlais de sectes et de manipulation mentale. On ne va pas voir tout plein d'affection pour une telle personne, cela n'a pas de sens. Tu focalises négativement sur une personne pour généraliser à tout le monde ici présent. Que fais-tu de mes interventions ? Tu attends que je fasse un faux-pas pour me tomber dessus ? EDIT : Ok, j'ai vu que tu as pris mon avis... mais en m'opposant à yakiba. Je ne suis pas d'accord avec cela. Yakiba est plein d'entrain et peut-être a besoin encore de progresser pour être un bon bisounours, mais je pense qu'il a de bonnes intentions.

Je pense qu'il y a deux sujets différents. Le cas où quelqu'un est un rabat-joie, qui peut tout à fait s'endormir mais qui prend la tête pour des raisons de principe. Et le cas où quelqu'un est vraiment gêné, que les boules quies ne suffisent pas, ou qu'il n'aiment pas le boules quies etc. Parce que bon, les boules quies, ce n'est pas magique non plus. J'en reviens au fait qu'en se faisant davantage de confiance, on pourrait s'organiser par exemple en prêtant son appartement, ce qui peut être une expérience amusante etc. Mais bon, on est pas dans le monde des bisounours, alors c'est sûr que cela ne marche pas aussi bien dans les faits. Justement, on peut se demander pourquoi est-ce qu'il peut y avoir des crispations dans de telles situations. Moi ceci moi cela etc. et chacun marque son territoire. Je pense que l'esprit de communauté permet de dépasser ces replis sur soi-même.