Vaudémont

C'est l'argument de Madame Porte, la philologue qui soutient avec véhémence que l'oppidum d'Alésia était dans le Jura parce que la montagne où elle situe l'oppidum est plus élevée que le Mont Auxois. César écrit exactement ceci (7,69) "Cette place était située au sommet d'une montagne, dans une position si élevée qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle." ("Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur"). Si vous êtes au pied du Mont Auxois, je vous laisse imaginer ce qu'aurait donné une tentative d'assaut contre la ville qui était sur ce mont (fortifié et défendu). On voit pourquoi César n'a pas tenté l'assaut direct. C'est à croire que Madame Porte n'a jamais vu le Mont Auxois ! C'est l'ensemble des 9 éléments qui forment un faisceau concordant qui permet d'affirmer qu'Alésia, c'était ça.

Certes. Mais combien de sites réunissent le faisceau de preuves qui a été constaté au Mont Auxois ? Je vous invite à lire un peu plus mon message sur la "preuve par neuf".

Tiens, un concurrent jurassien de "l'Alésia jurassienne de M. Berthier (Syam-Chaux des Crotenay)...

Splaschiderme, le fleuve que César nomme "Rhenus" est bien le Rhin. Il n'y a aucun doute là-dessus. Pourquoi voulez vous qu'il soit passé par les Vosges et l'Alsace et de là en Germanie, pour marcher du pays des Sénons (région de Sens) en direction de la Province ? Le chemin le plus rapide est justement celui que dit César : par le pays des Sénons et des Lingons, vers les Séquanes, et de là gagner la vallée du Rhône. Il n'était pas assez idiot par aller s'enfoncer en Germanie... et revenir comment en Province ? Par le col du Brenner, puis Milan, puis Nice... Vous-même y croyez si peu que vous êtes obligé d'inventer un roman pour expliquer comment il se retrouve à Alésia. Cordialement.

Je suis d'accord avec vous, Splachiderme, lorsque vous nous expliquez que les "frontières" de la Gaule, la Germanie, l'Helvétie...etc de César ne sont pas aussi claires et délimitées que nos France, Allemagne et Suisse actuelles. Ce sont des "constructions césariennes" : de ce côté du Rhin vivent les Gaulois, de l'autre côté, les Germains. Mais la "Celtie" dont parle César n'est pas celle -conception moderne- qui s'étend de l'Océan à la Dacie. Les "pays" (pardon pour l'anachronisme) dont il traite sont les suivants (Chapitre 1 du livre 1 des Commentaires ) : - Le pays habité par les Gaulois, commence au Rhône, et est borné par la Garonne, l'Océan et les frontières des Belges ; du côté des Séquanes et des Helvètes, il va jusqu'au Rhin (habitée par ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois, dixit César). - Celui des Belges commence à l'extrême frontière de la Gaule, et est borné par la partie inférieure du Rhin ; il regarde le nord et l'orient. - L'Aquitaine s'étend de la Garonne aux Pyrénées, et à cette partie de l'Océan qui baigne les côtes d'Espagne ; elle est entre le couchant et le nord. C'est très clair. Et faisons la grâce à César de ne pas avoir confondu le puissant Rhin avec quelque autre rivière. Pour en revenir à notre sujet, qui est la localisation d'Alésia, nous savons au moins approximativement où César situe cette place : "Cum Caesar in Sequanos per extremos fines lingonum iter facet... " (Pendant que César faisait route dans le pays des Séquanes, au plus près de la frontière de ce pays avec celui des Lingons...". Il est clair qu'on n'est pas sur la rive droite du Rhin.

La méthode dite "du portrait robot" est celle qu'ont utilisée les adeptes de la localisation dans le Jura (sauf qu'ils n'avaient pas google map) ; Sauf qu'à la Chaux de Crotenay, il n'y a rien sur le terrain. Le site d'Alise-Sainte-Reine correspond très bien à la description de César. Nous en avons abondamment parlé plus haut. Pourquoi aller chercher en Allemagne (ou plus loin : en Pologne ?...) ce que César situe en Gaule ?

Le plus important n'est pas la nature des pièces trouvées, mais les périodes d'émission de celles-ci. Et vous noterez qu'il n'y en a pas de postérieures à 52 APJC. Et ce n'est pas tellement cette preuve par la monnaie prise isolément, qui est importante. Ce qui est important, c'est la convergence de cette preuve-là, numismatique, avec toutes les autres, de natures très diverses.

Celles que j'ai énumérées ici le 23 octobre 2017 : 1/ la tradition "Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César, Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers Protectrice des frontières des territoires éduens César t'attaque dans un combat affreux [...] De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges." Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. Pourquoi aurait-il inventé ça ? Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon. 2/ le nom Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : - le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois - le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc 3/ les preuves d'un important centre religieux Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique". Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : - un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; - un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia - un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau. De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres) 4/ les travaux romains Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouille archéologiques (notammant les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César. Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula"). 5/ les monnaies gauloises 731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter : a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques.) ; seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ; b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix, les 2 autres sont d'une série contemporaine. 6/ les monnaies romaines 144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC. On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia. 7/ les armes Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?). 8/ l'élite gauloise était présente De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre. 9/ les chevaux Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère. Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire. la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite. On ne trouve ça que sur le site bourguignon. Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est trouvée là, alors le hasard fait mal les choses. Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?

