Grenouille Verte

Au final, des types bourrés agressent des pompiers, et on nous dit que l'alcool n'est pas co-responsable.

Le calcul serait juste si une femme monogame touchait pour elle-même la même somme qu'une femme d'un polygame. Or les femmes des polygames ont le statut de parent isolé, qui leur octroi un bonus de subventions. En réalité, le mari ne fait que baisser les subventions de l'Etat.

Où est le problème 'avoir des clones ? Quand à la guérison en apposant les mains, elle ne peut exister que si elle est physiquement possible.

Saint Thomas à des arguments pour prouver l'existence de Dieu qui ne se basent pas sur les miracles. On retrouve des argument "sans miracles" dans la théologie musulmane, par exemple dans le grand commentaire d'Al Razi. Les "preuves" avancées par les religions ne se limitent pas aux seuls miracles. Les miracles sont un type de preuve, mais pas la plus utilisée. L'argument ontologique sur l'existence de Dieu ne fait pas appel à des miracles. L'argument cartésien non plus. L'argumentaire spinozien non plus.

Certes, mais le débat ne porte pas sur cette définition archaïque de la polygamie.

Les matrices, tout comme l'espace snt une abstraction de la réalité. Au passage, les Matrice forment un espace vectoriel, donc si la réalité est matricielle, il y a de l'espace.

Et donc ? Utiliser les orthodoxes et les protestants pour dire qu'il faut payer pour le pape est juste de la mauvaise foi. S'ils sont chrétiens ils ne sont pas papistes.

Pour le croyant, une preuve est quelque chose qui prouve que cela est vrai, qui prouve que la religion se vérifie concrètement dans la pratique, dans les faits. Les preuves ne sont pas nécessairement des miracles. Dans le christianisme, les preuves avancées par Saint Thomas d'Aquin par exemple, ne sont pas des miracles, et, dans l'Islam, Mahomet a précisé que si l'Islam ne cherchait pas à prouver la foi par des miracles c'est parce que les miracles réalisé par les anciens prophètes n'ont pas convaincu les hommes. Al Razi est revenu dans son Grand Commentaire sur ces "preuves". Pour lui il ne s'agit pas de preuves miraculeuses, mais bien de preuves par la raison, par l'observation de la Nature. Dire que preuve = miracle est une déformation de la religion. Ni Saint Thomas d'Aquin, ni Saint Pie XII, ni Mahomet, Ni Al Razi n'étaient de cet avis.

Les déductions que tu tires semblent discutables. Quand bien même l'univers existerait depuis toujours, rien ne prouve qu'il a toujours été dans le même état, qu'il n'a pas varié, et rien ne prouve non plus que l'être humain existe depuis toujours. De plus, quand bien même il aurait exister sur d'autres planètes des simili-humains qui auraient été presque comme nous, pourquoi pas ? Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être arrivé ? Ce n'est pas parce que l'univers serait infini que tout serait absurde.

si vous souhaitez aller au bout de votre réflexion, il a raison! Il faut comparer musulmans et chrétiens puis au sein de ces deux groupes diviser entre shi'hites, sunnites, etc... et l'autre groupe entre cathos, protestants etc... Là encore, vous confondez les sous-mouvements avec le mouvement lui-même. Le ramadan est pratiqué par les chiites et les sunnites. Il faut donc comptabiliser les deux lorsqu'il s'agit d'une soirée ramadan. L'argument du "nombre de croyants dans le monde" est donc en faveur des musulmans. Il y a moins, dans le monde, de fidèles du pape que de pratiquants du ramadan. Dire qu'à cause du nombre de fidèles dans le monde il faut payer pour le pape et pas pour le ramadan est donc un non-sens.

