existence

femzi, rends-toi un peu compte. Les êtres humains ont des besoins, si tu ne donnes même pas assez à quelqu'un pour qu'il puisse manger et se loger, qu'espères-tu qui va se passer ? On attend qu'il y en ait qui meurent pour que l'offre de main d'œuvre baisse ? Si le poste en question peut être remplacé par d'autres plus efficaces, alors l'entreprise peut embaucher d'autres personnes pour arriver au même résultat. Si ce n'est pas possible, c'est bien que l'emploi en question utile voire indispensable. Tu sais si on suit la logique de l'absence de salaire minimum, on peut tant qu'on y est faire de l'esclavage, c'est ce qui compte le moins cher. C'est caricatural, mais c'est pour faire comprendre que les logiques économiques dominantes sont tout simplement inhumaines. Le simple fait qu'on arrive à la conclusion que des métiers valent plus que d'autres entraine de manière sous-entendue que le temps de vie de certains vaut moins que celui d'autres. C'est une forme de loi du plus fort. Ceux qui ne peuvent pas se rendre indispensable, ou imposer un salaire élevé, parce qu'ils n'ont pas des compétences particulières, devraient se contenter de vivre dans la misère à cause de la loi du marché ? Ce ne sont pas que des chiffres, ce sont des gens qu'il y a derrière. On peut considérer l'entreprise comme un tout, chaque poste étant nécessaire. Le tout produit une certaine valeur, qu'il est juste de redistribuer aux gens qui travaillent parce qu'ils y passent un certain temps de leur vie. On peut imaginer des modulations, mais en gros, tout travail mérite un salaire. Il se peut qu'il y ait plus de valeur créée que le salaire nécessaire à ce que les gens de l'entreprise vivent bien, comme il se peut que la valeur créée soit inférieure. C'est ici que se pose la problématique de savoir comment on gère cela. Le reste, de donner plus à certains employés qu'à d'autres, alors qu'ils fournissent un effort semblable d'un point de vue humain, est une question d'enjeu de pouvoir. Si tu peux te rendre indispensable, tu prends l'entreprise en otage. Si tu es proche des centres de décisions, tu peux influencer les décisions, notamment sur les salaires, etc. Il n'y a rien de justifiable là-dedans, excepté quelques modulations : le remboursement des études, la prime de risque, la pénibilité physique etc. Si tu regardes bien, certains boulots parmi ceux qui coûtent le plus humainement sont aussi parmi ceux qui sont le moins bien payés, tandis que certains boulots qui ne sont pas particulièrement fatigant sont beaucoup trop payés. Tu n'es sans doute pas au courant de ce qui se passe ces derniers temps. Tu supposes qu'il n'y a de l'argent qu'entre les travailleurs à la base de l'échelle, et les SDF. Je crois que tu oublies les classes moyennes, mais surtout des personnes qui ont beaucoup beaucoup d'argent. Penses-tu qu'il faut qu'on construise des paquebots pour eux plutôt que de s'occuper des SDF ?

Mais si, en créant une rareté de l'argent, on crée une dépression économique, et les entreprises étant très fragile avec le manque de liquidité, cela entraine des baisses de carnet de commande et des fermetures, qui ne peuvent pas être compensées par des nouvelles créations puisque cela nécessite l'emprunt etc. Et si y a plus d'entreprises, eh bien y a du chômage. En plus, en temps de crise économique, on profite pour licencier avec le motif "licenciement économique". Les gouvernements peuvent influencer, mais ils n'ont pas le contrôle de la création monétaire. On doit supplier les banques centrales, qui de manière stoïque maintiennent l'austérité économique avec l'épouvantail de l'inflation. évidemment, les responsables des banques centrales n'ont pas de difficulté à joindre les deux bouts. Ils sacrifient les autres...