9 preuves différentes, formant un faisceau concordant, c'est toujours mieux que peuvent avancer les autres sites prétendants, où les fouilles effectuées n'ont rien ramené de signifiant. Et ceux qui prétendent que le Mont Auxois fut le site d'un autre formidable siège mais qui n'était pas celui d'Alésia, n'amènent qu'une affirmation qu'ils sont dans l'incapacité de nommer. Un siège aussi formidable que celui dont on a retrouvé les traces autour du Mont Auxois correspondait à une énorme bataille, et non à un quelconque siège qui serait tombée dans l'oubli. C'est pourquoi le moine Héric affirmait au VIIIème siècle que c'était Alésia. Parce que dans la bibliothèque de son abbaye, il avait accès à des sources écrites où le souvenir en était conservé.

Mais il y a plein de correspondances !

J'ai indiqué plus haut que :

Le mien ? Oui, c'est la statue qui se trouve Campo dei Fiori à Rome, où Bruno fut brûlé.

Ça m'intéresse Obélix, mais je ne vois pas en quoi votre démonstration d'évolution phonétique est probante. D'autant moins que vous ne produisez pas de preuves matérielles venant étayer votre preuve onomastique immatérielle. Tandis qu'à Alise-Sainte-Reine, il n'y a pas que le nom.

Mais si, que j'ai compris ! Alise Sainte Reine n'était pas aux Mandubiens mais aux Aulerques, puisque V est devenu B qui est redevenu V parce qu'il n'a pas pris d'EPO (parce que Lancius Armstrongus n'était pas gaulois...)

De supposition en supposition, mon cher Obélix... vous n'arrivez qu'à une supposition prétendant démontrer ce que vous voulez démontrer. Je relève qu'au moine Héric qui, au VIIIème siècle, "pensait que Alise était Alésia" (ce sont vos propos), vous n'avez que le gentilé de Mandubien "qu'on connaît aux habitants de Mandeure "depuis au moins la révolution". C'est un peu "capilotractré", non ?

Oui, volontiers : développez, car je ne suis pas convaincu. L'analogie toponymique (Mandeure.... Mandubiens) ne prouve rien ; pas plus que les dizaines d'Alise, Alaize, etc qu'on trouve en France. Pour le site d'Alise-Sainte-Reine, il n'y a pas que le nom ; il y a plusieurs autres preuves, principalement archéologiques (mais pas seulement) qui font que, pour la communauté des historiens (sauf quelques exceptions), il est établi que l'Alésia de César est bien le Mont Auxois. Voyez mes explications du 23 octobre 2017.

Vos sources, svp ?

"in Sequanos per... iter faceret" = marchait VERS le pays des Sequanes en passant par...

C'est quand Vercingétorix l'intercepte près de Montbard, que César est "extremos lingonum fines" (tandis que César marchait vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, Vercingétorix vint prendre position...)

N'est ce pas ce que j'ai dit ? J'ai cité C. Goudineau, qui traduit "per extremos fines" en "l'extrémité du territoire". Je suis d'accord avec Goudineau en tous points. Voici le croquis qu'il a publié dans "César et la Gaule".

Euh... je suis un peu perdu, là. Je reprends : Pourquoi la région de Montbard ne peut-elle pas être "extremos fines" Lingons / Séquanes" ? Goudineau n'écrit pas que cette "extrémité" est à la limite entre Eduens et Lingons. Pour moi c'est de la limite Lingons / Séquanes que parle Goudineau, parce que c'est vers le pays des Séquanes que marchent les légions : il écrit que les légions romaines «font route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons », quand Vercingétorix lui coupe la route et lui livre bataille ; et comme preuve que c'est un territoire-frontière, Goudineau indique que cette bataille a eu lieu dans la région de Montbard "à l'extrémité du territoire lingon (per extremos Lingonum fines), comme le prouvent les lieux-dits dérivés de fines: Fain-les-Montbard, Fain-les-Moutiers.". Mais peut être que c'était aussi la limite Lingons / Mandubiens / Séquanes (une sorte de "pays des trois frontières"). En tous cas, si le territoire situé au sud-est de celui des Lingons n'était pas aux Séquanes, à qui était-il ? Oui, rien n'est établi avec certitude. Les anti-alisiens s'empare de cette incertitude pour soutenir (avec certitude !) qu'Alésia ne peut pas être le mont Auxois : affirmation construite sur l'hypothèse que la frontière Lingons / Séquanes était beaucoup plus loin vers la Saône ; ce qui n'est pas établi. On ne peut pas exclure que les Séquanes s'étendaient au Nord vers les Lingons.

Où situes-tu la frontière sud du pays des Lingons ?

