existence

Alors c'est une inquiétude diffuse au sujet de l'Islam. Mais la réalité est que les gens n'ont plus envie de se faire endoctriner par les religions. Cela dit, ils se font endoctriner par la propagande médiatique. Mais elle est devenu un peu plus subtile. Les religions ne sont pas très subtiles quand même : se mettre à genou, prier, faire des rituels etc.

Je comprends mieux que tu te sentes agressée en voyant une telle émission où visiblement, l'invité salafiste ne laisse pas parler les autres et encore moins la femme aussi muslmane et il a des paroles assez dures avec elles. Il est beaucoup dans le jugement, en disant ça c'est bien ça c'est pas bien etc. Alors oui, la liberté de parole de la femme, où est-elle... Je comprends que ce soit insupportable d'un point de vue féministe. La construction de l'émission était structurée pour amplifier le phénomène, puisque le contradicteur religieux était une femme. Avec un contradicteur homme, on aurait moins eu ce sentiment. Mais apparemment, il y a quand même quelque chose à propos de la liberté de la femme. Maintenant, comment faire changer cela ? Ce n'est pas évident. Effectivement, interdire la burqa est une façon d'aller dans ce sens. Mais bon, c'est vraiment pas subtile comme approche. Et puis si on interdit la burqa, elles vont mettre autre chose, alors au final, on va interdire de cacher le visage. D'ailleurs c'est bien ce à quoi fait allusion Roselmack. L'instrumentalisation politique me semble probable. D'ailleurs, je serais pas étonné que Roselmack soit une crapule comme les autres présentateurs de TF1, par exemple Jean-Claude Narcy qui avait reçu le dictateur turkmène pour une émission de propagande au Turkménistan. Je ne suis pas persuadé que cette communauté soit dangereuse pour la France, mais sectaire on dirait bien. Mais bon, on pourrait dire la même chose des témoins de Jéhova ou même de n'importe quelle communauté religieuse puisque en général la religion se base sur de la manipulation mentale. Faudrait voir ce qu'en dirait une analyse dans quelle mesure est-ce une secte.

On parle pas de cela, mais du port de la burqa à titre privé ou dans la rue. Même chose avec la kippa alors et avec les statues de Jésus-Christ un peu partout Je comprends. A ce moment-là on pourrait faire un référendum, on verrait le choix de la majorité.

Oui m'enfin la probabilité que la majorité devienne musulmane en France est très faible. Je connais pas beaucoup de personnes qui auraient envie de se convertir à l'Islam !

Ah ben par exemple. On peut se sentir mal à l'aise devant quelqu'un en burqa, c'est sûr que cela crée un barrière, mais après, le seul argument que ce serait une agression visuelle me semble pas très convaincant. Personnellement, je trouverais plutôt ça comme une bizarrerie si on en reste à la seul considération vestimentaire. Un peu comme si elles se croyaient dans un bal masqué à plein temps. Le seul argument valable à mon avis pour l'interdiction de la burqa est que certaines femmes peuvent ne pas être d'accord et la porter par peur d'être violentées. L'idée de liberté78 à ce sujet me semble intéressante de considérer qu'il y a quelque chose de sectaire avec une emprise psychologique. Je mets en avant que la principale modification de la société qu'on imagine ici hypothétiquement est que la loi se base sur le Coran. Je n'aime pas trop employer le terme islamisme, qui met en avant une association entre la religion muslmane et l'action terroriste. C'est un terme plutôt récent alors que le port de la burqa n'est pas nouveau ainsi que les régimes basés sur la charia où l'on oblige les femmes à porter le voile. Personnellement, j'utilise le terme islamique seulement pour les groupes menant des actions terroristes ou le fait de faire régner le Coran par les armes. Regarde un peu la page de wikipédia, tu verras que le sens du terme n'est pas évident : http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamisme

C'est bien trouvé ça ! En effet, avec le masochisme chrétien et la valeur de conquête musulmane, on a un cocktail détonnant, de quoi occuper les média pendant que le grand capital tond les moutons... chrétiens et musulmans !