J'ai l'impression que tu as peur d'envisager la chose. Soit parce que l'idée t'effraye, ou alors parce que tu as peur d'être traité de conspirationniste, ou alors parce que toi-même tu as des intérêts dans le système, ou alors simplement parce que tu as intériorisé l'interdit de supposer une intention humaine dans l'économie. L'état peut agir dessus, mais aussi la banque centrale, et c'est de cela dont je parle, et que tu évites soigneusement. C'est un constat que je fais, s'il te plait, ne le prends pas comme un affront. L'état peut augmenter le chômage en favorisant les heures supplémentaires, en prolongeant le temps de travail sur la retraite. La banque centrale peut faire augmenter le chômage et créer des crises économiques en limitant la masse monétaire disponible. Et elle le fait en argumentant que c'est pour empêcher l'inflation, qui est un problème avant tout pour les rentiers. Quand la banque centrale "s'inquiète", ce sont en fait les grands détenteurs de capitaux qui s'inquiètent.

Je suis désolé si je t'ai blessé, ce n'était pas mon intention. Je te demande pardon. Cela dit, je pense que ton interprétation est scolaire, et naïve par rapport au pouvoir. Tu sembles tout simplement refuser d'envisager la possibilité que le chômage puisse être voulu. Par ailleurs, que tu aies le sentiment d'être attaqué par mes propos ne te donne pas le droit de te défouler sur moi et de me manquer de respect. Fais donc attention à tes propos.

Je note ta façon de considérer autrui comme incapable. Effectivement, nous n'écrivons pas la même chose. Tu restes dans une réflexion fermée où la seule conclusion à laquelle tu peux arriver est qu'il faut qu'il y ait davantage de chômage pour faire baisser l'inflation. C'est plutôt déprimant. Justement, il ne peut pas influer sur la masse monétaire parce qu'il est subordonné aux banques privées qui ont la prérogative de la création monétaire et la banque centrale a la prérogative de la gestion de l'argent en circulation. Tout d'abord, tu n'es pas "les forumeurs", mais "un forumeur". Ensuite, j'ai lu tes posts, mais je ne te suis pas dans ta vision des choses, c'est tout. J'aimerais plutôt que tu me dises ce que tu penses de cela :

éa dépend vers les poches de qui vont les sous supplémentaires qui sont ajoutés au système. En l'occurrence, l'augmentation de la masse monétaire va dans la poche des riches (si c'était dans la poche des pauvres, on aurait remarqué). Par contre une inflation du fait de la création monétaire non taxé pour les dépenses publics, ça fait de l'inflation qui enrichit pas beaucoup les riches. C'est faux. La déflation est possible sans chômage en enlevant du système de l'argent via l'impôt. Le problème principal, c'est pas inflation ou déflation, mais la distribution des richesses et la disponibilité de la monnaie. Si on crée de la monnaie et qu'elle est captée par les riches, ça sert à rien.

Je note ton silence sur le reste de mon intervention...

Nytho_0 a une vision naïve de la politique et de l'économie. Concernant le chômage, il a été étudié qu'il y a "un taux pour qu'il n'y ait pas d'inflation" (le NAIRU). Je suppose que c'est un taux calculé si on suppose qu'il n'y a pas de création monétaire sans endettement des états. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_chôma...l'inflation Par ailleurs, le chômage permet de donner des bas salaires, des mauvaises conditions de travail et des heures supplémentaires non rémunérées. En effet, le travail est un généralement contrat d'adhésion, c'est-à-dire qu'une partie impose ses conditions. La personne qui postule ne peut qu'alors chercher autre part. C'est rare que l'employé potentiel puisse négocier son salaire. Mais en France, il y a le SMIC, qui fait qu'il y a un minimum obligatoire à donner pour tous les emplois. Il est considéré comme une entrave au libre marché selon l'OMC et les accords de l'AGCS. En effet, dans la théorie hypercapitaliste, le travail est une denrée comme une autre, qui peut fluctuer avec la loi de l'offre et de la demande. En faisant augmenter l'offre par rapport à la demande, on fait baisser le prix. Dans le cas du travail, cela donne qui si l'on augmente le nombre de demandeurs d'emplois par rapport aux postes, on peut faire baisser les salaires. C'est une façon parmi d'autres d'augmenter les profits. Les accords de l'AGCS ont aussi pour but de libéraliser les services publics partout dans le monde, de manière progressive, pour augmenter la taille du marché disponible pour les firmes multinationales de service. Ces dernières font d'ailleurs des recommandations en se réunissant au Forum européen des services, qui transmet les discussions adoptées à la Commission européenne, qui a son tour effectue les négociations à l'OMC. http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_européen_des_services

