Nytho_0

C'est pour cela que je dis parfois. :blush: Mais même honnêtement, ta réussite est souvent en partie dû à autrui. Lorsque tu es patron par exemple, tes employées participe beaucoup. Si, le prix d'équilibre existe, ce n'est pas une utopie comme le concurrence pure et parfaite. Mais, même au prix d'équilibre, il se peut qu'il y est des externalités négatives. Et ce malgré que tous les acteurs du marchés soit satisfait. Par exemple la pollution: que l'entreprise pollue ou non, l'équilibre du marché est le même, mais pas le bien être social. C'est pour ça, à l'équilibre le bien être social est considéré comme optimum. Sauf s'il y a des externalités négatives sur la société (comme la pauvreté d'où le smic, la pollution d'où des droits à polluer, l'ivresse d'où des licences pour vendre de l'alcool, etc.) En faite les mesures que peuvent mettre en place les états, tentent d'optimiser le bien être social pour qu'il soit à sont maximum. Même si le marché l'équilibre en est déstabilisé. C'est la finalité qu'ils recherchent. Pour toi, le bien être des consommateur et des producteurs (respectivement de la demande et de l'offre) est plus important que le bien être social?

C'est choquant. Surtout qu'en assimilant de tel droit à des mineurs, il faudrait alors leur donner les prérogatives qui y sont de pairs. ce qui n'est pas le cas... En gros, ils ont les même contraintes qu'un adulte, sans en avoir les avantages... :blush: Alors soit il faudrait les mettre dans la catégorie adulte, soit les laisser dans leur catégorie mineur mais sans cette catégorie de moitié l'un, moitié l'autre...

C'est pas moi qui à inventer le jargon économique. :blush: Le monopole naturelle se met en place par des innovations, des technologies, des avancées propres à une firme. Et la firme les protège en général par des brevets (entreprises pharmaceutiques par exemple). Ou le monopole naturel peut se mettre en place lorsque l'entreprise détient la totalité d'une source d'approvisionnement. Oui, pour le système des licences, je me suis trompé. C'est elle qui forment les monopoles légaux, non pas les monopoles naturels. Puisque c'est avec les licences que l'état "choisie" les firmes qui ont le droit de produire. Personnellement pour moi le smic est important, il traduit une obligation de l'état qui est de protéger les citoyens et d'assurer une vie décente à chacun d'eux. Et idem pour les acquis sociaux. Je pense qu'il est tout à fait normal que l'état redistribue les richesses. Tous les comportements que l'on a peuvent influencer positivement ou négativement la vie d'autrui. Et on réussi parfois au détriment des autres, donc, oui, l'état doit forcer les égoïstes à partager. C'est naturel de dédommager autrui lorsque notre réussite l'utilise ou le pénalise. L'état se doit, selon moi, de réguler les marchés lorsque ceux ci ont des extériorités négatives sur la société. C'est tout à fait normal qu'il intervienne lorsque le marché va trop loin et devient même néfaste pour lui même.

On dit concurrence pure & parfaite, et tu as oublié 1 facteur... Je l'ai bien préciser que c'était une utopie économique, nan?! :blush: En plus tu mélange monopole et concurrence pure et parfaite, et tu mélanges aussi monopole naturel (licence, brevet) et monopole légale (avec intervention public)... Franchement, c'est bien de s'informer sur wikipédia, mais faut pas non plus dévié sur les explications qu'ils donnent. Enfin bref ne nous attardons pas dans le Hors Sujet et revenons à ce que veux femzi.

Non, on en tiens pas compte dans les rapports offre/demande. éa participe peut être à la motivation de certaine personne de la demande, mais ça ne rentre pas en compte. Point barre. Parce que le nombre de page de CV donne de la crédibilité? Dans tout les cas mon expérience dans le monde du travail et les pages de mon CV (cv qui doit être concis et condensé) ne donnent en rien plus ou moins de valeur à mes propos. Oui, donc comme je le disais, c'est en rapport avec la rentabilité des ouvriers français et chinois. C'est çà, là on reviens dans des mesures générales et non propres à chaque entreprise et à la tête du patron comme tu l'avançais.

