Vaudémont

Certes, mais de qui parlons nous ? Des gouvernements et chefs d'Etat (Pétain, de Gaulle) ou de la population ? Et de quoi parlons nous ? De collaboration ou de passivité ? Ce sont deux choses différentes. Le gouvernement de Vichy et les institutions qui en dépendaient ne sont pas restés passifs. Ils ont collaboré. La population, elle, est restée plutôt passive (encore que... les réfractaires au STO par exemple...). Elle n'avait pas le choix. Comme tu dis, son premier souci était de survivre

Exact. Mais ce qu'on peut dire, c'est que Pétain et son gouvernement incarnaient la France collaborationniste tandis que de Gaulle et les siens incarnaient la France résistante. L'un et l'autre prétendant incarner la France, on peut dire qu'il y avait une France collaboratrice et une France résistante.

Mea culpa ! Mille excuses ! Un lapsus de clavier m'a fait placer l'invasion de l'Union Soviétique par Hitler en 1942 au-lieu de 1941... Cette correction étant faite, j'appelle ton attention sur ce que j'ai écrit : le parti communiste (et non pas les communistes) a attendu 1941. En effet, le parti, lui, suivait la ligne dictée par Moscou, point barre. Il est évident qu'un certain nombre de membres du parti étaient en désaccord avec le principe du pacte entre Hitler et Staline. Mais de là à dire qu'ils ont commencé à résister avant De Gaulle... Je rappelle que cette discussion a commencé parce que quelqu'un a écrit que Alors j'ai expliqué que les F.F.I. n'existaient pas en juin. Ensuite on m'a opposé les francs-tireurs comme résistants avant de Gaulle. J'ai dû expliquer que les FTP n'existaient pas en juin 40. Il n'y avait encore aucune résistance organisée avant l'appel radiophonique de de Gaulle du 18 juin, et pour cause : 2 jours avant cet appel, la résistance, c'était l'armée française qui combattait encore. Un rappel chronologique s'impose : 10 mai 1940 : déclenchement de l'offensive : l'armée allemande envahit les Pays-Bas, le Luxembourg et la Belgique 13 mai : l'armée allemande réussit la percée du front français à Sedan 20 mai : les Allemands atteingnent la mer. L'aile gauche française et le corps expéditionnaire britannique sont encerclés (évacuation de Dunkerque) 28 mai : l'armée belge capitule 10 juin : le gouvernement français quitte Paris pour Bordeaux 14 juin : le blindés allemands arrivent dans Paris, ville ouverte 16 juin : démission du gouvernement de Paul Reynaud ; le même jour, Pétain est nommé chef du gouvernement 17 juin : Pétain annonce à la radio que la France doit cesser le combat et demander l'armistice. A ce moment-là, à part de Gaulle, il n'y a pas grand monde qui pense à résister car c'est la débâcle totale, la plus grande catastrophe de l'histoire moderne ; les Français se sont pris une enclume sur la tête et pensent que la défaite est totale et irréversible. 18 juin : De Gaulle, qui est à Londres, lance son appel à la poursuite du combat aux côtés des alliés britanniques. C'est l'acte fondateur de la résistance organisée. En France, à part quelques actes isolés, personne ne résiste à l'occupant. On est content d'être encore en vie, on cherche à se ravitailler, on espère pouvoir rentrer chez soi (6 millions de réfugiés sur les routes, l'armée française prisonnière...). La pire catastrophe qu'on pouvait imaginer. Mais pendant qu'autour de Pétain on ne pense déjà plus qu'à régler de vieux comptes et à chercher les responsables de ce désastre, De Gaulle, lui, voit plus loin...

Les FTP ? Bien-sûr que je connais. C'était la formation de combat du parti communiste. Ils ne sont pas entrés en résistance en juin 40, car ils n'ont été créés qu'en juin 1942. Avant l'été 42, le parti communiste ne résistait pas aux Allemands, puisqu'il obéissait au pacte germano-soviétique.

Il n'a pas fait que parler à la radio. Il a été reconnu comme le chef de la France libre par 2 des trois grands belligérants (le gouvernement Anglais et le soviétique) et par le conseil national de la résistance française. C'est bien lui qui a été la voix de la France libre pendant cette période, car les autres voix françaises étant discordantes ("guégerre" entre les différents mouvements de résitance). :smile2: Ah bon ? C'était quoi les FFI avant le 18 juin 1940 ? Elles ont été créées quand ? Quand-même pas avant le 16 juin 40 (le jour où Pétain annonce à la radio qu'il va demander l'armistice ? Vous avez un problème : vous discutez l'histoire sans la connaître.

Ah ? C'était un appel aux Américains ? :smile2:

Tu crois que si De Gaulle n'avait pas été là, les Américains d'Eisenhower n'auraient pas libéré l'Europe ? :smile2:

Moi aussi j'admire De Gaulle, mais de là à dire qu'il "nous a tous sauvés"... ...c'est quand-même pas Jésus Christ.

Moi, si. Il se pourrait qu'il y ait aussi un eskimau du Nunavut qui ne la connaisse pas. :smile2:

Pour moi aussi, Jeanne d'Arc est un des personnages les plus intéressantsde l'histoire. C'est le seul exemple que je connaisse, de quelqu'un qui est issu du peuple et qui soit restée dans l'histoire si durablement : Jeanne d'Arc n'a duré que 2 ans mais elle est connue dans le monde entier. Sinon, je tire aussi mon chapeau à Alexandre le Grand. En 12 ans, il a conquis le monde.

Louis XIV extravagant ?!? C'est la première fois que j'entends dire ça ! :smile2:

Ce n'est pas "kopfertomi", mais "Gotverdomi", pour "Gott verdamm mich". Traduction : "que Dieu me damne !"

D'accord, mais quel est le titre de ce livre ?

Quel est le titre de ce livre ? L'auteur annonce-t-il clairement la couleur ? Dit-il clairement que c'est de la fiction, ou est-ce un autre de ces livres construits sur le mode "et si Jeanne d'Arc n'était pas..." ?

Pas de tolérance pour l'intolérable.

La thèse que tu appelles "officielle" repose sur un travail d'historiens étayé par de multiples sources : les minutes des procès (les deux procès), des témoignages, des lettres (nombreuses) etc... La thèse dite "survico-bâtardisante" ne repose que sur des suppositions étayées par des interprétations souvent erronées. Le livre de Marcel Gay est un chef d'oeuvre du genre. M. Gay doit être "l'historien" dont parle Kégéruniku (je mets des guillemets parce que M. Gay n'est pas historien, mais journaliste à l'Est Républicain). A moins que ce ne soit Michel Lamy, l'auteur d'un autre roman survico-bâtardisant.

Pour ceux qui en doutaient encore, voici une confirmation que les lepénistes veulent détruire la république : Et voici une preuve que les militants lepénistes sont racistes et xénophobes, et qu'ils n'ont pas changé : quand je dis que l'extrême-droite raciste et xénophobe n'a jamais varié dans ses discours, bertrand43210 confirme : Et avant de quitter cette discussion avec cet individu -je ne discute pas avec cette engeance- je rappelle pour ceux qui l'auraient oublié (parce que maintenant Bertrand43210 va vous promener pour nous éloigner du sujet initial), je rappelle que Le Pen professe que l'assassinat de 6 millions d'enfants, adultes et vieillards, n'est qu'un un détail de l'histoire.

Il sort en France au-moins un livre chaque année, qui prétend démontrer que Jeanne d'Arc n'a pas été brûlée à Rouen, qu'elle était la soeur du roi, et bien d'autre soirnettes du même genre. On appelle cela la thèse survivo-bâtardisante. Elle ne repose sur rien de tangible, mais elle fait vendre des livres.

Je n'ai pas à proprement parler de personnage historique préféré, mais il y en a plusieurs que j'aime bien, qui sont célèbres pour différentes raisons. Pêle-mêle : Jeanne d'Arc, parce que la courte vie de cette jeune fille est tout à fait singulière ; Chateaubriant parce que c'est un écrivain de tout premier plan ; De Gaulle parce qu'il est ce que j'appelle un grand Monsieur ; César parce que son expédition en Gaule ressemble un peu à une sorte de "débarquement sur la lune" ; Martin Luther parce qu'il ose dire son fait au pape ; Sophie Scholl qui diffuse des tracts anti-nazis en Allemagne en 1942... etc... ...et tous ces obscurs et ces inconnus : le Poilu qui tient la tranchée à Verdun, sa femme qui mène le combat à l'arrière, le soldat de Valmy qui crie "Vive la nation !"...

Ah les Grandes Découvertes... La découverte et la rencontre de deux mondes qui s'ignoraient totalement jusque là, ça m'a toujours fasciné... les Européens qui débarquent sur un nouveau rivage et qui découvrent petit à petit que c'est sur un continent nouveau qu'ils ont posé le pied... Quand ils ont appris où ils étaient, ils ont dû ressentir à peu-près la même chose que ce que nous avons ressenti le 21 juillet 1969 quand Neil Armstrong a posé le pied sur la lune. Et ça cadrait tellement bien avec la Renaissance : ainsi le grand voyage dans le temps qu'était la redécouverte d'une époque lointaine (l'antiquité), était doublé d'un autre grand voyage : la découverte de terres lointaines.

Il est arrivé au 2ème tour grâce à l'abstention massive de l'électorat des candidats modérés, grâce à la division qui régnait à droite comme à gauche, et pour d'autres raisons sans doute, qu'il serait trop long de décrire par le menu. Toujours est-il que l'abstention massive a gonflé artificiellement le score en % de Le Pen au 1er tour, ce qui l'a mené au second . Nous étions choqués, en effet, bien que nous sachions parfaitement qu'il n'avait aucune chance d'être élu. Un démocrate ne peut qu'être choqué de voir cet affreux personnage au second tour de l'élection suprême. D'ailleurs, les démocrates de l'Europe entière étaient choqués. Vous dites que nous étions choqués sans raison. Vous ignorez visiblement le parcours de Le Pen et celui de ses amis, peut-être êtes-vous trop jeune pour cela. Le Pen a ramassé dans son parti tout ce qui traînait d'anti-républicains, depusi les anciens de Vichy que lui a ramené Tixier-Vignancourt, jusqu'aux putschistes et aux terroristes de l'OAS, et j'en passe, et des meilleures. Failli être élu ? Vous voulez rire ?!? Vous ne savez pas compter ? Le Pen a fait 18% des suffrages et son adversaire 82%. Vous voyez la différence ? Les Français l'ont laminé, Le Pen, et pour de bon. Il ne s'en est d'ailleurs jamais relevé. D'abord, cessez de me tutoyer. Je ne vous connais pas et je n'ai aucune ¿mais alors ce qui s'appelle aucune- affinité avec vous. Ensuite, en ce qui concerne les idées politiques de Le Pen, il est bien évident qu'elles oerdureront au-delà de sa mort. Sa fille a repris la relève, et on l'entend même parfois aboyer comme son papa. Mais c'est pour longtemps que les idées de Le Pen ¿y compris les plus nauséabondes d'entre elles- resteront à leur niveau naturel, c'est à dire marginal. Il n'y a qu'à voir les résultats de votre parti aux dernières élections. Ah ça oui ! L'extrême-droite raciste et xénophobe n'a jamais varié dans ses discours. Persifflez autant que vous voulez. En effet, Le Pen n'a pas dit que ce crime c'était normal ou juste. Il dit "seulement" (si on peut dire "seulement"¿) que c'est un détail de l'histoire.6 millions d'enfants, d'adultes et de vieillards assassinés sous prétexte qu'ils seraient de race inférieure¿ et Le Pen qui dit que ce sont des victimes de guerre et un détail de l'histoire ! Comment cet homme peut-il se regarder dans la glace ? Bertrand43210, il est inutile de nous la jouer. Tout le monde sait que Le Pen et son parti professent des idées racistes, haineuses. La preuive : seuls les racistes et les haineux prétendent le contraire. Le Pen a été condamné de nombreuses fois pour cela, et il choque l'Europe entière quand il se laisse aller à exprimer le fond de sa pensée. Le Pen est très exactement un de ces antisémites qui s'en cachent à peine : juste ce qu'il faut pour que ses congénères de parti et ses sympathisants le voient, emais pas trop, pour ne pas être condamné chaque fois par la justice de la République (ou le Parlement Européen¿), car il aime bien les sous, le "brave" Jean-Marie¿