Disons que le terme complot n'est pas adapté. Complot : Projet secret élaboré par plusieurs personnes en vue de renverser une autre ou une institution. En l'occurrence, les élites ne veulent pas se renverser elles-mêmes. Donc la fin de la phrase ne correspond pas. Ensuite, ce qui se passe s'est déroulé sur plusieurs générations, donc il ne s'agit pas vraiment de plusieurs personnes. Il y a eu des lignées de certaines riches familles qui ont travaillé à cela ainsi que diverses personnes ayant des intérêts dans tout cela. Enfin, cela n'est pas vraiment secret, parce qu'il y a des livres et de la documentation sur tout cela. C'est juste que les média de masse n'en parlent pas pour ne pas éveiller l'attention du grand public. C'est donc un projet à moitié secret, collectif résultant d'un intérêt de classe élaboré par de nombreuses personnes au cours des générations en vue de conserver le contrôle des institutions. En fait, ces gens se moquent de savoir si on vit dans une démocratie ou une dictature, ils se cachent derrière la question économique, qui bien entendu est politique. L'idée est de faire croire que l'économique n'est pas politique, et que donc il ne requiert pas d'élections, mais juste des experts administrateurs. Le fait que des personnes tentent de s'approprier la création de l'argent n'est pas une chose nouvelle. Il s'agit plus en fait d'une forme de chantage et d'escroquerie.

Si tu veux continuer à discuter, envoie-moi un MP. :blush:

Au sujet de la création monétaire, l'argument de dire que cela va entrainer de l'inflation est un épouvantail, ceci pour trois raisons. Tout d'abord, la création monétaire est quand même effectuée, mais par la banque centrale, qui applique un taux d'intérêt et ne prêt qu'aux banques privées, qui à la manière d'un barrage hydroélectrique, s'enrichisse du passage de l'argent. Donc la seule chose que ça change, c'est que l'état peut emprunter moins, la différence allant dans la poche de qui vous savez, et dont il ne faut pas prononcer leurs noms. Deuxièmement, si l'état contrôle sa monnaie, il peut la retirer du système, en retirant les billets qu'il récupère par l'impôt. Excepté donc en période de grandes dépenses publiques ou bien de remboursement des dettes nationales, l'état peut restaurer la valeur de la monnaie. Il peut d'ailleurs le faire de manière beaucoup plus efficace et raisonnable qu'avec une banque centrale "indépendante" qui ne fait que limiter l'inflation et ne peut rien faire pour donner des emplois. En clair, l'état se prive de sa créativité publique à cause de la loi Pompidou-Giscard de 1973, de l'article 104 du traité de Maastricht et de l'article 123 du traité de Lisbonne. Tous ces articles interdisent aux états de créer leur monnaie. Cela a été soutenu avec l'idéologie que l'état est trop dépensier, etc. Troisièmement, un système avec une banque centrale privée qui émet la monnaie sans politique publique est de manière intrinsèque inflationniste, parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour retirer l'argent du système. Globalement, les gens contractent des emprunts pour rembourser les prêts d'autres, ce qui fait que la totalité de l'argent en circulation est une dette qu'on essaye de rembourser avec intérêt, ce qui d'une part est impossible, puisque cela représente plus que l'argent qui est en circulation, et donc oblige à emprunter davantage, et d'autre part cela oblige à des mouvements incessants entre emprunter et rembourser qui sont taxés par les banques privées. En clair, le transfert de richesse vers les plus riches et l'inflation ne s'arrêteront pas tant qu'il y aura ce système, qui a justement été conçu dans le but d'enrichir les gens dont il ne faut pas prononcer le nom.