La science ne prouve pas que ces miracles sont faux, elle dit juste que ces miracles sont contraire à l'ordre normal de la Nature. Par contre, dès que la science prouve qu'un miracle est en réalité un phénomène naturel ou a une explication plus terre-à-terre, alors l'Eglise cesse de parler de miracle, car a science a démontré que l'explication miraculeuse était fausse. Ce que tu ne comprends pas, c'est que le croyant ne parle pas d'une "vérité religieuse", mais de la vérité factuelle. La réalité religieuse existe pour toi mais pas pour lui. Tu penses vraimet que beaucoup de croyants vont accepter de croire en un dogme prouvé faux par la science ?C'est vraiment mal comprendre les liens entre Foi et Raison. Le croyant n'est pas aveugle à la raison, et la foi peut être passée au crible de la raison (même si, selon Averroès, la raison ne pourra contredire la foi puisque cette dernière est vraie).

Ce qui incohérent, illogique ou absurde est "ce qui ne peut pas être vrai". Ce sont les propositions dont on peut montrer par la seule logique qu'elles sont fausses. Ainsi, l'existence du Père Noël n'est pas "incohérente", même si elle est fausse. Mais tout ce qui est incohérent est faux.

A l'instar de la science, la religion recherche la démonstration, même si elle n'arrive pas toujours à prouver ce qu'elle veut. A Le Catholicisme Je citerais le Pascendi dominici gregis de Saint Pie X : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème . C'est clair et non ambigu. Cela représente bien la position du catholicisme, car Pie X a été cannonisé en 1951, et les papes suivants ont tenu des discours similaires : le pape Benoit XVI l'a rappelé dans son discours de Ratisbone : Foi, Raison et Université: souvenirs et réflexions. Son prédécesseur, Jean-Paul II ne tenait pas un autre discours, confère son encyclique Fides et ratio (foi et raison) de 1998. B L'Islam Dans le Coran on trouve des passages similaires sur les preuves de l'existence de Dieu. Le Grand Commentaire du Coran par Al-Razi commence d'ailleurs par les preuves de l'existence et de la puissance de Dieu. Quelques passages du Coran sur les preuves : 2.92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. 2.209. Et si, malgré les preuves évidentes qui vous sont parvenues, vous cédez à la tentation, sachez que Dieu est Puissant et Sage ! 2.211. Demande aux fils d'Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit. 3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L'ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie. 10.74. Après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes, munis de preuves évidentes, à leurs peuples respectifs. 16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures. 28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «Apportez vos preuves !» C'est alors qu'ils comprendront que la Vérité n'appartient qu'à Dieu et qu'ils verront leurs illusions s'évanouir. 43.63. Lorsque Jésus se présenta aux hommes, nanti de preuves évidentes , il leur dit : «Je vous apporte la sagesse et je viens vous éclairer sur certaines questions qui vous divisent. Craignez donc Dieu et obéissez-moi ! 45.17. Nous leur avons apporté des preuves évidentes concernant Notre Ordre. Et ce ne fut qu'après avoir reçu la science qu'ils se sont divisés par esprit de rivalité. Ton Seigneur tranchera leur différend au Jour du Jugement dernier.

"J'ai été" est une forme correcte. Le plus horripilant est ceux qui voient des fautes là où il n'y en a pas.

Un dogme qui a été prouvé faux par la science n'est pas faux que pour les scientifiques ou uniquement du point de vue scientifique. Il est factuellement faux : la science étant l'étude rigoureuse et rationnelle des faits. Si la science a prouvé qu'un dogme est faux dans les faits, le dogme n'est plus du tout crédible. Quel croyant va y croire ? Le croyant lui, a besoin de dogmes qui soient vraiment vrais, de dogme factuellement vrais. Si on lui promet la résurrection, il ne veut pas une résurrection pseudo-vraie mais une résurrection factuellement vraie. Une fois le dogme invalidé par la science, il n'a plus sa place, même en religion.

D'un autre côté, un dogme invalidé par la science est faux et plus très crédible.

Ce ne sont pas des aides perçues en trop, mais des aides perçues comme le prévoit la loi. La loi prévoit ces aides pour ne pas reconnaître les mariages polygames.

