Vaudémont

La 4ème de couverture :

Une grande oeuvre (je parle de son écriture, pas du reste). Mon préféré de Céline est "D'un château l'autre". Et j'ai eu la chance d'aller voir sur place, à Sigmaringen. J'y ai tout retrouvé : le château, le Danube, le Fidelis...

Ce site présente-t-il les autres caractéristiques topographiques décrites par César ?

J'en ai lu les deux tiers. Très intéressant. Au-delà du traumatisme personnel que vécut Alexandre Jardin quand il découvrit l'hypocrisie familiale, on n'y voit aussi comment après la guerre, ce collaborateur haut placé a retrouvé une place influente (occulte) dans les arcanes du pouvoir.

Les gens très bien sont la famille d'Alexandre Jardin : Pascal Jardin, son père, écrivain, auteur de Le Nain jaune, un livre paru en 1978 qui reçut le Grand Prix du Roman de l'Académie Française la même année. "Le Nain jaune" est un portrait à cocasse de Jean Jardin, le père de Pascal, qui fut le directeur de cabinet de Pierre Laval à Vichy en 1942-43. "Des gens très bien" révise la légende familiale et en dévoile la part d'ombre : le grand-père Jean était le plus proche collaborateur de Pierre Laval en juillet 1942. Il était au sommet de l'Etat et ne pouvait rien ignorer de la déportation des Juifs par l'Etat Français. Comparés à lui, René Bousquet et Maurice Papon n'étaient que des "seconds couteaux". Alexandre Jardin raconte le traumatisme que lui causa la révélation de cette vérité, que la famille s'était ingéniée à enfouir sous la légende.

Les tintino-intéressés (qu'ils soient tintinophyles ou -phobes) trouveront intéressant le numéro hors-série du Point et d'Historia : Les personnages de Tintin dans l'histoire. C'est la suite du hors-série de l'an dernier.

Il est vrai que j'avais oublié celui là. Peut être le plus gênant pour hergé. Non pas pour l'histoire, sympathique somme toute, mais bien sur pour le fond politique de l'édition originale. On a en effet des scientifiques européens unis dans l’intérêt de la science, contre une expédition américaine financée par un puissant financier, retord, avide et....Juif. On ne peut pas bien sur parler de collaboration active : ici pas d'allusion au nazisme, à l'Allemagne, au théories raciales aryenne, etc...Encore un cliché de plus, du même acabit de celui du congo, des américains, ou des soviets. [...] La grande différence avec les précédents, est qu'il concerne le peuple génocidé, les juif....Mais hergé à ce moment ignorait évidemment ce qui serait appelé plus tard la shoah, ou la solution finale. le regard postérieur évidemment aggrave la perception de ce cliché car lui sait ce qu'il est arrivé, ce que les nazis ont appliqué. Le financier juif Blumenstein (qui deviendra Bohlwinkel dans l'album), c'est une chose ; il y en avait une autre, plus explicite dans la version initiale publiée dans "Le Soir". Deux cases qui seront supprimées dans l'album : tandis que Philippulus annonce la fin du monde en tapant sur son gong, deux juifs se frottent les mains : - Tu as entendu, Isaac! La fin du monde ! Si c'était vrai ! - Hé hé ! Ce serait une bonne bedide avaire, Salomon ! Che tois 50 000 frs à mes vournizeurs... gomme za che ne tefrais bas bayer. Une blague juive, comme il y a des blagues belges ? C'est à voir. Hergé ignorait peut-être la solution finale, mais il ne pouvait ignorer ce que tout le monde savait : que les nazis persécutaient les juifs. Et il ne pouvait ignorer que le journal dans lequel était publiée "L'Etoile mystérieuse", appuyait ces persécutions et les légitimait en proclamant la nécessité d'appliquer cette politique (l'antisémitisme racial ; le mot est écrit dans les articles) partout en Europe.