Tout à fait, la démocratie n'existe que pour les membres de la classe dirigeante. Le contrôle exercé sur les citoyens n'est plus physique mais psychologique, et agit à un niveau statistique sur l'opinion publique plutôt qu'à un niveau individuel. La justice est à deux vitesse et protège le secret défense. Si les candidats sont préselectionnés pour nous, et que dans tous les cas, l'intérêt de la classe dirigeante et des banques privées internationales est préservé, ce choix ne nous sert pas à grand chose. La critique est cadrée, permettant des débats tant qu'ils ne sont pas gênants pour le pouvoir. Et des troubles avec le peuple s'il se rendait compte à quel point il est trompé. A ce sujet, je te conseille l'émission de Ce soir où jamais : http://www.dailymotion.com/video/x5fwqn_cs...espions-14_news Oui mais on a là une fausse opposition parce que les alternatives proposées à l'ultra-libéralisme sont la social démocratie qui préserve les intérêts du grand capital ou le léninisme qui souhaite mettre au pouvoir une autre minorité. Dans tous les cas on se retrouve avec une minorité au pouvoir, et qui sert ses propres intérêts au détriment du peuple. Hmmm j'ai comme l'impression qu'on dévie du sujet initial.

Je te rappelle que nous sommes alliés aux Etats-Unis qui pratiquent la torture, bombardent des pays entiers pour des intérêts très douteux, et que la France et les USA vendent des armes aux dictateurs africains ou autre ou bien à des guérillas pour renverser les régimes trop socialistes (i.e. qui veulent exproprier les multinationales), et que la France a appris la torture au monde entier etc. que nous avons plusieurs parti mais qui travaillent tous pour le grand capital, que la presse n'a pas les moyens de faire des enquêtes et se nourrit des dépêches AFP, que tout ce qui relève du "secret défense" ne sort bien évidemment pas, etc. Oui et alors ? Ce que je vois surtout, c'est l'AGCS pour tous, la privatisation de tous les services publics et des denrées et services élémentaires, comme l'eau ou l'électricité, et la raréfaction pour augmenter les marges et appauvrir tout le monde au détriment de l'élite, qui sera contente, parce que si tout le monde est pauvre, c'est plus facile de contrôler le peuple. Ou alors y a la social démocratie qui consiste à garantir la paix sociale et l'hygiène avec la sécurité sociale et les allocations pour que l'on reste des petites souris face à des éléphants.

Certes, mais en quoi vivons-nous dans une démocratie ?? Les Etats-Unis, l'Irak, les guerres du golfe, la France, l'Afrique, Total, Elf... la Chine n'est pas le premier pays à être intéressé par des ressources naturelles... Tu imagines sans doute des scénarios de fin du monde, comme dans l'Apocalypse selon Saint Jean. La fin du monde fait partie de la religion, et quand on considère qu'il y a des sceptiques, cela veut dire qu'il y a un dogme. cqfd Oui notamment avec le principe de la destruction mutuelle assurée (MAD). En effet, si l'un ou l'autre bloc avait lancé ses missiles, avant même qu'ils arrivent, l'autre partie, même si elle n'était pas capable d'arrêter les missiles aurait pu envoyer des missiles en retour. Sinon, si un missile avait explosé quelque part, les bases de lancement de missiles étant multiples, la riposte aurait été possible. Bref, aucun des pays n'avait intérêt à se lancer dans une guerre nucléaire.

éa marche. Cela dit même en sachant chaque chose, encore faut-il faire les déductions pour en déduire un théorie cohérente de la réalité. Par exemple, si on prend en compte l'ensemble des humains et qu'on l'appelle Dieu, cet ensemble sait tout, mais en arrive-t-il pour autant à la Vérité ? Wikipédia y participe sans doute.

Alors tu envisages une probabilité, certes très faible, de détenir la Vérite, même en ne sachant pas tout ? En tout cas, si c'est la vérité, c'est pas la vérité sur tout. :blush:

Tu veux dire que le seul qui peut prétendre avec une croyance qui est la Vérité devrait tout savoir ce qui est impossible ?

J'aurais plutôt tendance à voir de la condescendance chez les croyants envers les non croyants, et plutôt tendance à voir l'idée que les croyants pensent n'importe quoi chez les non croyants. Ensuite, je pense qu'on peut distinguer deux choses : - les athées présentent la vision du monde athée comme la seule valable - les athées sont les seuls êtres censés D'un point de vue de l'observation scientifique, nous n'avons pas de preuve que Dieu existe, donc y croire, c'est quelque part ne pas être sensé au sens où ce n'est pas rationnel. Mais de là à dire que les visions déistes ne sont pas valable, ce n'est pas évident. La religion a des composantes psychologiques, et l'équilibre psychologique de quelqu'un dépend de beaucoup de facteurs. Pour certains être croyant sera mieux pour leur équilibre, et pour d'autre être athée sera mieux. La meilleure spiritualité pour quelqu'un n'est pas forcément celle qui est scientifiquement la plus exacte. Par ailleurs, les athées qui se disent rationaliste fonctionnent en fait avec une certaine spiritualité, et on pourra trouver chez eux aussi des superstitions ou des raisonnements magiques. En effet, ce qui est magique, c'est ce qui ne s'explique pas. Or comme nous ne pouvons pas tout expliquer, il y a toujours une part de magique dans notre pensée, que ce soit chez les croyants ou chez les athées. Enfin, qu'on soit athée ou pas, on attribue plus spontanément un événement à un être social qu'à des forces physiques ou chimiques simples. Dieu est une explication sociale du monde. Il y a aussi les esprits par exemple.

Une partie des athées fait une allergie à la religion, ce qui est compréhensible. Cela dit, il est préférable de pouvoir gérer les idées religieuses sans perdre son calme, y compris si on est athée. On peut être intolérant tout en étant athée et on peut être intolérant tout en étant croyant. Il est illusoire de croire qu'il y a d'un côté des athées tolérants et de l'autre des religieux intolérants. Les athées comme les religieux peuvent faire preuve d'hystérie, les religieux pouvant voir la non croyance comme la perdition de l'humanité et le début du règne de Satan, et les athées pouvant voir la croyance comme l'obscurantisme et le début du totalitarisme religieux.

On peut certes créer une entreprise, mais c'est assez limité. Ce qui permet de produire beaucoup ce sont les économies d'échelles. Donc, oui, faut pas tout attendre de l'Etat, faut faire des choses soi-même et arrêter de se lobotomiser avec la télévision. Mais après, si faut avoir un capital de départ, c'est plus compliqué. Et si l'idée n'est intéressante qu'avec des économies d'échelles, alors ben voilà quoi. Mettons que l'idée ce soit de fabriquer des voitures, comment réaliser cela ?