Oui, à cause de la crise. Et donc en dehors de tout vouloir de la banque centrale. Non, je n'ai pas dis cela. Tu as du confondre mon "et" avec un "ou". :blush: Me convaincre de quoi? Je n'ai pas la même conception du débat. Mes interventions ne visent pas à convaincre qui que ce soit, simplement à donner mon point de vue et surtout à redonner de l'équilibre lorsqu'il y a trop de subjectivité. (Je ne dis pas que j'y arrive, simplement que c'est un de mes buts de partager en restant objectif). Un débat reste pour moi un échange d'idées, pas une joute où restera à la fin un perdant et un gagnant (un convaincu et un "convaincant"). Encore une fois, je suis perdu. C'est pas en rapport avec ce que je disais... Là tu parles d'un cas particulier et d'un bien spécifique (produit de luxe). Alors que l'on parlais de salaire et d'employé. Je veux dire que même si maintenant le SMIG est devenu le SMIC la notion de croissance n'élimine pas la notion de minimum vitale. On pourrait grossièrement faire le raccourci: SMIC= SMIG+complément de croissance Que viennent faire des cas particuliers, tu dévies du sens de mes propos . Oui, mais je considère tout autant comme une insulte le fait de coller des idées pré-conçus et autant subjectives sans même prendre la peine de se remettre en question. Là où je prends la peine de m'interroger sur les posts de mes interlocuteurs, j'estime qu'il doit en être de même en retour. Sans que l'on copie/colle telle ou telle choses...

Bien sur que non je n'ai jamais travaillé de ma vie...Transpirer pour une paye, moi? Manquerais plus que ça que j'ai moi aussi besoin de sous... :blush: Bah c'est pourtant clair, tu dis que la notion de minimum vital disparaît comme on est passé sous le SMIC. D'où ma réponse. Non, elle n'entre pas en compte dans le marché, mais dans le simple cas personnel... Elle a une influence sur la partie basse de la demande, mais ce n'est pas un facteur prédéterminant dans la demande globale... Ha parce que tu crois que je vais chercher du taff? Moi?! Nytho_0 de ffr chercher du taff?! Naaaaaaaan......... Ha oui, le langage... C'est pour ça que les entreprises délocalisent... Ton discours sent le rouge à plein né, arrêtes avec ses raccourcis inutiles totalement subjectifs... Mais oui, après le complot et la conspiration, maintenant les pots de vin et l'état ripoux qui fiscalise à la tête du client... Et c'est tout aussi vrai que les charges patronales sont en France négligeables... Idem, on sent tout autant le communisme hurlant sa haine...

Ne retire pas mes propos de leurs contexte PADAK. Je n'ai pas dit la moitié de ce que tu me fais dire. J'ai juste essayé d'expliquer de manière objective ce que serait un monde sans smic et un monde avec smic. Et en ce sens, je n'ai pas dit si j'étais pour où contre... :blush:

Comme j'ai essayé de l'expliquer, les travailleurs ne sont pas les esclaves de l'économie. pour revenir à l'idée d'offre et de demande, ni l'offre, ni la demande n'acceptent un contrat en déca de leur coût d'opportunité. S'il n'y a pas de main d'¿uvre pour 400¿/mois, personne ne travail et ce même s'il y a des offres pour ce salaire là... La demande, donc les salariés, a son mot à dire... La notion du minimum vital ne disparaît pas, mais elle s'élargit et la dépasse jusqu'à la notion de croissance. Nuance... Je n'ai pas été jusqu'à dire que le smic mettait les employés en position de faiblesse par rapport aux employeurs. Simplement que le smic permet aux embauches sous contrat précaire d'avoir lieu. Sinon, oui, en effet, c'est le trop de demande (ou le trop peu) qui va jouer sur l'élasticité de l'offre et de la demande. Et c'est en fonction de cette élasticité que l'employé ou l'employeur est en position de force. Concrètement, plus la demande est inélastique, plus l'employé pourra embauché pour une poignée de pain; contrairement, plus l'offre est inélastique, plus l'employé pourra négocier une paye extravagante. Les travailleurs occidentaux et notamment français ne sont pas désarmés par rapport aux ouvriers chinois et indiens. On les paye peut-être plus cher et il peuvent travailler moins longtemps, mais ils sont plus rentables à l'heure ( ils sont plus efficace comme ils ont reçu une certaine éducation, et ils produisent un travail de meilleur qualité dû au meilleur condition de vie) et ainsi leur rapport qualité/prix est plus haut que celui des chinois! :blush: Les entreprises ne délocalisent pas seulement dû au prix de la main d'oeuvre, mais aussi aux prix des charges, des conditions de prêts (pour obtenir des capitaux propres), des transports, des sous traitants,...Oui, il y a tout un tas de choses qui rentrent en comptes.