En fait, je viens de me renseigner sur wikipédia, un "attentat à la pudeur" est en fait une agression sexuelle. Le fait de se montrer nu est appelé "Outrage public à la pudeur" ou encore "atteinte sexuelle". Bon mais cela ne change pas trop la question, on avait bien compris qu'on parlait là de se montrer nu. Je ne sais pas trop d'où vient cette loi, peut-être avec la criminalisation de la sexualité par l'église. Cela s'explique aussi peut-être par l'instinct cache-sexe, qu'on retrouve chez certains primates. Je ne vois pas le rapport. En tout cas, les femmes en burqa à l'extérieur ne portent pas la burqa quand elles sont chez elles, et je suppose qu'elle ne la porte pas non plus quand elles sont chez quelqu'un de leur communauté. Mais elles ne se mettent quand même pas nues dès qu'elles arrivent chez elles. Oui c'est l'argument de la liberté pour les femmes vis-à-vis des coutumes du port de la burqa. Soit. Alors se pose la question de l'ingérence. Bof. Perso, je suis seulement sensible au sort des femmes qui sont obligées de porter le voile, pas à l'idée que la France devienne un régime coranique. Je n'y crois pas du tout. Il est vrai que les musulmans pratiquent la dissimulation de leurs croyances, mais faut pas dramatiser non plus. Tout le monde fait cela dans une certaine mesure. Bref, ne mélangeons pas les deux sujets, ce n'est pas parce des femmes sont victimes du port forcé de la burqa que le Coran va remplacer la constitution française. Pour ce qui est de la libération des femmes, je pense qu'il y a d'autres approches. D'ailleurs, l'interdiction risque d'être une mesure contre-productive, enfermant davantage les communautés sur elles-mêmes. Les musulmanes sont déjà obligée d'enlever leurs voiles quand elles vont à l'école. Elles ont alors l'occasion de faire des rencontres et de parler de leur situation à des personnes extérieures.

Ah ben je suis d'accord avec toi, mais d'une part il est difficile de savoir ce que souhaitent ces femmes et d'autre part on ne peut pas se prononcer sur un culte puisque cela regarde ses pratiquants. Je comprends ton argument qui est promeut une sorte d'ingérence dans la vie de ces familles et de leur communauté. Maintenant, on peut se poser la question du choix de ces femmes qui paradoxal. Est-ce à la société de trancher quand les gens ne savent pas choisir eux-mêmes ? Pour des questions collectives, cela peut sembler acceptable, pour des questions privées, ce n'est pas évident. Ces femmes ne font-elles pas le choix chaque matin de porter la burqa ? On peut expliquer le choix de ses femmes de plusieurs façons : - elles ont peur d'être punies si elles ne le mettent pas (une partie sans doute) - elles croient que c'est une bonne chose (si si ça existe) - elles ont peur d'être vues - elles détestent être draguées - elles ont peur du désir des hommes, par exemple peur du viol - elles veulent se réserver, y compris le simple fait d'être vue, pour leur mari - elles admirent le pouvoir de leur mari alors elles font ce qu'il lui demande (cela peut sembler incongru, mais je crois que c'est réaliste dans certains cas) Comment savoir ce qui est prépondérant chez une femme en particulier ? Il est possible que des raisons différentes motivent un même choix. Si on fait une loi, il y aura des cas où ce sera justifié et d'autres cas où cela ne sera pas justifié. En l'occurence, c'est seulement si le choix découle de la première raison évoquée qu'une loi serait justifié dans tous les cas. Il me semble qu'il y a un travail que l'on peut faire à la maison, qui n'est certes pas taxé par les impôts, mais qui est un travail quand même. Elles ne vivent pas au crochet de la société, elles y participent. Le fait de porter le voile n'est qu'un signe extérieur, qui n'est pas directement lié au fait de travailler à la maison. Effectivement, ne pas pouvoir être indépendant financièrement a une incidence sur la liberté de choix, même si cette incidence n'est pas totale, notamment dans un pays comme le notre. Le problème, c'est le "nos" de "nos valeurs". Que veut-il dire ? Une démocratie est faite de ses participants, donc le "nos" inclut les musulmans qui vivent en France. Le principe que tu énonces est très clair, mais c'est ton principe, ce n'est pas forcément mon principe ou le principe de quelqu'un d'autre. Je dis pas que j'ai un principe opposé non plus. Je pense que c'est à chacun de faire son choix. Il y a l'argument que le port de la burqa favorise un communautarisme fermé, puisque le port de la burqa limite les relations avec les autres. Cela dit, les gens ne se parlent pas et se passent les uns à côtés des autres même quand ils ne portent pas de voile. Tout le monde est pressé, personne n'a le temps. Personnellement, d'un côté j'ai envie de voter pour l'interdiction, parce que je suis favorable aux décloisonnement des communautés et parce que je pense qu'une partie des femmes met la burqa plus par peur que par choix, d'un autre, je crains qu'il ne s'agisse d'une instrumentalisation politique sécuritaire, et qu'en fin de compte, cela ne rende la résistance citoyenne plus difficile.