Je ne comprends pas ta réaction pascalin. Il me semble au contraire que femzi ne souhaite pas cela. Je ne sais pas si cela répond à ta question femzi, mais je te fais part de la réflexion suivante que j'ai eu au sujet du chômage et de sa culpabilisation. On culpabilise les chômeurs et quelque part on leur demande de se suicider à moins qu'ils ne trouvent un moyen d'être productif. L'idéologie derrière cela est que le groupe serait dans un tel état de danger que les membres les moins productifs devraient être éliminés. Pourtant, on voit bien que l'on produit assez pour tous, même si une partie ne travaille pas, ou travaille pour des choses futiles comme la production de films. Le problème n'est donc pas un manque de production, mais un problème d'inégalité de charge de travail. Les travailleurs se plaignent, à juste titre, de travailler trop, d'être trop sous pression, et qu'on leur demande d'aller toujours plus vite. Mais ils se plaignent vers les chômeurs plutôt que vers leurs patrons et actionnaires. En effet, si les chômeurs ne travaillent pas, les actionnaires ne travaillent pas non plus. Il y a deux poids deux mesures, ceux ayant un statut inférieur étant davantage critiqué que ceux ayant un statut plus élevé dans la hiérarchie sociale. Pourtant, si les actionnaires allaient travailler pour gagner leur vie, les employés n'auraient pas à travailler pour eux, en plus de travailler pour eux-mêmes et pour les clients. Leur charge de travail s'en trouverait donc diminuée. Si les chômeurs créent leurs entreprises, ou bien travaillent au noir, cela ne change pas directement la charge de travail des employés des grandes entreprises. Une autre façon de faire baisser la charge de travail des employés est que les entreprises les fassent travailler moins longtemps ou moins vite et embauchent davantage de personne. En effet, la logique de servilité à l'actionnaire revient à vouloir rentabiliser les gens tout comme on rentabiliserait des machines. On use les gens, et s'ils ne fonctionnent plus, on les remplace. Quand on parle d'embaucher plus de personnes, on se retrouve face à un mur. Pourtant ce serait possible. Alors bien entendu, si on fait moins travailler les gens, il faudrait baisser leurs salaires, sauf que la plupart des travailleurs ayant des salaires déjà bas, il ne serait pas très raisonnable de les baisser encore. Pour cela, il faudrait rogner sur les salaires plus élevés et surtout les bénéfices des actionnaires. Il semble que le calcul fait soit qu'il est toujours moins onéreux de payer des charges sociales que des payer des salaires entiers. Cela n'est pas si évident, mais d'un point de vue d'une entreprise, si elle considère les charges sociales comme un pourcentage fixe du salaire, il est dans l'intérêt des actionnaires de mettre le maximum de personnes au chômage et de faire travailler plus les personnes qui restent. Sauf qu'à demander plus aux mêmes personnes, cela revient à dévaloriser leur travail et donc implicitement à baisser leurs salaires horaires. Les gens qui travaillent se plaignent auprès des chômeurs de ne pas travailler, alors que l'injuste répartition de la charge de travail est le résultat de la logique de rentabilité dictée par les actionnaires. Un autre avantage au chômage est que cela permet de faire pression sur les employés et les menacer de licenciement s'ils ne sont pas assez productif. En effet, cette menace n'est effective que s'il y a du chômage dans la région. Alors à l'embauche, on peut appliquer la loi de l'offre et de la demande sur les salaires, proposant de bas salaires avec l'argument que si l'on accepte pas les conditions, une autre personne acceptera. D'ailleurs, le SMIC est considéré par l'OMC comme un obstacle à la concurrence libre et non faussée. L'égalitarisme libéral consiste ici à tirer vers le bas les conditions de vie des travailleurs. L'organisation du chômage répond à deux objectifs : rentabiliser les employés et devaloriser leur travail, utiliser la peur du licenciement pour faire baisser les salaires Le chômage entraine trois souffrances : celle du chômeur qui se sent inutile, celle du travailleur qui est usé, et celles des chômeurs et des travailleurs à être dans un conflit Ce que l'on peut faire : baisser les impôts de petites entreprises afin de permettre aux chômeurs de créer plus facilement leur emploi, embaucher davantage de personne et baisser les profits des actionnaires notamment dans les moyennes et grandes entreprises, limiter le capital détenu par une personne et redistribuer le capital restant aux employés, démocratiser les grandes entreprises afin que les décisions prennent davantage en compte l'intérêt des travailleurs en bas de l'échelle, que ce soit eux qui choisissent les coordinateurs de l'entreprise et non le contraire Ce dont on peut avoir besoin : compter le nombre d'employés travaillant dans une entreprise en comptant les sociétés détenues par l'entreprise en question. Une holding détenant des entreprises qui en détiennent d'autres est constitué hiérarchiquement comme une entreprise et à ce titre devrait pouvoir avoir un syndicat à cette échelle.

Ca me rappelle une discussion où j'argumentais qu'il n'y avait pas que la réalité subjective mais aussi de la réalité objective. L'autre personne persistait à dire que les vérités étaient subjectives, et qu'il n'y avait pas de vérité dans l'absolu. On peut admettre que la vérité soit quelque chose de subjectif, au sens où c'est un phénomène de notre pensée, mais la vérité sur la réalité ne peut pas être quelque chose de subjectif. Si on ne peut pas passer à travers les murs, ben c'est pas parce qu'on croit qu'on peut le faire qu'on va pouvoir traverser les murs. Alors il y a quelque chose comme une vérité tout court, et une réalité objective tout autant qu'il y a des réalités subjectives.

Je ne sais pas, mais j'ai ouvert un topic sur une approche de la question : http://www.forumfr.com/sujet343352-le-dieu-des-athees.html

Je crois que vous déviez du sujet les gens.

Notre programme génétique est pourtant écrit avec le même codage, les triplets de nucléotides ayant le même sens quelque soit l'espèce, mis à part quelques petites exceptions.