Le smic est un taux horaire. Il ne disparaît pas en temps partiel. Au contraire, c'est là où on voit ta capacité de déduction: vide et subjective... Je ne fais pas un cours d'économie, mais je partage mon point de vue en utilisant mes connaissances. Je ne participe pas à l'auto-flagellation qui consiste à se victimiser pour soutenir cette pseudo théorie du complot. En quoi, ma première phrase peut discréditer mon post? Et comment peux tu juger de ce que je dis en le sortant de son contexte? Je parlais des fermetures d'entreprise, et elles adoptent un caractère exceptionnelle dans le contexte de la crise. C'est tout les jours que des milliers de personnes tombent au chômage comme cela où c'est exceptionnellement lorsqu'il y a une crise? Donc, oui on est bien dans un caractère extraordinaire... Tu prends le propos dans un mauvais sens.

Ne généralisons pas, la crise garde un caractère exceptionnelle... Il ne faut pas mélanger situation normale (sans crise) et exceptionnelle (avec la crise, soit de nos jours). J'ai rien compris. Ni d'où tu voulais en venir, ni d'où tu pars pour en arriver là... Non. C'est très simplifié mais cela reste juste. Franchement, tu exagères un peu les propos de Femzi (dans tes posts avant aussi). Le smic est là simplement pour les bas salaires, il ne modifie en rien les salaires qui le dépassent. Le smic a pour but d'intervenir sur la pauvreté des ménages qui ont le coût d'opportunité de travail le moins élevé (ceux qui seraient près à travailler pour pas grand chose). Mais il n'a pas grande influence sur les salaires supérieurs à cette barre. A l'équilibre toutes les transactions possibles et bénéfiques ont lieu, en quoi cela viens faire dire n'importe quoi à Femzi? Oui, s'il n'y aurait pas de smic, des personnes accepteraient des salaires de misère, mais c'est rapport à leur coût d'opportunité de travail, c'est que cette situation les satisfaits plutôt qu'une autre... Alors femzi à plutôt raison dans le sens où le smic viens déséquilibré le marché du travail. Et, avec où sans smic, les transactions pour des salaires supérieurs seront les mêmes. Même s'il n'y avait pas de smic, l'employeur ne pourra pas dire "Maintenant,c'est 750€ par mois,ou je vais en Chine! ", et tu ne pourras pas non plus avoir "avoir ton voisin qui fait exactement le même boulot que toi,mais qui gagne 200€ de plus,par ce qu'il bosse dans une autre boîte et qui a un meilleur patron que le tien! " puisque l'équilibre va avec le temps obliger les patrons à s'aligner faute de voir leur main d'œuvre partir. Oui, il faut arrêter de se poser en victime, les patrons aussi subissent et sont contraints par le demande... Preuve en est que tes arguments ne sont pas objectifs, lorsque le smic augmente, les salaires supérieurs eux ne bougent pas! Simplement, s'il n'y aurait pas de smic, des gens accepteraient des boulots moins payés et il y aurait plus de précarité au sein de la population... C'est en ce but que l'organe étatique à voulu cette mesure... Faux. A l'équilibre, on est à l'optimum social! Et l'équilibre permet justement de voir l'importance du bien être social. Lorsque le marché est à l'équilibre, le bien être social est à son maximum. Regardons le smic, sans cette mesure des travailleurs seraient prêts à travailler pour des salaires moins élevé que le smic, tout en étant supérieur ou égale à leur coût d'opportunité (= salaire minimum auquel la personne serait prête à travailler). Par exemple, des personnes seraient prêtent à travailler pour un salaire de 7€ de l'heure, sans le smic elles trouvent un travail, avec le smic elles ne trouvent pas de travail. Ainsi, tous ceux qui ont un coût d'opportunité de travail infèrieur au smic et qui auraient eu un emploi (précaire pour l'Etat, je ne le contredit pas..) sans smic n'en ont plus avec ce minimum... C'est en cela que le smic diminue le bien être social, puisqu'il réduit le nombre de personne qui travaille. (le graphe résume la situation, sauf que la perte sèche n'est pas ce qui est gribouiller mais le triangle [N*;w1 qui coupe O ;w2 qui coupe D]) Faux aussi. En cas de concurrence pure et parfaite, l'offre est obligée de s'aligner sur la demande, donc à notre portefeuille! Et dans le même temps de s'aligner sur les salaires des concurrents (sinon la main d'oeuvre risque d'aller chez le concurrent), donc à notre coût d'opportunité minimal pour cet emploi là. Et le marché est à l'équilibre dans le cas d'une concurrence pure et parfaite. Ainsi, tout le monde est satisfait. Ce n'est pas une utopie économique pour rien. En ce qui concerne les monopoles et oligopoles, elles sont obligées de tenir compte d'une arrivé futur de concurrents. Sinon, à la moindre entré de nouvelles entreprises sur le marché, elle coulerait... Donc, elles agissent comme s'il y en avait. De plus, c'est dans les monopoles et oligopoles que les employés sont les plus chouchoutés... Comme j'ai dit plus haut, il faut arrêter de se poser en tant que victime et regarder objectivement les choses: la demande impose autant que l'offre, ce n'est pas parce que l'on est salarié que l'on se fait toujours entuber... Tout est rapport à l'élasticité des marchés et pas à la tête de la demande... Donc, finalement, oui Femzi, si on supprimerait le plancher qu'est le smic, le marché irait mieux, mais la population serait plus pauvre et vivrait dans des conditions de vie injuste pour l'état.

C'est là où je ne suis pas d'accord. Tu pousses quand même extrêmement loin les conséquences, même avec moins de liquidité et ainsi une moins grande liberté de prêts et une inflation qui réduit les ventes, les entreprises ne coulent pas comme ça. Même si cela peut arriver (je ne dit pas le contraire), ça n'arrive que pour celle qui sont déjà en difficultés et ont une trésorerie bancale. Les marchés subissent des haut et des bas même sans toucher à la masse monétaire, les firmes sont habituées un minimum à vivre sur des prévisions et des résultats à obtenir malgré ses fluctuations et selon les possibilités...Elles ne coulent pas à la moindre vague qui les touche non plus. Très bon résumé. :blush: Pour le reste, tu prônes donc un certain libéralisme. Alors, oui, l'état agit parfois là où il ne le devrait pas. Je suis d'accord, mais jusqu'où l'état peut il laissé faire? En fait, l'intervention de l'état devient légitime lorsqu'il agis dans le but de rectifier une extériorité négative pour la société et aussi lorsque l'impact qui interviens sur les marchés à des répercutions sur l'état lui même. L'état intervient donc légitimement sur le chômage à partir du moment où l'on considère que le chômage à un impact sur: la pauvreté et les conditions de vie des citoyens. la situation économique de l'état. (entre autres) Ainsi, faut-il que l'état adopte une politique du "laisser faire" ou, au contraire, l'état se doit (dans l'optique de nous protéger) opter pour des mesures réduisant ses effets? Les états essayent souvent d'intervenir vraiment "en urgence" et de laisser un maximum de liberté aux marchés, mais qu'elle est la bonne attitude vis à vis du chômage......? (Interdire les délocalisations et réduire les création d'entreprise? Ou laisser les entreprises faire se qu'ils veulent et licencier à tout vas? Augmenter le smic et réduire les embauches? Ou ne pas faire de smic et laisser les plus démunis dans une pauvreté extrême? Réduire le nombre d'heures...? Etc.) Ce n'est pas aussi simple que cela Transporteur surtout pour la retraite et la zone euro...

Non, rien de tout cela. Simplement que j'essaye d'être objectif, et que je vois le chômage plus comme la météo: On peut plus ou moins le prévoir correctement et on peut agir avec certaines limites dessus (canon à neige, canon anti-cumulus, etc...) sans pour autant pouvoir faire la pluie et le beau temps. Attends, tu as le droit de faire le constat que tu veux, de penser et dire ce que tu veux! Et même si je le prends comme un affront, tant pis pour moi, on est pour en débattre. Oui, les heures de travail, l'âge de la retraite, peuvent aussi être des variables qui influencent le chômage. Par contre, sur la manipulation de la masse monétaire, je n'y associe pas aussi nettement que les autres une influence sur le chômage. L'augmentation ou la baisse de la masse monétaire est surtout pour influencer le taux d'intérêt et par effet domino le pouvoir d'achat, l'inflation et les investissements. Bien sûr, une politique sur la quantité de masse monétaire aurait un impact sur le chômage, mais ça resterait un "dommage collatéral", pas quelque chose de finement prévu selon moi. Il y a tellement de variables qui rentrent en compte que l'impact qu'elles ont entre elles est assez délicat à définir. Et surtout avec les prévisions et les anticipations des acteurs de l'économie les impacts sont jamais identiques (exemple de la courbe de Phillips qui n'a pas fait long feu). C'est en ce sens que pour moi, les gouvernements ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec le chômage. :blush:

Ce serait pas un boulet qui multiplierait les comptes pour sa connerie de gobelet rouge et blanc...?!