En fait de légèreté, cet album - "L'étoile mystérieuse"- est certainement le plus lourd de tous, pour ce qui est de l'antisémitisme. Philippulus le prophète est en effet un clin d'oeil gentil à Philippe Gérard, un ami qui agaçait Hergé à force de prédire toutes sortes de catastrophes internationales, mais il y avait dans l'édition initiale (en feuilleton dans le quotidien belge collaborationniste "Le Soir") des choses qui montrent qu'Hergé était à ce moment-là (1942) perméable aux pires influences. Ces choses ont disparu dans l'édition de "L'étoile" en album.

Ah ce cher Bitcherland ! Doux pays de mon enfance !

...et ce n'est qu'une des affirmations gratuites -ce n'est pas la seule- de Cordoman. Il affirme beaucoup de choses de manière péremptoire mais ne répond JAMAIS quand on lui demande des faits concrets. Dommage pour la discussion !

Bonjour à tous, Regardez seulement la carte, les collines crèvent les yeux. Depuis le mont Auxois, vous voyez au nord les hauteurs de Bussy, et un peu plus loin, au nord-ouest, celles du mont Réa. Si vous êtes Jules César et que vous n'avez ni boussole ni GPS, c'est là, le septentrion. Et il suffit encore d'un simple coup d'oeil sur la carte pour voir quelle est la colline qui est trop loin pour être incluse dans le périmètre fortifié. "ex arce Alesaie" : depuis l'arx d'Alesia.L'arx (ablatif : "arce") est la partie sommitale d'un plateau (par exemple : l'arx du capitole). Sur celui du Mont d'Auxois se trouve aujourd'hui la statue de Vercingétorix. Au contraire, ça correspond. César dit qu'au pied de cette montagne coulent deux rivières, de deux côtés différents. Le long du côté sud au mont Auxois coule l'Ozerain, et le long du côté nord, l'Ose. Il n'y a pas d'autres rivières coulant à la "racine" ("…collis radices…") du mont Auxois. D'accord, la plaine des Laumes ne cadre pas au mieux avec la description césarienne, mais César décrit le terrain comme le fait un militaire, et ce que voit un militaire posté devant le Mont Auxois, à l'Est, ce n'est pas une plaine des Laumes "à l'infini", mais un compartiment de terrain (terme militaire moderne qui dit bien ce qu'il veut dire) de 3 à 4 km (3000 pas) qui est délimité par les hauteurs -modestes- situées derrière Verney, Clos-Fleury, Les Granges... Par où s'est échappée la cavalerie ? César le dit : "par l'intervalle que nos lignes laissaient encore". En quoi est-ce important ? Et César a raccourci ses lignes ? C'est écrit où ? Ce sont les anti-alisiens qui le disent, et vous l'avez déjà dit le 19 février. Je vous ai même demandé si vous saviez où on peut lire ces écrits de journalistes de l'époque, mais vous ne m'avez pas répondu.Et vous jetez aussi au rebut les résultats des travaux de recherche archéologiques qui ont été faits au XXème siècle ? Est-il pertinent d'invoquer Labienus (vous vouliez peut-être dire Hirtius ?) comme garant de l'objectivité de César ? Confirmer en tous points ce qu'a écrit César est la moindre des choses qu'il peut faire pour son chef.Je ne dis pas que César menti ; je dis seulement qu'il est possible sinon probable qu'il ait exagéré certains faits. La multitude de l'armée ennemie par exemple. La vague déferlante des Gaulois est une image constante chez les Romains. Je vous l'ai expliqué la semaine dernière. Notez toutefois qu'il n'hésite pas à colporter les légendes les plus abracadabrantesques pour rendre la description de la Gaule plus terrifiantes aux lecteurs romains : dans le livre 6 il décrit une curieuse faune peuplant la forêt hercynienne : "On y rencontre un boeuf, ayant la forme d'un cerf et portant au milieu du front, entre les oreilles, une seule corne, plus élevée et plus droite que les cornes qui nous sont connues. À son sommet, elle se partage en rameaux très tendus, semblables à des palmes. La femelle est de même nature que le mâle ; la forme et la grandeur de ses cornes sont les mêmes (6,26). Il y a aussi des animaux qu'on appelle élans. Leur forme se rapproche de celle d'une chèvre ; ils ont la peau tachetée, mais la taille un peu plus haute. Ils sont sans cornes, et leurs jambes, sans jointures ni articulations ; ils ne se couchent point pour dormir, et si quelque accident les fait tomber, ils ne peuvent se soulever ni se redresser. Les arbres leur servent de lits ; ils s'y appuient et prennent leur repos, ainsi inclinés légèrement. Lorsqu'à leurs traces les chasseurs découvrent les lieux qu'ils fréquentent, ils y déracinent tous les arbres, ou les coupent à fleur de terre, de manière qu'ils conservent encore toute l'apparence de la solidité. Ces animaux viennent s'y appuyer, selon leur coutume, renversent ce frêle appui par leur poids, et tombent avec l'arbre". (6,27) Moi je dis qu'un type qui écrit des choses pareilles peut aussi multiplier par 3 ou par 3une armée gauloise de 30 000 soldats. Oui, il faut évidemment lire les Commentaires, mais ça n'empêche pas de se demander où se trouvaient Gergovie, Alésia, Uxellodunum… et d'en rechercher les vestiges. On vous l'a dit, il n'existe plus aucun original des Commentaires de César. Les exemples les plus anciens sont du XIème ou XIIème siècle, et ce sont des copies, vraisemblablement des copies de copies, faites par des moines, qui trouvaient normal de remplacer tel ou tel mot par un autre qu'ils jugeaient mieux approprié. Maintenant, si vous possédez une copie de la version originale, ayez la gentillesse de nous en montrer le texte. Par exemple, postez ici la description des travaux de César (VII, 72, 73 et 74), pour qu'on voie un peu ce que les pro-alisiens ont trafiqué. Dans le texte que je consulte pour les besoins de cette discussion, il y a bien "ac demissis" : Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit (VII.72).Et je ne vois toujours pas où il y a un problème. Allez, -et ce sera tout pour aujourd'hui- une petit vue-satellite du Mont Auxois de chez "Via Michelin" (le nord est en haut) :