S'il marchait "in Sequanos", alors "per extremos fines Lingonum" était l'extrémité du pays des Lingons qui jouxte celui des Séquanes, non ?

Dans "César et la Gaule" (Editions du Seuil ; Points Histoire), C. Goudineau écrit ceci (page 216): "A marches forcées, César remontre vers le nord, découvre un passage guéable, traverse la Loire [...] et se dirige vers le pays des Sénons où il attend Labiénus. Celui-ci avait mené campagne dans le Bassin Parisien [...]. Victoire romaine. Labiénus regagne Agédincum (Sens) puis rejoint César probablement vers Avrolles. [...]" Dans "Regards sur la Gaule" (Editions Actes Sud, collection Babel); Goudineau se risque à proposer un itinéraire précis. Je le cite plus abondamment, car c'est très intéressant (page 296 et suivantes). "Nous n'allons pas reprendre ici les polémiques qui, depuis un siècle et demi, concernent la localisation d'Alésia. Autant l'on pouvait admettre que des doutes fussent émis avant les fouilles décidées par Napoléon III, autant les résultats de celles-ci les ont fait disparaître. À ceux qui n'auraient pas été convaincus, faute d'avoir lu les relations de l'époque, les récentes campagnes, menées par des équipes franco-allemandes, ont apporté toutes les preuves possibles. Alésia, c'est bien Alise-Ste-Reine; l'oppidum des Mandubiens, c'est le Mont-Auxois. En revanche, dans la mesure où les journées qui séparent le départ des légions vers le sud et l'enfermement des Gaulois de Vercingétorix à Alésia ont eu des conséquences importantes, il n'est pas inutile d'entrer un peu dans les détails. Les légions romaines ont quitté leurs camps. Elles «font route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons » [vous remarquerez que Goudineau traduit "per extremos fines" en "l'extrémité du territoire"] . Vercingétorix avait établi trois camps à proximité d'une rivière [...]. Le site de cette bataille de cavalerie n'a jamais été identifié, sinon de manière très vague. Or, si l'on prend la région d'Avrolles comme site des camps d'été de César, si l'on considère que celui-ci, pour se rendre vers le sud, suivait l'Armançon, on peut restituer les mouvements aussi bien des légions que des cavaliers de César et de Vercingétorix. Une hauteur représente le site idéal pour une bataille de cavalerie. En arrière, coule l'Armançon. Alise n'est qu'à quelques kilomètres." Et dans son encart de la page 297, C. Goudineau détaille l'itinéraire : "[...] Il s'agit d'une des voies antiques traversant du nord-ouest au sud-est la Haute Bourgogne, celle que César pouvait emprunter pour regagner le Midi. Suivons l'itinéraire de César. Il franchit l'Armançon près d'Avrolles : un gué (dit "des Pierres") est encore visible aujourd'hui. Rappelons que la rivière, dont les eaux ont été en partie détournées vers le canal de Bourgogne, représentait dans l'antiquité un cours d'eau important. Par la rive gauche, l'armée romaine parvient à Lézinnes où un autre gué permet le passage sur la rive droite. Pour éviter les fonds, la voie monte sur le plateau aujourd'hui scandé par les petites agglomérations d'Ancy-le-Libre, Ancy-le-Franc, Ravières. On se trouve à l'extrémité du territoire lingon (per extremos Lingonum fines), comme le prouvent les lieux-dits dérivés de fines: Fain-les-Montbard, Fain-les-Moutiers. C'est dans cette région que se situe la bataille dite de cavalerie. [...]"

Je suis d'accord avec toi. "...par l'extrême frontière", très mauvaise traduction littérale de "per extremos fines", ne veut pas dire grand chose. Je pense que la traduction littérale plus proche du sens de la phrase latine "Caesar in Sequanos per extremos fines lingonum iter facet" est "César faisait route dans le pays des Séquanes, au plus près de la frontière (l'extrême limite) de ce pays avec celui des Lingons". Qu'en penses-tu ? Oui d'accord, c'est possible. Le texte ne permet pas d'exclure que César, qui écrit qu'il voulait aller dans le pays des Sénons pour y faire la jonction avec Labiénus, ait été rejoint par Labiénus au sud du pays des Sénons, c'est à dire chez les Lingons, et que c'est de là qu'ils ont marché ensemble, ont passé la frontière Lingons / Séquanes, et que c'est pendant qu'ils marchaient EN Séquanie (...IN Sequanis) , mais encore très près de la frontière avec les Lingons (per extremos fines lingonum), que Vercingétorix lui a coupé la route. Et encore d'accord avec toi pour dire que ça ne change rien au fait qu'Alésia est le Mont Auxois Possible, mais pas obligatoire. César écrit que son armée marchait en Séquanie quand Vercingétorix lui a barré la route. Le point de départ pouvait donc être chez les Sénons, ou aux environs de la frontière entre Sénons et Lingons... ou aux environs de l'autre frontière des Lingons (celle avec les Séquanes)...