[quote Oups... cette fenêtre est le résultat d'une erreur de manipulation de ma part. Si on pouvait la supprimer...

Jean-Marie Le Pen est un homme politique très habile... dans la provocation. Son "art" de la provocation n'est rien d'autre qu'une façon de faire parler de lui. C'est ainsi qu'il fonctionne depuis plus de 50 ans. Le Pen est une baudruche, qui s'est gonflée médiatiquement et démagogiquement pendant un demi siècle : qu'est-ce qu'il a pu nous saoûler avec sa "bande-des-quatre-qui-empêche-les-Français-de-porter-Le-Pen-à-la-présidence" ! Et combien de fois il nous l'a serinée, celle-ci : "je-dis-tout-haut-ce-que-la-majorité-des-Français-pense-tout-bas..." Mais un certain jour de mai 2002, les Français ont parlé haut et clair : Le Pen = 18%, alors La baudruche s'est dégonflée. Les Français lui ayant montré une bonne fois pour toutes ce qu'ils en pensaient, son parti est revenu à son niveau naturel : un petit parti protestataire, divisé et exangue, animé par quelques grandes gueules et des agités du bocal... tandis que le "Président" se fait quelque argent de poche à Strasbourg... Aujourd'hui, Le Pen est un vieux Monsieur qui radote les vieilles rengaines de ses jeunes années ; ses rengaines, il les tient de son vieux fond de commerce vichysso-pétainiste, car il est l'héritier idéologique de cette extrême-droite antisémite. C'est de là que viennent ses provocations faites pour choquer, à la limite du négationnaisme. Il a d'ailleurs été condamné plusieurs fois pour ça. Je ne sais plus quel dictateur (Staline, peut-être ?) : "tuez quelques hommes et ce sera un crime ; tuez en des millions, et ce sera une statistique". Eh bien, c'est exactement ce que fait -verbalement- Le Pen quand il dit que "les chambres à gaz ne sont qu'un détail de l'histoire". Il parle "statistique" alors qu'il s'agit de 6 millions de personnes, juives, tziganes et autres personnes de tous âges -enfants, adultes vieillards- qu'on a éxécutées systématiquement, méthodiquement, industriellement de façon organisée et "scientifique" ; exécutées pour une seule raison : parce qu'on considérait que ce n'était pas des humains. La "statistique du détail" de l'antisémite et du raciste Le Pen poursuit un but qui est très clair. Il cherche 1/ à faire oublier que ces 6 millions de personnes ont été les victimes de l'antisémitisme et du racisme 2/ faire croire que ces 6 millions ont été des victimes de la guerre comme les dizaines de millions de victimes de la guerre de 39-45 Ne vous laissez pas avoir par ceux qui veulent vous entraîner dans cette discussion sur le "poids statistique" des génocides perpétrés par les nazis. Pensez à UN SEUL petit enfant qui entre dans la chambre à gaz avec sa poupée ou son nounours : vous verrez un enfant ; les nazis y voyaient une larve, ou un singe... "un détail" pour eux ! Pensez à UN SEUL vieillard nu qui entre dans la chambre de la mort ; vous verrez un vieillard là où ils ne voyaient qu'un sous-homme, un "untermensch"... un autre "détail"... Pensez à UNE SEULE maman à qui on a arraché son bébé et qui franchit le seuil du bloc ; vous verrez une mère là où eux voyaient une vermine à écraser... encore "un détail"...

En ce moment, j'écoute le Requiem Allemand de Brahms.