Cela ne prouve en rien qu'il s'agit de la "ville sainte" d'Alésia. 100 000 tombes sur quelle superficie et pour combien de siècles ? Y a-t-il eu une publication scientifique sur ces découvertes ? C'est la théorie de Xavier Guichard, qui a publié pendant l'entre-deux guerres mondiales un livre démontrant qu'Alaise dans le Doubs était le centre du monde préhistorique à partir duquel rayonnaient pas moins de 500 "Alésias". Avec ce genre d'arguments, je peux aussi vous démontrer que Trifouilly-les-Oies est exactement dans l'axe du globe terrestre, et que par conséquent, c'est là qu'atterriront les extra-terrestres de l'histoire à venir ; à moins que ce ne soit à Rennes-le-Château, qui est aussi dans l'axe ; ou bien à Honolulu, ou à l'île de Pâques…etc Soyons sérieux, svp, et parlons d'histoire, puisque ce forum est un forum d'histoire. Tout le monde est d'accord : César était à Alésia, et de là, après la reddition de Vercingétorix, il est parti pour le pays des Eduens (His rebus confectis in Aeduos proficiscitur…) Il n'existe plus aucun original des Commentaires par César. Les exemples les plus anciens sont du XIème ou XIIème siècle. Cela étant, votre remarque est intéressante. Puisque vous dites que les "Alisiens" ont trafiqué le texte ancien, vous nous montrerez les deux textes : la version originale et la version trafiquée. Vous ne croyez pas en l'authenticité d'une stèle et de tessères pourtant datées de l'antiquité, mais vous voyez une preuve dans des registres paroissiaux établis 1500 ans après la bataille. La traduction d'Alaise en Alesia par un curé de village, c'est un peu léger comme preuve épigraphique? Question subsidiaire : comment les gens prononçaient-ils le nom de ce village dans le patois du coin, à l'époque où ces registres paroissiaux ont été établis? Et à l'exclamation de Stoeffel (est-elle seulement authentique ou est-ce apocryphe, une invention des pro-Alaise ?) vous répondez : la bataille d'Alésia ! Or, des fouilles archéologiques faites pendant les années 1950 (à la demande de Lucien Fèvre) ont apporté la réponse à la question de Stoeffel : ce n'est pas le site de la bataille d'Alésia car certains vestiges d'Alaise sont très antérieurs à la bataille d'Alésia (ouvrages mégalithiques) et les autres sont médiévaux. 80 000 hommes ? C'est César qui le dit. L'exagération numérique est une constante chez les Romains. 50 ans plus tôt, la "petite" armée de Marius avait défait une armée teutonne prodigieuse (leur colonne avait défilé pendant 6 jours devant le camp romain). Il y eut 100 000 tués, à tel point que les Marseillais ont trouvé assez d'os pour enclore leurs vignes, et que les terres engraissées de tant de cadavres rapportèrent une grande quantité de fruits (Plutarque).Bonaparte a été à Alise-Sainte-Reine ? Peut-être a-t-il dit cela en regardant la carte topographique ? D'où tient-on qu'il ait dit cela ? Non, César ne dit pas cela. Vous confondez avec le passage des Commentaires où César explique que l'infanterie de secours gauloise était cachée sur les hauteurs tandis que la cavalerie occupait la plaine (VII, 79).Ensuite, comment comprenez-vous ceci (VII, 69) ? : "Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut." Ça + l'oppidum, ça fait beaucoup plus que 97 hectares.