Je m'explique pour les mesures contre les délocalisations. En fait, je cible plus précisément les durcissement de la loi sur les licenciements. Ces difficultés de licenciement vont du coup être un frein à l'embauche. Oui, avant d'embaucher, le patrons va trainer, vérifier qu'il ne prenne pas un fainéant, encore revérifié, etc. Les patrons vont du coup être plus exigeant, ce qui va se ressentir dans le chômage. Mais puisque les patrons ayant plus de mal à se libéré de "bon à rien", vont devoir trouver d'autres solutions...Comme l'automatisation, la mécanisation... Ainsi, ont peut dire que les mesures sur les délocalisations, freine les embauchent et les créations d'entreprise. Donc finalement augmentent le chômage. Pour les allocations, je les aie employées comme variable pouvant influencer le chômage. Pas comme résultante ni comme cause du chômage. :)

:blush: éa devient encore plus ridicule! Qu'est ce qu'exprime l'alignement des lettres et chiffres que tu mets dans tes posts si ce n'est tes pensées? Tu exprimes des idées, des avis qui révèlent un fond... Même fond que j'emploie dans mes questions...

1-Elu démocratiquement et légalement n'empêche pas les manipulations, un féru d'histoire comme toi devrait le savoir... Et d'autre part, tu te bases sur des études faites par un disciple de Martin Broszat, principale acteur du courant fonctionnaliste (courant qui cherche à atténuer la responsabilité allemande dans les génocides de la 2nd guerre mondiale). Entre parenthèses, il était aussi anti-marxiste (qui considère Hitler comme le principale acteur de la guerre mondiale et non le peuple). Ce qui insinue qu'il serait plutôt d'accord avec l'idée qu'Hitler pousse le peuple allemand. Comme j'ai pu l'avancer plus haut, et ainsi écarte la similitude avec le Hamas qui lui est poussé par le peuple au pouvoir. Et ça m'étonne que tu utilises des sources aussi objective... 2-Généralisation quand tu nous tiens... :blush: 3-"C'est pas moi c'est lui qu'a commencé! " 4-Bah voyons... Et lorsqu'il y a une prise d'otage, on tire dans le tas? Ce qui importe c'est de tuer les terroristes... Qu'il y est des armes où quoi que ce soit n'excuse rien à leur geste. C'est des gamins! Ils auraient pu agir différemment en dehors de tout bain de sang... Je ne les considèrent pas HS, puisqu'elles ont le même fond que tes arguments... A partir du moment où il s'agit d'une question visant à révéler le fond de tes idées, je trouve que c'est en plein dans le débat.

Les injustices? Tu ne veux pas les voir. Depuis le début du débat, tes opposants te les rappellent... Et n'insiste pas, je ne te répondrais pas, jepart du principe que pour débattre tu devrais en avoir connaissance... 1- Comparaison douteuse. Mais toi qui t'intéresses tant à l'histoire tu devrais, seule, te rendre compte de l'idiotie de ce rapprochement... En Allemagne, il s'agit d'un dictateur qui se fait élire non sans manipulation, alors qu'avec le Hamas, c'est le peuple qui élit un parti... C'est subtile, certes... 2-Un exemple bien particulier pris pour en faire des généralités... 3-Encore deux exemples attrapés au vol après deux recherches sur Google, pour en faire des généralités... 4-Répondre à des attaques terroristes autorisent les destructions d'école, de lieu public, et autres? Pour répondre au terrorisme, la solution est l'extermination d'irresponsables civils? Tu ne serais pas du genre à idolâtré les jeunes américains qui fusillent, à coup de mitrailleuse, leur camarade dans les lycées responsable de leur vie ratée? Tes arguments ne sont pas très convaincants, c'est pourtant pas faute d'essayer...

:blush: Une esquive? Juste une certitude! Quant on entre dans un débat, on a un minimum d'infos, c'est du bon sens...

Quand on rentre dans un débat et que l'on est aussi ancré dans ses positions la moindre des choses c'est d'avoir un minimum d'infos. Si tu n'en as pas connaissance soit un peu moins subjectif alors. :blush:

Ils les excusent plus facilement que les crimes israéliens. Mais c'est rapport aux injustices qu'ils suscitent.

Mais en grattant le fond de la casserole tu trouveras toujours des restes... Là n'est pas le propos, personne ici (d'après ce que j'ai lu) affirme que le Hamas n'a pas fait d'horreur, et qu'il est blanc comme neige. Je ne vois pas autant d'intransigeance que toi... Simplement, que dans le contexte sensible qui peut exister, les forces armées d'Israël sont plus injustement meurtrières.

Des extrémistes...

33cl de Coca Cola :blush: