Asterixetperils

La déluge? C'est une histoire antédiluvienne, non?... :smile2:

Oui, tu as bien compris que c'est là que se situe le problème. La même question peut se poser à propos de l'éducation civique et de la politique d'ailleurs. Mais de façon générale, je ne pense pas que la neutralité absolue des professeurs soit possible, et cela peu importe le thème d'un cours. Ne serai-ce que la façon de problématiser, c'est à dire la façon de présenter les faits, et de poser les questions aux enfants, oriente déjà leur opinion dans un sens ou dans l'autre. Cela n'engage que moi, mais il m'est avis que la grandeur d'un professeur, ce n'est pas sa neutralité, mais c'est celle de savoir qu'il ne pourra jamais être neutre, tout en y tendant constamment, un peu comme une fonction mathématique tend vers son asymptote sans jamais l'atteindre... :smile2:

J'ai déjà donné merci... Je trouve tout de même assez choquant (maintenant que j'ai du recul) que le curé devienne un représentant de la morale dans un pays laïque. Je me suis toujours ennuyé à mourrir, que ce soit au catéchisme ou à l'Eglise, ce qui m'a foncièrement dégoûté de la religion... Voilà pour l'impression que cela m'a laissé... :smile2: D'autre part, il me semble que personne ne tolérerait qu'un homme politique de l'UMP vienne expliquer la politique ou la citoyenneté à des enfants de primaire, et cela n'empêche pas l'existence de cours d'éducation civique. De la même façon, la religion peut être enseignée, mais de façon neutre, et je pense que cela commence par choisir un enseignant neutre...

Rassurez-vous je ne suis pas vexé, ni ne doute (à priori) de votre "bonne foi". Le problème est que j'ai également une bonne dose de poils dans la main et que ressasser m'exaspère... :smile2: En même temps, dans quelle mesure peut-on comprendre la pensée d'autrui? C'est peut-être une question à soulever dans une sujet sur l'idiotie humaine....

Je ne suis pas à priori hostile à l'enseignement du fait religieux (ce qui est différent de l'enseignement d'une métaphysique religieuse), mais pour que cela soit tout à fait équitable, il faudrait dans le même cours, introduire l'enseignement de la libre-pensée, ou du moins sensibiliser et faire connaitre l'existence d'une pensée non-dogmatique.

Comprenne qui pourra (apparemment d'autres ont compris ce qui me rassure), car je n'ai pas de meilleur exemple sous la main... :smile2:

Je remarque que nous avons un désaccord sur ce points. Encore faut-il reconnaître la différence entre verbiage et philosophie, ce que la philosophie contemporaine, il me semble, ne fait pas clairement. Je ne pense pas que la philosophie soit possible sans souffrance, et c'est justement ce que je signifiais avec ma fameuse métaphore de l'animal captif (que vous me demandiez d'expliquer dans un autre sujet de discussion). J'avoue qu'il est difficile de faire saisir cette réalité, et j'en suis assez embarrassé ; je vais cependant essayer de me faire comprendre. D'une part, le lion né en captivité mange ce qu'on lui sert, bien sûr, et exactement comme les individus nés dans l'opulence peuvent recourir à ce que j'apelle le "verbiage", et malgré qu'on parle de philosophie, ce n'est en réalité que l'art du discours. En effet, un tel lion ne sait pas ce que signifie de courrir après sa proie, de planter ses crocs dans ses jugulaires, de déchirer la viande encore fraîche et chaude sur une carcasse, etc... Les contours de la cage peuvent d'ailleurs prendre l'allure de la nécéssité (celle de participer à la course à la production), ou encore à celle du conformisme (influence sociale). Quoiqu'il en soit, il est impossible pour ce lion de comprendre la réalité de sa condition, qui est celle d'un être vivant naturel et sauvage. La nourriture et les boissons, servies abondamment et fréquemment par les dresseurs qui le maintiennent captifs (comme la société subvient à nos besoins), le leurrent et ne lui permettent pas de réaliser l'expression de sa nature véritable, tandis qu'au contraire, c'est celà que devrait permettre la philosophie.

Totalement contre la peine de mort, comme tout être humain civilisé.... :smile2: J'avoue surtout ma stupéfaction devant la prolifération de messages dont le radicalisme et l'agressivité révèlent une triste mais néanmoins abyssale cécité. Certains se servent même de cette cécité et s'imaginent qu'elle constitue un argument en soi. "Tu verras le jour où l'héritier de Jack l'éventreur emportera la tête de tes proches!..." oubliant que c'est justement pour cette raison que la justice ne confond pas juge et parti, et que c'est également pour cette même raison que la justice est nécessaire tout court. En effet, la justice est (et c'est déjà énorme) un ensemble de procédures et de règlements à suivre, et que la nation va se charger d'appliquer par un tribunal, dans la mesure où les émotions des concernés nuit (ou est susceptible de nuire) à la résolution du contentieux. Mais vraiment, la peine de mort ne punit pas. La punition n'a aucune raison d'être sans une vocation pédagogique. Comment apprendre de nos erreurs si nous mourrons? C'est clairement la différence entre la punition et la vengeance. Mais la vengeance n'est pas la justice.

:smile2: Et si l'humour faisait partie de l'intelligence?...

Un grand savant n'est-il pas par définition un savant doté d'un bon QI (p.ex. Albert Einstein) ? Si il faut une faculté (l'intelligence) pour réfléchir, comment le sais-tu? Puisque tu discutes avec les forumeurs, j'en déduis que tu es donc sociable et heureuse? Es-ce là l'origine de l'expression "imbécile heureux"? Définition qui ne répond pas de façon adaptée à la question du sujet (difficulté à s'adapter?) et que l'on a déjà ressassé des centaines de fois (présent dans les dictionnaires Larousse déjà avant 1990). Dans ce cas, on pourrait considérer que le suicide est l'expression ultime de l'intelligence. Je ne connais pas votre ami (Platon?), mais est-il assez intelligent pour qu'on le croye sur parole? Une personne intelligente est-elle incapable de comprendre par elle-même? Bien sûr, exactement comme on peut raconter des conneries sans être intelligent. .... :smile2: TOUS DES CONS J'VOUS DIS! .....

Si tu sortais un peu de ta forteresse en argent, tu aurais compris que c'est justement ta façon de procéder qui me permettait de nourrir un tel soupçon à ton égard. Pour un peu je serai tenté de te dire que tu procèdes de façon "peu catholique" ... Pourquoi aurai-je répondu à un bloc d'affirmations qui n'avait aucune raison d'être indépendament des jugements et des propos que tu me prêtais injustement?... Tu me crois peut-être stupide au points de ne pas comprendre tes manoeuvres de sophiste?... Nous sommes sur un sujet de politique. Une action politique n'a aucun sens si elle ne part pas de la réalité du terrain ; inutile ici de partir dans des considérations historiques ou conjecturales. Je disais donc que la démocratie, telle qu'elle est actuellement constituée, ne permet effectivement pas d'établir une religion d'Etat, puisque sa raison d'être est précisément l'organisation et la confrontation de sensibilités et de points de vue divergeants... Tu n'ignores tout de même pas qu'il existe plusieurs religions en France, non? Tu n'ignores donc pas qu'il faut les faire cohabiter, si?... En ce qui concerne la Grande-Bretagne, j'avoue ne pas connaître le fonctionement intime de ses institutions, et je préfère en conséquence ne pas me prononcer. Je sais parcontre qu'ils n'ont aucune difficulté à organiser les différents cultes, mais que leur système consistant à reconnaître à part entière les communautés religieuses génère des tensions violentes... Tu continues de me prêter des idées que je n'ai pas. Je ne qualifiais aucune supériorité sur quoique ce soit. Je parlais du fait que la laïcité permette au fait religieux de ne pas avoir la mainmise sur l'Etat. La France est un pays multiculturel. Que deviendrait-elle si toute une partie de la population ne reconnaissait plus l'autorité de l'Etat, ce qui serait inévitable, dans le cas où une religion serait favorisée et se confondrait avec le pouvoir? Comment se fait-il que je sois d'accord avec ce passage? A qui parles-tu et dans quel intérêt?... :smile2: ...

1) Pourquoi te sens-tu obligé de te répéter? Où ai-je dis que l'Etat et la démocratie étaient le même objet? Je ne faisais rien que préciser leurs rôles respectifs. 2) A part ça, la démocratie est bel et bien l'aboutissement naturel d'une certaine réalité historique précédant son élaboration, mais est-il besoin de le dire? Tout à fait, puisqu'il est évident qu'une religion d'Etat ne peut être établie dans un contexte démocratique et constitutionnel, et va notamment à l'encontre de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen. A part ça, il ne s'agit pas d'affirmer l'impossibilité d'une certaine répétition de l'Histoire, auquel cas la discussion que tu as lancée serait un sujet de métaphysique, c'est à dire un sujet philosophique, et non un sujet de la section politique, dans laquelle nous nous trouvons. J'ai donc supposé à bon droit qu'il ne s'agissait pas tant de discuter des conceptions possibles du temps, mais plutôt de se prononcer sur ce qui est politiquement et effectivement souhaitable ou non. La question était d'ailleurs bien présente dans ton titre : "Faut-il une religion d'Etat ?" Pourquoi tiens-tu donc à me faire dire ce que je n'ai pas dis? Un vieux sage chinois a dit : "Quand tu as le désir ardent de démolir un adversaire plus fort que toi, construis-en une effigie sur laquelle tu pourras te défouler."... :smile2:

Si tu lisais les réponses, tu y aurais trouvé l'idée que L'Etat sert à aménager l'espace public, tandis que la démocratie organise et confronte l'expression des différents points de vue. C'est son essence même. D'où les partis politiques tirent-ils leur légitimité, si ce n'est de la frange de la population qu'ils représentent? La démocratie naît de la confrontation des idées des différents partis politiques. Mais ce qui est vrai pour les partis politiques est également vrai pour les religions. Pourquoi doit-il y avoir un "président" à l'Assemblée Nationale, sensé assurer la neutralité républicaine des débats? Pourquoi le juge et le parti ne peuvent pas être les même? Le pape est peut-être élu, mais il l'est au même titre que les présidents de partis politiques le sont. Bien évidemment, tout le monde sait qu'à l'église, à la mosquée ou à la synagogue, les gens brillent souvent par leur intelligence.... C'est une maladie des croyants de renverser les questions. La question n'est pas : "Pourquoi renoncer à la religion d'Etat?" mais plutôt "Pourquoi faudrait-il en admettre une?" :smile2:

Remarque complètement stupide. Pourquoi on ne pourrait pas parler de religion de manière générale? L'Homme ést également différent en fonction du lieu et de l'époque, es-ce à dire qu'on ne peut pas utiliser le mot "humanité"? C'est justement l'utilité d'un concept que de rassembler des objets différents entre eux. La supériorité ne se qualifie pas. Elle correspond à la meilleure façon de répondre à un problème, selon le critère de comparaison adopté. Par exemple, le dauphin est supérieur à l'Homme si on prend pour critère de comparaison la vitesse de nage. Parcontre, l'Homme est supérieur au dauphin si on prend comme critère la capacité à communiquer. En l'occurence nous parlons de modèles de société et de politique. Le critère de comparaison en la matière est la capacité à concilier les points de vue distincts. De ce points de vue, la laïcité aménage l'espace publique de façon bien plus harmonieuse et efficace que ne le ferait l'islam politique, de la même façon qu'un parti n'est pas autorisé à être juge.

Tout à fait. La simple reconnaissance historique des lois de discrimination des juifs sous l'allemagne nazie, ainsi que la mise en place de dispositifs de déportation, en est un parfait exemple. Je demanderai donc à l'auteur de cette discussion : Fallait-il que les allemands, vivant sous le régime hitlérien, dénoncent les juifs aux SS ?...

Le principe même de la justice consiste à concilier les intérêts particuliers des citoyens qui composent la société. Si on s'en tient à cette définition, il n'y a aucun problème à dire qu'il faut respecter la loi, sinon ce serait la loi de la jungle. Mais dans ce cas, on met en avant l'appartenance à une nation, avec l'idée d'un peuple uni. Seulement parfois, une loi peut favoriser un groupe au détriment d'un autre, chacun pouvant légitimement se reconnaître sous une certaine étiquette sociale (les chômeurs, les patrons, les ouvriers, etc...). Lorsque cela a été clairement établi, il est clair que nous n'avons plus aucune raison de respecter la loi.

Le truc, comme tu dis, c'est que si on passe son temps comme tu le fais à parler en termes de contextes et de situations (qu'on parle de faits sociologiques ou d'histoire des civilisations), on reste un observateur impuissant de ce que l'on constate. Ceux qui changent les choses sont ceux qui agissent, pas ceux qui observent. Partant de là, il n'y a rien de choquant à dire qu'effectivement, certains modèles de société sont supérieurs aux autres. Et si tous les systèmes politiques ou juridiques se valaient, à quoi ça servirait de faire de la politique? Clairement, puisque tu prends cet exemple, la laïcité est bien supérieure à l'islam politique d'Iran.

Il me semble que tout le monde a compris que dans l'intervention de mr C, il s'agissait de l'expression d'une exigence (dans son message, pensable == légitime), et non d'une affirmation prétendant à la vérité (dans ta réponse, pensable == possible)... Dans le cas où une religion gagne les faveurs de l'Etat, toutes les autres formes de culte sont automatiquement marginalisées, et il n'est même plus possible à un individu d'une autre confession de prétendre à certaines fonctions (direction du pays par exemple). Bref, la seule idée à retenir dans ton message, c'est que sous pretexte qu'il existe des injustices, il est envisageable d'en comettre d'autres?

Personne ne sait ce qu'il y a après la mort. C'est pourquoi la conception que l'on se fait de la mort correspond à une certaine conception plus générale des choses qui va venir nous suggérer une réponse (par exemple la religion ou l'absence de religion). On peut avoir le néant, qui va mettre en valeur la vie terrestre, ou au contraire la vie éternelle, qui déprécie fortement la vie terrestre.

Ajoutons qu'une nation unie n'existe que dans les discours des leaders politiques ; il n'y a pas de peuple sans groupe discriminé. De plus, la foi est un acte d'engagement et de confiance. D'une façon générale, n'y a-t-il pas plus de mérite, ou la foi n'a-t-elle pas plus de valeur, lorsque l'Etat laisse le citoyen libre d'exercer la religion de son choix? Pourquoi les religions devraient-elles être d'avantage encadrées que les associations? Je rapelle que nous bénéficions tous du "droit de libre association". De plus, choisir une religion d'Etat de façon démocratique obligerait certains citoyens à reconnaître une autorité et à être associés à la défense d'intérêts qu'ils ne reconnaissent pas.

Encore un discours de pacotille aux élans de libéralisme à deux sous. Et si tu répondais plutôt honnêtement? Qu'es-ce qu'il faut pour être riche selon toi? Qu'es-ce que c'est qu'être fainéant? Tout le monde sait que la situation sociale d'un individu dépend grandement de la situation sociale de ses parents ; certains n'ont pas besoin d'aller à l'école, ils sont simplement parachutés aux meilleurs postes malgré leur incompétence flagrante (p.ex. Laurence Ferrari) La vérité, c'est que lorsque tu ne nais pas avec une cuillère en argent dans la bouche, la société te pose un faux dilemme (procédé bien connu des sophistes), c'est à dire que l'on prétend te donner un nombre fini d'alternatives, avec lesquelles il n'y a aucun compromis possible! Cela s'apparente aisément à du chantage, un peu comme une femme découvrant l'infidélité de son mari, qui s'écrierait : "Soit tu la quittes, soit je te quitte!". On sait tous que les possibilités d'évolution de l'histoire sont en temps normal plus complexes que ces deux alternatives. De plus, tu ne connais pas l'histoire, ni les problèmes, de ceux que tu qualifies bien volontiers de "fainéants". Peut-être le mari infidèle n'arrive-t-il pas à se décider entre son épouse et son amante? Cela fait bien longtemps qu'on sait que ce ne sont pas les plus talentueux ni les plus méritants qui gagnent le plus d'argent.

Tes propos sont particulièrement injustes (surtout étant donnés les nombreuses références qui t'ont été données au cours de la discussion). Les scientifiques qui enseignent la théorie de l'évolution (à ne pas confondre avec l'évolution tout court) n'utilisent en général pas d'argument d'autorité, qui d'ailleurs ne feraient au pire, que répondre aux arguments d'autorité amplement utilisés par les créationnistes. Mais bon, tout le monde sait que la tortue attaque son adversaire au ventre... Peut-être les spécialistes d'une discipline sont-ils impressionnants, mais qui connaît le sujet mieux qu'eux? Tout le monde sait qu'un scientifique moins renommé serait aussitôt attaqué sur ses compétences. De plus, la théorie de l'évolution peut être étudiée par tout le monde, contrairement aux théories du type "Dessein Intelligent", dont l'énoncé reste inconnu, et dont les partisans ne sont même pas d'accord entre eux (et pour cause!..)... :smile2: L'honnêteté intellectuelle impose de reconnaître que la religion et la science sont deux domaines distincts, et d'ailleurs tu n'as pas répondu aux critiques qui t'ont été faites à ce sujet. On ne peut pas comprendre les subtilités d'une théorie en lisant les ouvrages de ses détracteurs ou en brandissant des citations remaniées comme paravents! Un constat qui mène à une question : pourquoi les partisans du "Dessein Intelligent", sans même avoir les moindres connaissances en biologie, sont-ils si virulents envers la théorie de l'évolution, mais si peu réactifs vis-à-vis des autres théories ou débats véritablement scientifiques?...

Le protestantisme est issu d'un schisme chrétien. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_...la_R.C3.A9forme

Tu reconnais toi-même que les vêtements sont une façon de s'exprimer. Mais l'expression personnelle est possible dans tous les moyens par lesquels on peut se distinguer des autres. L'école est le lieu où sont dispensées les connaissances. étre pour l'uniforme n'est pas tant être pour l'uniformisation, que de vouloir supprimer les critères de distinction non-pertinents. Non, ce que tu vois au premier coup d'oeil n'est pas le milieu social, mais l'apparence globale de l'individu. Elle t'influence, que tu le veuilles ou non. Les classes scolaires sont des micro-sociétés à part entière, avec leurs propres règles du jeu ; il est possible que le discriminé au niveau national ne soit pas le discriminé au niveau local (représenté par la classe). La façon de s'habiller change donc de signification en fonction du contexte. Je ne dirais pas tout à fait que les vêtements affichent le milieu social, mais qu'ils sont déterminants dans la façon dont l'élève sera jugé par ses camarades, et que le milieu social influence souvent la tendance vestimentaire qui se dégage. Ce serait aussi une façon de renoncer à la tyrannie consumériste, en cassant la logique quasi-mafieuse instaurée par les grandes marques, selon lesquelles un bon citoyen est un citoyen frustré qui en veut toujours plus. Différence visible pouvant faire l'objet d'une discrimination.

Question pertinente, qui a certainement une explication sociale. En France, peu de gens se reconnaissent sous l'étiquette "chinois", notamment en comparaison de ceux qui se disent "arabes"... C'est une toute nouvelle étiquette inventée sur-mesure, mais qui n'a aucun support solide. Son établissement a été grandement facilité par l'activation d'une culpabilité française post-colonialiste. Dans l'inconscient collectif français, cette étiquette désigne de façon indifférenciée les gens au teint mat (peu importe leur origine ou leur nationalité) et/ou les musulmans. Elle gagne du crédit aux yeux de l'opinion par l'accusation grotesque "d'islamophobie", avec le soutient de certaines associations comme "SOS-Racisme", "l'UOIF", ou même le "Mrap"....