Tout à fait, Magus. Et on peut ajouter les tessères trouvées sur le Mont Auxois et portant l'inscription "Alisiens" ou "Ali" pour Alisienses (habitants f'Alisia). Les "anti-alésiens" disent que celles découvertes lors des fouilles commandées par napoléon III avaient été placées là par les archéologie pro-Alisiens malhonnètes. Mais quid alors de celles trouvées en 1976 ? On sait exactement où (sur quelle parcelle du Mont Auxois) a été découverte la stèle de Maillard de Chambure. Et c'était en 1839. Les fouilles de Stoeffel et Vernet auront lieu 20 ans plus tard. Alors, qu'est-ce qui vous fait rire ? Autre question : où peut-on lire les écrits des journalistes de l'époque sur la magouille ?

Cette discussion devient illisible, à force de citations en bloc et imbriquées. Il n'est pas nécessaire de re-re-re-re-citer tout à chaque fois.

C'est l'album dans lequel Hergé exorcise le "démon de la pureté" qui le hante. Les 22 albums de Tintin forment un ensemble cohérent qui en disent long -très long- sur Hergé. Lisez le livre de Jean-Marie Apostolidès : "Les métamorphoses de Tintin", et vous ne lirez plus ces 22 albums avec le même oeil qu'avant.

A priori un romancier moins qu'une équipe d'archéologues et d'historiens.

Jean Markale est un Breton qui écrit de beaux romans où il défend les Gaulois "ancêtres des Bretons", mais en quoi est-il qualifié pour dire où est Alésia ?

Comment peux-tu être aussi affirmatif sur le sérieux et le cartésianisme de César, et affirmer qu''Alésia est ici ou ailleurs, si tu n'a même pas lu la Guerre des Gaules ?Si tu n'as pas trouvé le livre, c'est que tu n'as pas dû chercher bien longtemps. Il se trouve dans toute librairie digne de ce nom. Par exemple dans l'édition Gallimard, Folio n°1315 pour 8,10 € Ou si tu veux le lire gratuitement, sur écran : César ; La Guerre des Gaules

Et l'oppidum de Syam-La Chaux est assez vaste pour tout ça ? :smile2: Superficie : César écrit que la ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. 11000 pas c'est 8 kilomètres. Tu ne mets pas 80 000 hommes (estimation césarienne possiblement exagérée, mais prenons la pour vraie) dans un périmètre de 8 km de circonférence ? Ravitaillement : DBG 7,71 : "II (Vercingétorix) n'a de compte fait, de vivres que pour trente jours au plus ; mais il pourra, en les ménageant, tenir un peu plus longtemps. Il se fait apporter tout le blé de la ville, et établit la peine de mort contre ceux qui n'obéiront pas ; quant au bétail dont les Mandubiens avaient rassemblé une grande provision, il le distribue par tête ; le grain est mesuré avec épargne et donné en petite quantité". Il y avait donc un stock ("grande provision"), et un rationnement drastique. ton avis, une vache, un mouton, nourrissent combien d'hommes pendant combien de temps ? Ben voyons ! César observateur, tatillon et cartésien ? Si vous aviez lu sa "Guerre des Gaules" vous sauriez qu'il exagère souvent et qu'il est si peu cartésien et observateur, qu'il décrit des forêts gauloises peuplées de Licornes et d'autres bêtes fantasmagoriques (recopiage de vieille légendes colportées par Strabon).Il est évident que César avait intérêt à exagérer la puissance de l'ennemi dans les rapports qu'il faisiait à Rome. Sa gloire n'en était que plus grande. Comme tu y vas ! As-tu une idée de ce que coûte une fouille sérieuse d'un tel site ? Et qu'est-ce qui te dit que ça ne sera pas fouillé un jour ? Les vestiges sont parfaitement protégés, là sous la terre et les arbres. Je suis sûr que ce site sera fouillé un jour.

Plate comme un billard, dites vous ? On voit que vous ne connaissez pas les lieux et que vous situez mal ces fossés, qu'on a retrouvés. "Demissis locis" peut se traduire par "terrain plus bas", mais aussi aussi par "terrain de mauvaise qualité" ; et de fait le fond de la plaine des Laumes était marécageux. De plus, César indique que ce fossé était rempli de l'eau tirée de la rivière. Or une rivière coule dans la partie la plus basse de la plaine ou de la vallée, non ? "Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit" Traduction : "Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur ; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas (ou terrain marécageux), fut rempli d'eau tirée de la rivière."

Si vous y prêtez attention, vous remarquerez que l'histoire, aujourd'hui, est récupérée par tous et est accomodée à toutes les sauces. Elles sert à tout : à vendre du papier (romans historiques, magazines...), à faire de l'audimat ("historiquement show", quelle horreur, ce titre !) et à récolter des voix aux élections : "Ma France, c'est celle de tous les Français sans exception. C'est la France de Saint Louis et celle de Carnot, celle des croisades et celle de Valmy. Celle de Pascal et de Voltaire. Celle des cathédrales et de l'Encyclopédie. Celle d'Henri IV et de l'édit de Nantes. Celle des droits de l'homme et de la liberté de conscience..." (discours du candidat Nicolas Sarkozy en 2007)

Lunéville, la cité cavalière !

Et bien entendu que Zarathoustra est dispensé de se poser cette même question avant de dire que l'histoire n'est pas une science.

ça veut dire quoi, "faire" de la science ?

Zarathoustrra, vous devriez arrêter de mouliner dans le vide. Admettez au-moins que l'histoire est, pour l'essentiel, une discipline qui cherche à établir des faits et à expliquer des faits. La matière première que travaillent les historiens, ce sont des sources réelles, factuelles (sources écrites, vestiges archéologiques, essentiellement). Certes l'histoire ne se prète pas à l'expérience (encore que les historiens ne dédaignent pas à l'occasion regarder ce que peut donner une opération d'expérimentation archéologique bien menée) mais reconnaissez au-moins que la démarche est plusieurs égards scientifique.