Ben y a deux arguments : - la liberté des femmes de ne pas porter le voile intégral, qui peut être imposée par une communauté musulmane (pas toutes) - la liberté des femmes à porter ce qu'elles veulent, si elles veulent porter le voile ou si cela ne les gêne pas Pour moi ça s'équilibre un peu, alors je sais pas trop. Je ne te suis pas tout à fait parce que ce n'est pas parce qu'on est pas contre qu'on est pour. Oula y a beaucoup de "pas" dans ma phrase, c'est pas très lisible.

Je me demande si cette loi n'a pas pour but de répandre l'idée qu'on nedoit pas cacher son visage pour permettre l'identification par camérasde surveillance. En effet, si on cache le visage, il est plus difficilede tracer les déplacements des gens. Ce serait une méthode alternative,non invasive, au puçage systématique des gens.

J'ai été très étonné en faisant un échange scolaire en Angleterre, les élèves devait tous s'habiller avec le même uniforme. Et apparemment, cela ne choquait personne là-bas. J'en déduis que le fait qu'il y ait une contrainte sur les vêtements est une question d'habitude. Même si je suis favorable à ce que chacun s'habille comme il veut, je trouve que le mot "ignoble" est exagéré. D'une certaine façon, on peut considérer que la burqa est une contrainte vestimentaire imposée dans certaines communautés musulmanes (pas toutes). Dans ce sens, est-ce que tu considères cela comme "ignoble" ? Et la liberté de la femme dans tout cela, qui t'es si chère ? Si on est à la fois féministe et pour la liberté, on est dans un dilemme, parce qu'alors deux forces s'affrontent dans notre esprit : - libérer les femmes des traditions "castratrices" des femmes comme la burqa - s'opposer à la règlementation de la façon dont on s'habille Mais on s'éloigne du sujet, parce que là on parle de l'islamisation. Il n'y a pas besoin de porter un burqa pour être musulman. Surtout quand on est un homme d'ailleurs. Les intégristes savent bien se dissimuler : Donc le fait de s'attacher aux apparences vestimentaires n'est pas pertinent dans le cadre de la lutte contre l'intégrisme, puisque c'est de cela dont il s'agit quand on parle d'islamisation de la France. Qu'il y ait des musulmans modérés ne pose pas de problème, ils sont libres de décider ce qui ne concernent qu'eux-mêmes.

Faut pas que tu confondes les deux, ce n'est pas la même chose. Et puis, la taille de mon organe, si tant est que j'en ai un (tu ne sais pas si je suis une fille ou un garçon en vrai), n'a pas grand chose à voir avec le sujet. Ce n'est qu'un conseil, tu es libre de cultiver la colère. Cela dit, je doute que ce ne soit très constructif, ni objectif.