Vous confondez catholiques et chrétiens. Le pape ne représente que les catholiques (1,16 milliards) pas tous les chrétiens (2,3 milliards). Les autres obédiences chrétiennes ne reconnaissent pas le pape. Or, comme je le signalait précédemment, il y a moins de catholiques que de musulmans dans le monde. Donc d'après votre argument, si on paie pour le pape, on devrait on devrait payer pour l'islam ? Mais il y a PLUS de chrétiens ... (2,31 milliards) Et alors ? Il était question de payer pour le pape. Là encore vous confondez catholiques et chrétiens. Payer pour le pape, c'est payer pour le représentant des catholiques. Si on paie pour les catholiques sous prétexte qu'ils sont nombreux dans le monde, pourquoi pas aussi pour les musulmans qui sont encore plus nombreux ?

Non, ce n'est pas inutile. Cela montre que dans la théologie catholique, on cherche à prouver les dogmes, et on pense même y être arrivé avec le dogme de l'existence de Dieu. La théologie catholique ne propose pas de "vérité religieuse" dans laquelle Dieu existerait, elle prétend (comme les autres religions d'ailleurs) que Dieu existe réellement, factuellement. En réalité, la notion de vérité religieuse est un non-sens car elle n'est même pas utilisée par les principales intéressées : les religions. C'est une vision déformée de la foi en Dieu. Je te renvoie sur ce point la lettre encyclique Fides et Ratio tenu par le Pape Jean Paul II. Voici un passage important pour notre débat : "La pluralité légitime des positions a cédé le pas à un pluralisme indifférencié, fondé sur l'affirmation que toutes les positions se valent: c'est là un des symptômes les plus répandus de la défiance à l'égard de la vérité que l'on peut observer dans le contexte actuel. Certaines conceptions de la vie qui viennent de l'Orient n'échappent pas, elles non plus, à cette réserve; selon elles, en effet, on refuse à la vérité son caractère exclusif, en partant du présupposé qu'elle se manifeste d'une manière égale dans des doctrines différentes, voire contradictoires entre elles." Jean Paul II y critique directement le point de vue selon lequel il n'y aurait pas une seule vérité, mais une vérité par doctrine, il y réfute l'idée qu'on puisse accepter que des affirmations soient vraies dans des domaines différents si elles sont contradictoire entre elles. Je ferais remarquer que dans l'Islam c'est pareil. Le Coran parle de preuves de l'existence de Dieu. Là encore, la foi musulmane prétend que Dieu existe factuellement, concrètement, pas qu'il existe "religieusement". Quelques passages du Coran sur les preuves : 2.92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. 2.209. Et si, malgré les preuves évidentes qui vous sont parvenues, vous cédez à la tentation, sachez que Dieu est Puissant et Sage ! 2.211. Demande aux fils d'Israël combien de preuves éclatantes ne leur avons-Nous pas données. Mais celui qui dénature les bienfaits que Dieu lui a accordés doit savoir que Dieu est Terrible quand Il sévit. 3.86. Comment Dieu mettrait-Il dans la bonne voie des gens qui L'ont renié après avoir cru, après avoir proclamé la véracité du Prophète et après avoir reçu tant de preuves irréfutables? Dieu ne dirige pas les gens pervers dans la bonne voie. 10.74. Après lui, Nous avons envoyé d'autres prophètes, munis de preuves évidentes, à leurs peuples respectifs. 16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des écritures. 28.75. Et Nous ferons sortir un témoin de chaque communauté, et leur dirons : «Apportez vos preuves !» C'est alors qu'ils comprendront que la Vérité n'appartient qu'à Dieu et qu'ils verront leurs illusions s'évanouir. 43.63. Lorsque Jésus se présenta aux hommes, nanti de preuves évidentes , il leur dit : «Je vous apporte la sagesse et je viens vous éclairer sur certaines questions qui vous divisent. Craignez donc Dieu et obéissez-moi ! 45.17. Nous leur avons apporté des preuves évidentes concernant Notre Ordre. Et ce ne fut qu'après avoir reçu la science qu'ils se sont divisés par esprit de rivalité. Ton Seigneur tranchera leur différend au Jour du Jugement dernier.

Vous l'avez déjà dit et avez ignoré mon objection. Trouvez-vous juste que les femmes d'un mari polygame touchent plus d'allocations que la femme d'un mari monogame ? C'est la conséquence directe de la non-reconnaissance des mariages polygame. Les deuxième, troisième épouses sont considérées comme "parent isolé" au regard de la loi et touchent donc, à ce titre, des allocations supplémentaires.

Un autre pierre d'achopement dans la compréhension entre catholique et certains non-croyant a été évoqué dans le discours de Ratisbone par le pape Benoit XVI : "Mais les cultures profondément religieuses du monde voient cette exclusion du divin de l'universalité de la raison comme un outrage à leurs convictions les plus intimes. Une raison qui reste sourde au divin et repousse la religion dans le domaine des sous-cultures est inapte au dialogue des cultures." Le problème que soulève Benoit XVI est que certains individus limitent le pouvoir de la raison, affirmant par exemple que les questions religieuses ou morales ne sont pas du ressort de la raison. C'est une opinion qu'on trouve même sur ce forum : d'aucuns prétendent que la raison ne peut chercher à démontrer ou réfuter les dogmes. Mais il est clair, et je suis d'accord avec Benoit XVI là dessus, que limiter le pouvoir de la raison et lui interdire de parler de la foi, des croyances et des dogmes est dangereux. C'est se fermer à tout débat, à toute discussion.

Tu interprètes mal mon propos. Je n'ai pas cherché à juger l'opinion de Saint Thomas d'Aquin. Je n'ai pas dit que ce qu'il a écrit est juste ou faux ou irréfutable. Non, j'ai juste constaté que Saint Thomas d'Aquin croit que l'existence de Dieu est prouvable pas la raison. Cela ne signifie aucunement que je croit ou ne croit pas en Dieu, cela ne signifie aucunement que je pense que Dieu est ou n'est pas prouvable. De la même manière, j'aurais pu constater que Staline est communiste sans être moi-même communiste. Ma thèse se résume à cela : Saint Thomas pensait que l'existence de Dieu est prouvable Spinoza pensait que l'existence de Dieu est prouvable Ces opinions ont été partagées par de nombreux autres croyants. J'ajoute qu'on trouve cette opinion aussi chez les papes. On le retrouve chez Saint Pie X, cannonisé en 1951. Ce Saint disait dans le Pascendi dominici gregis : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème.

C'est en fait la définition de Dieu selon Spinoza. Toute définition est purement arbitraire, c'est un choix d'attribuer tel sens à tel mot. Une définition n'est pas "vraie" ou "fausse", elle est un choix, une convention. Spinoza n'a donc pas à prouver sa définition : une définition ne peut pas être prouvée vu qu'une définition ne peut pas être "vraie" ou "fausse".

Mais du coup l'attribution des aides sociales n'est pas très juste, car la deuxième et la troisième femme d'un foyer polygame sera considérée comme "parent isolé" au regard de la loi et touchera des subventions en conséquence. Ne pas reconnaître, c'est aussi être moins juste dans la distribution de l'aide sociale.

Ce n'est pas un "argument d'autorité", mais un avis différent, l'avis d'un des penseurs les plus importants du catholicisme. L'avis de Saint Thomas d'Aquin est d'ailleurs très probablement l'avis général de son époque. Saint Thomas n'est pas connu pour des innovations théologiques (il ne participait pas ou peu aux "disputes") mais est plutôt célèbre pour sa capacité de synthèse. Ce point de vue ("l'existence de Dieu est prouvable") est assez courant. Il ne peut pas être balayé par un "c'est faux et puis c'est tout". Le minimum serait d'argumenter si on n'est pas d'accord avec la position de Saint Thomas d'Aquin. D'ailleurs, Dysprosium prétend que les preuves en question sont fausses, mais c'est purement gratuit : les connait-il ces preuves ? Où y aurait-il une erreur dans ces preuves ? Saint Thomas n'est pas le seul à croire en un Dieu dont l'existence est prouvable. Spinoza est dans le même cas, et là, pour le coup, la preuve de Spinoza est simple et difficilement contestable. Spinoza commence par définir Dieu comme étant la Nature. Comme la Nature existe, il en découle, par définition, que Dieu existe aussi. Il est difficile de faire une preuve plus simple ou plus irréfutable que celle de Spinoza.