Tu parles de mon argumentation ou bien de mon organe ? Ben voilà. Arrête donc de t'enrager à lire des communiqués de SOS Racisme.

Source : SOS Casse-couille

Hey "la vérité" et "liberté78", ce que dis Oualid est de l'ironie, lisez donc la dernière phrase : Pour revenir au sujet, je pense que si on laisse les gens libre de penser et de croire ce qu'ils veulent, jamais il n'y aura d'Islam majoritaire, pas plus que de christianisme majoritaire, à moins d'une régression mentale collective assez incompatible avec l'omniprésence de la science et de la technique. Le fait d'avoir de la culture scientifique et d'être croyant est rare, même si c'est possible, cela ne peut pas constituer une majorité. Donc, si une majorité de personnes devenaient musulmanes, cela voudrait dire que les gens sont devenus bêtes ou bien qu'ils sont terrifiés par un groupe social devenu spirituellement intolérant. Je maintiens que je pense "non" aux deux questions posées, mais si cela arrivait, il faudrait lutter pour la liberté et la laïcité, et contre l'exclusion pour des prétextes religieux. Mais en aucun cas interdire aux gens d'être musulmans, puisque c'est une liberté individuelle, et même collective au sens où des gens ont le droit de partager une religion.

Certes mais bon, le christianisme c'est pareil, et tu vois ce qu'il est devenu. Les gens ne sont quand même pas si bêtes. On généralise les positions d'intégristes comme si c'était banal dans l'Islam. C'est n'est pas évident, parce que quand on a goûté à la liberté, on a pas trop envie de la laisser s'en aller.

Ne pas se laisser embarquer par la xénophobie, oui, mais bon il ne faut pas être trop naïf non plus. Faut rester attentif sur la laïcité.

"ses rangs"

Je dirais en l'occurence plutôt qu'elle se laisse pas embarquer dans des débats qui peuvent avoir des axiomes faux...

La question que tu soulèves me sembles pertinente. En effet, plutôt que de se laisser entrainer dans un débat sur le fait de savoir s'il y a une urgence ou non vis-à-vis de la religion musulmane, on peut se demander en quoi la religion est l'affaire de l'état. Personnellement, je pense que l'état doit préserver la démocratie, pas plus. Chacun peut avoir le culte qu'il veut, cela n'a pas plus d'importance que cela. On a tellement été habitué à l'hégémonie de la religion chrétienne qu'on en est étonné quand d'autres croyances deviennent visibles.

On peut être un être humain tout simplement. Ce n'est pas anodin. Se cacher derrière la science pour imposer des décisions, voilà une stratégie psychologique, qu'on peut résumer comme suit : - les questions dont nous parlons sont trop complexes, il faut avoir fait des études pour les comprendre - donc vous ne pouvez rien y comprendre, vous n'en êtes pas capables - si vous voulez être capable, il faut développer votre potentialité à comprendre. pour cela on redirige l'apprentissage "nécessaire" vers des cours qui inculquent la direction voulue. on nous propose alors deux options : être ignorants ou être endoctrinés - si on ne veut pas être endoctrinés, alors on est ignorants, et donc les décisions de coordination "nécessaires" sont prises par les experts. ces derniers effectuent un contrôle de la société, mais ce n'est pas une domination puisque les autres ne sauraient pas quoi faire vu qu'ils sont ignorants. Au résultat, on nous contrôle, mais on ne nous domine pas...

Ou comment faire peur avec un charabia scientifique... Ah je sens que ce que j'ai écrit va être barré au crayon rouge.

Je vois ça.

lol c'est bien toi qui a amené Einstein dans le débat du réchauffement climatique, ou bien ?

Eh bien c'est un hors sujet très intéressant. :blush: