wolfs

<h1 align="center">La mort du loup </h1>Les nuages couraient sur la lune enflammée Comme sur l'incendie on voit fuir la fumée Et les bois étaient noirs jusques à l'horizon. Nous marchions sans parler, dans l'humide gazon, Dans la bruyère épaisse et dans les hautes brandes, Lorsque, sous des sapins pareils à ceux des Landes, Nous avons aperçus les grands ongles marqués Par les loups voyageurs que nous avions traqués. Nous avons écouté, retenant notre haleine Et le pas suspendu. -- Ni le bois, ni la plaine Ne poussait un soupir dans les airs; Seulement La girouette en deuil criait au firmament; Car le vent élevé bien au dessus des terres, N'effleurait de ses pieds que les tours solitaires, Et les chênes d'en-bas, contre les rocs penchés, Sur leurs coudes semblaient endormis et couchés. Rien ne bruissait donc, lorsque baissant la tête, Le plus vieux des chasseurs qui s'étaient mis en quête A regardé le sable en s'y couchant; Bientôt, Lui que jamais ici on ne vit en défaut, A déclaré tout bas que ces marques récentes Annonçait la démarche et les griffes puissantes De deux grands loups-cerviers et de deux louveteaux. Nous avons tous alors préparé nos couteaux, Et, cachant nos fusils et leurs lueurs trop blanches, Nous allions pas à pas en écartant les branches. Trois s'arrêtent, et moi, cherchant ce qu'ils voyaient, J'aperçois tout à coup deux yeux qui flamboyaient, Et je vois au delà quatre formes légères Qui dansaient sous la lune au milieu des bruyères, Comme font chaque jour, à grand bruit sous nos yeux, Quand le maître revient, les lévriers joyeux. Leur forme était semblable et semblable la danse; Mais les enfants du loup se jouaient en silence, Sachant bien qu'à deux pas, ne dormant qu'à demi, Se couche dans ses murs l'homme, leur ennemi. Le père était debout, et plus loin, contre un arbre, Sa louve reposait comme celle de marbre Qu'adorait les romains, et dont les flancs velus Couvaient les demi-dieux Rémus et Romulus. Le Loup vient et s'assied, les deux jambes dressées, Par leurs ongles crochus dans le sable enfoncées. Il s'est jugé perdu, puisqu'il était surpris, Sa retraite coupée et tous ses chemins pris, Alors il a saisi, dans sa gueule brûlante, Du chien le plus hardi la gorge pantelante, Et n'a pas desserré ses mâchoires de fer, Malgré nos coups de feu, qui traversaient sa chair, Et nos couteaux aigus qui, comme des tenailles, Se croisaient en plongeant dans ses larges entrailles, Jusqu'au dernier moment où le chien étranglé, Mort longtemps avant lui, sous ses pieds a roulé. Le Loup le quitte alors et puis il nous regarde. Les couteaux lui restaient au flanc jusqu'à la garde, Le clouaient au gazon tout baigné dans son sang; Nos fusils l'entouraient en sinistre croissant. Il nous regarde encore, ensuite il se recouche, Tout en léchant le sang répandu sur sa bouche, Et, sans daigner savoir comment il a péri, Refermant ses grands yeux, meurt sans jeter un cri. J'ai reposé mon front sur mon fusil sans poudre, Me prenant à penser, et n'ai pu me résoudre A poursuivre sa Louve et ses fils qui, tous trois, Avaient voulu l'attendre, et, comme je le crois, Sans ses deux louveteaux, la belle et sombre veuve Ne l'eut pas laissé seul subir la grande épreuve; Mais son devoir était de les sauver, afin De pouvoir leur apprendre à bien souffrir la faim, A ne jamais entrer dans le pacte des villes, Que l'homme a fait avec les animaux serviles Qui chassent devant lui, pour avoir le coucher, Les premiers possesseurs du bois et du rocher. Hélas! ai-je pensé, malgré ce grand nom d'Hommes, Que j'ai honte de nous , débiles que nous sommes! Comment on doit quitter la vie et tous ses maux, C'est vous qui le savez sublimes animaux. A voir ce que l'on fut sur terre et ce qu'on laisse, Seul le silence est grand; tout le reste est faiblesse. --Ah! je t'ai bien compris, sauvage voyageur, Et ton dernier regard m'est allé jusqu'au coeur. Il disait: " Si tu peux, fais que ton âme arrive, A force de rester studieuse et pensive, Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté. Gémir, pleurer prier est également lâche. Fais énergiquement ta longue et lourde tâche Dans la voie où le sort a voulu t'appeler, Puis, après, comme moi, souffre et meurs sans parler." Alfred de Vigny

il faut aussi arreter de toujours blamer les maîtres, un chien est un chien et son seul moyen de défense est de mordre. Il faut avoir conscience que même son toutou super bien éduqué et super gentil peut mordre un jour. Ce ne sont pas les chien dressé pour l'attaque qui font le plus de dégats en nombre, mais le toutou pepere de la famille. Selon une étude faite aupres des urgences et vetos, le tiercé gagnant des plus gros mordeurs: le caniche, le labrador, et le berger allemand/belge... http://www.lepost.fr/article/2007/11/04/10...nformation.html

je ne suporte pas cette stimagtisation de certaine race de chien, n'importe quel chien peut être dangereux quelque soit sa race. C'est une question d'education certes mais aussi de contexte, un chien bien éduqué mais qui se sent agressé ou dans une autre situation pourra se reveler dangereux sur le moment. Enfin après si on enlève tous ce qui peut se reveler dangereux on n'aura plus grand chose pour s'amuser dans la vie !

tu prends le problème à l'envers, ce n'est pas les bergers qui coûtent cher mais bien les loups, on ne donnerai pas cet argent aux éleveurs si les loups ne faisaient pas de dégâts. Sinon je viens de recevoir pour noel un livre sur les loups qui à l'air vraiment bien, je suis loin d'avoir encore tout lue surtout qu'il est en anglais, mais il a l'air vraiment très interessant, je vous le recommande : http://www.amazon.fr/Wolf-Ecology-Behavior...1344&sr=1-8

"Tu as pas du bien lire parce que sur les 4'426'000 euros de budget loup.... 3'400'000 vont à l'aide au pastoralisme...... C'est vrai que si on enlevait les subventions données aux agriculteurs...on pourrait en faire en des choses.... mais je ne pense pas que ce soit l'objet du débat." Bin si j'ai bien lu, et cet argent est bien utile pour palier au dégâts causé par le loup, c'est même pas assez pour ceux qui subissent les dégâts, mais ça ne change rien au fait que le loup coûte énormément cher !

lol les gorilles sont les singes les plus calmes, les plus pacifique et les moins dangereux (à les representer comme des monstre on en oublirait presque qu'ils sont totalement végétarien). Tu dois confondre avec les chimpanzé qui eux resssemble beaucoup au humain (98% de leurs gènes semblablent aux hommes), ils sont agressif entre eux, se battent facilement, les femelles cherchent à enlever les petits des autres femelles, ils sont opportuniste, fabrique des "armes" (observation de chimpanzé ayant fabriqué des lances pour poignarder d'autre animaux) et sont omnivore.

et tu imagine 4'426'000,00 euros, tous ça pour protéger une toute petite population d'animaux qui est très loin d'être en danger dans le monde, tu ne pense pas qu'avec ce qu'on donne pour un seul loup on pourrait aider des associations humanitaires qui pourrait aider avec des centaines d'enfants pauvres ? ou même aider à la conservation d'espèce en voie d'extinction ? "On impose rien du tout... on a pas fait de réintroduction du loup" Vous imposer de le proteger, ça revient au même.

"Est ce que la filière déjà moribonde des éleveurs de moutons en france peut se passer d'une telle manne financière?" je ne comprend pas ce que tu veux dire... tu insinue que le loup rapporte financièrement aux éleveurs ? il y a vraiment un fossé énorme entre les théories qu'on peut se faire en lisant quelques trucs sur Internet et la réalité du terrain, je n'ai plus qu'un chose à te dire...va parler avec des éleveurs honnête, vas parler avec des bergers qui on vécu une attaque de loups, va parler avec des techniciens ovins. as tu lu ce que j'ai écrit plus haut sur la constitution des troupeaux pour les éleveurs ? une bête est indemnisé, mais quand est t-il des autres incontrôlable pour le berger à cause de leur stresse, qui se blessent toutes seules par peur, qui avortent (une brebis ne met bas qu'une fois dans l'année, tu imagine la perte si celle-ci avorte ?). On donne des aides pour les patous mais lorsque ces patous attaque un touriste et qu'il faut payer une amande ? Si les bergers râlent contre le loup, c'est bien parce qu'ils y perdent !

"Si une seule espèce détruit tout... y'a plus d'interaction" Faux, il suffit qu'il y est une interaction entre une espèce et un un milieu non vivant, le fait de respirer est une interaction. On peut parler d'écosystème où il n'y a qu'une espèce dominante (enfin on dit plus micro-écosystème mais c'est pareil : l'écosystème d'une fourmilière...ect). De plus l'homme intereagiras toujours avec d'autre espèce comme les micro-organisme il n'y a pas que le mammifère qui sont des être vivants. Mais il n'empêche que je suis tout à fait d'accord sur le fait l'homme a fait beaucoup trop de dégât, mais je trouve un peu fort de s'en prendre à l'agriculture ovine(non-industrielle, je ne parle pas des élevages industriels de cochon et de volaille qui sont une vrai merde) alors qu'elle nourrit les citadins qui construisent partout et qui eux polluent et consomme comme pas deux. Vous ne comprenez pas qu'en voulant imposer une espèce, le loup, (loin d'être en disparition d'ailleurs sur l'hémisphère) qui n'est pas indispensable à l'écosystème de nos montagnes car la place de prédateur est déjà occupé par l'homme (malheureusement, je suis d'accord. mais ce n'est pas de sitôt que tu empêchera les chasseurs de chasser les proies qui pourrait permettre de faire vivre les loups) vous aller faire disparaitre les éleveurs ovins (pas seulement à cause du loup certes mais ça y contribue largement) qui sont en France les seuls système d'élevage à être extensif, basé sur une alimentation de parcours et avec des animaux qui sont au plus haut niveau en terme de bien être animal. Après si tu préfère manger du cochon ou du poulet, qui nécessitent des productions de céréales polluantes, désastreuse pour l'environnement et élever dans des conditions horrible, c'est ton choix

par rapport à la notion d'écosystème, du coup je suis allé voir dans mes cours d'écologie, on y a écrit : Un écosystème est un ensemble dynamique d'organismes vivants qui interagissent entre eux et avec le milieu dans lequel ils vivent. Si tu regarde dans des dico tu trouveras la même chose. Il n'y a pas de notion d'équilibre positif entre les espèces dans la notion d'écosystème, celui-ci désigne juste l'ensemble des êtres vivant qui vive dans un milieu donné. Il n'y a pas d'aspect positif ou négatif la dedans l'homme peut faire ce qu'il veut il en fera quand même partie car il est comprit dans la population d'être vivant. Je te donne seulement la définition scientifique, ça ne veut pas dire que je suis pas d'accord quant au fait que l'homme a détruit son environnement en construisant des villes partout et en polluant (au passage l'élevage ovin viande est la production la moins polluante qui soit lol pour en revenir à nos mouton)

désolé mais je n'ai pas les même chiffre que toi : http://www.amazon.fr/loup-Biologie-Mytholo...n/dp/2603014315 http://www.gillou73.com/p2.3.htm http://www.loup.org/spip/Le-loup,093.html (livre très intéressant d'ailleurs) http://pagesperso-orange.fr/passion-loup/fiche.htm (ici il est écrit depuis 1 million d'année, mais la plupart des autres sources que j'ai lu s'accorde plutôt sur 2 millions) L'Homo habilis était déjà là quand les premiers loups, (Canis lupus) apparurent, il y a 2 millions d'années. m'enfin comme je l'ai dis je ne vois pas l'intérêt de cette historique dans l'argumentaire en faveur ou défaveur du loup, le premier arrivé à gagné? Pour ce que tu dis plus haut (mis à part la notion d'écosystème) je suis complètement d'accord avec toi, mais on ne pourra pas revenir en arrière malheureusement, le fait qu'on soit un pays industrialisé n'est pas la faute des bergers donc l'argument "ils y arrivait bien avant" n'est pas recevable dans ce débat, ils ont bien été obligé de s'adapter au monde moderne.

enfin j'ai mis que quatre tirés mais on est bien d'accord qu'il y a plein d'autre félins tachetés, j'ai mis ceux là car il y en a qui on l'air de confondre jaguar, léopard et guépard j'ai trouvé cette classification plus claire que l'autre : http://www.vetopsy.fr/histoire/clas_felides.php Par contre d'après celle-ci la panthère des neiges fait partie d'un genre qui lui est propre et non du genre panthera (contrairement à ce que j'ai dit plus haut), certain la classe dans le genre panthera et d'autre dans le genre uncia, en fonction son nom latin est panthera uncia ou uncia uncia. Enfin si même les scientifiques ne sont pas d'accord on comprend que ce soit compliqué, et la langue française complique les choses puisque pour une même espèce on l'appel différement, on peut dire léopard des neiges panthère des neiges ou once (le mieux étant d'utiliser le nom latin beaucoup plus précis lol)

heu je suis désolé mais sur la dernière photo il s'agit sans aucun doute de guépard : (a moins qu'on ne parle pas de la même photo ?) voici un léopard : On voit sur la photo que le léopard est nettement moins mince que le guépard, certes ils ont des taches qui ressemble mais n'ont pas du tout la même tête. C'est pas évident de s'y retrouver entre tous ces félins à taches,il y a: - le jaguar - la panthère dont le léopard en est une sous-espèce (panthère africaine) le jaguar et le léopard sont très semblable mais sont des espèces différentes, la principale différence est que le jaguar vit en Amérique du sud dans un milieu tropical et le léopard se trouve en Afrique. Les autres sous-èspèces de panthère: de Chine du Nord, du Caucase, d'Indochine, d'Arabie, indienne... - la panthère ou léopard des neiges (ce n'est pas une sous-espèce de la panthère mais bien une autre espèce) - le guépard qui ne fait pas partie du même genre que les 3 espèces citées plus haut (qui elles font toutes parties du genre panthera contrairement au guépard) Pour y voir plus claire, la classification des félins : http://cheetah-world.kazeo.com/Classificat...ns,a214348.html

heu je doit vraiment pas être doué mais j'y arrive pas a citer, quand je clique comme tu dis ça fait rien "C'est bien ce que je dis..... une question... comment faisait il avant?" J'aime bien cet argument, avant ils y arrivaient bien... sauf qu'avant les bergers avaient 40 brebis à garder, maintenant ils en ont 1500. Pourquoi ? car comme dans tous les métiers il faut bien produire un minimum si on veut s'acheter de quoi vivre, je ne pense pas que les consommateurs soient prêt à acheter la viande dix fois plus cher parce qu'on réduit la taille des troupeaux. "Encore faux... il faudrait plusieurs années mais la nature reprendrait ses droits..... (heureusement d'ailleurs sinon les jungles ou autres forêts n'existeraient pas sans les hommes? Ou bien existent elles malgrès eux...et bien mieux sans aucune intervention humaine). Les aigles, les marmottes et les lièvres n'existaient pas avant l'intervention de l'homme? Flûte j'ai raté l'épisode ou l'homme à inventé l'aigle, la marmotte et les lièvres grâce au pastoralisme...." je ne comprend pas ce raisonnement, l'homme fait partie de l'écosystème comme n'importe quel autre animal, il y est présent depuis 38 000 ans (pour l'homme moderne) et le mouton est domestiqué depuis le néolithique. J'ai jamais dit que l'homme a inventé des espèces, je dis seulement que s'il change sa manière qu'il a depuis des milliers d'années de conserver des espaces ouverts (en France je parle, ça n'a rien à voir avec des zones de steppes ou autres qui existent naturelement dans d'autre pays) des espèces disparaitront de nos montagnes. Et cette façon d'être certain que les loups étaient là avant les hommes dans nos montagnes(ce qui n'apporte rien au débat d'ailleurs), quelqu'un a t-il des sources ? les loups n'étaient pas présent en Europe au départ mais en Amérique du nord (le premier loup date d'il y a 2 millions d'année, et le premier homme 2,5 millions d'année, marrant non ?)

"tout comme il faut inciter les bergers à ne plus laisser leurs bêtes seules sans défense dans les montagnes de jour comme de nuit.....c'est aussi ça le partage du territoire, mais en France les bergers français n'y sont plus habitué et ça les em..... de le faire." (désolé je ne sais pas faire les citations) Ouais enfin c'est facile à dire. tu serais prêt à vivre pendant 3mois dans une cabane sans électricité, sans aucun confort, loin de ta famille et de tes amis ? tellement isolé qu'on doit amener les provisions par hélicoptère. Ceci-dit c'est bien ce que font les bergers et aide bergers et il n'y a jamais de troupeau sans aucune surveillance il y en a toujours un présent, heureusement des associations permettent souvent la présence d'aide berger bénévole. Le problème c'est que le troupeau se déplace et on ne peut pas être toujours à coté de lui même s'il est parqué, si la cabane est un peu éloigné du troupeau c'est suffisant pour qu'une attaque est lieu. On ne va quand même pas passer la nuit sans dormir à veiller les brebis ? "Par contre bizarrement tu ne parles pas des éleveurs massacrant eux même les brebis afin de toucher des subventions..... Je reconnais que c'est rare mais cela existe" et bien déjà c'est impossible étant donné que les attaques doivent être prouvé comme faite par le loups pour prétendre au indemnisation. Mais il est vrai que de très rare éleveur empoisonne leurs brebis (choisi) pour les affaiblir afin qu'elles se fassent attaquer. Mais ce n'est pas une excuse, sous prétexte que certain sont des connards (comme il y en a partout) les autres n'ont pas le droit à être aidé ? "es éleveurs par leur présence et la présence de leur bêtes détruisent la faune et la flore, entretiennent des espaces découverts où les autres animaux constituant les proies n'iront pas.... il participent à la destruction de l'habitat naturel et à sa réduction et par la même incitent les loups à se rabattre sur les proies faciles et nouvellement offertes, ben oui ils vont pas non plus crever la dalle alors qu'il y 'a un festin offert. :smile2: " heu désolé mais tu fais quoi dans la vie en rapport avec l'environnement pour dire ça ? si tu compare un espace laissé à l'abandon, sans aucune présence humaine et un espace entretenu par le pastoralimse, il y a pas photos. Dans les espaces à l'abandon, une seule espèce vegetale oportuniste se developpe et prend la place de toute les autres, dans les espaces entretenu la diversité d'espèces vegetale est beaucoup plus importante. Alors ok tu veux que l'homme ne touche plus à rien, dans ce cas c'est simple la france entiere est recouverte de forets, plus une seule prairie, plus un espace ouvert (mis à part les marais, tourbe...). Et c'est comme ça que tu detruit toute la biodiversité de la france: plus d'aigle, plus de marmotte, plus de lièvre... tu crois qu'il n'y pas d'animaux qui vivent dans les prairies ? il vivent tous dans des forets d'après toi ?

j'adore les loups, c'est une espèce qui m'a toujours fasciné... MAIS je commence à en avoir marre de ces citadins qui crache sur les bergers et qui crient vive le retour du loup en France alors qu'il n'y ont jamais été confronté et qu'il ne comprenne absolument pas le problème qu'il pose pour les éleveurs. Alors par rapport à ce qui a été dit plus haut : NON les italiens et les espagnols ne s'en accommodent pas, c'est une idée reçu, il y a d'énorme problème de braconnage là bas, des centaines de loups sont tués chaque année, et les éleveurs ne sont pas plus heureux de leur présence qu'en France, c'est juste qu'on est plus râleur chez nous OUI les éleveurs reçoivent des indemnités lorsqu'une attaque de loups a été prouvé par la DDA, MAIS il faut comprendre qu'un éleveur met plus de 10 ans à constituer son troupeau, qu'il fait de la sélection, une excellente brebis mère sélectionné par l'éleveur depuis des années pour certaine aptitude n'est pas remplaçable. il faut aussi savoir que tous les bergers que j'ai rencontré jusque là ont au moins une brebis qui est leur chouchoute, ils ne l'enverrons jamais à l'abattoir elle répond à son nom et est apprivoisé comme un chien, elle sert notamment à faire suivre le troupeau. Lorsque c'est cette brebis qui est attaqué, pensez vous que l'éleveur puisse se contenter d'un peu d'argent ? On ne fait pas ce métier pour gagner de l'argent mais parce qu'on aime les moutons, on aime les élever et ça fait toujours mal au c¿ur de voir ses animaux égorgé OUI il existe des mesures comme les patous, MAIS ces chiens sont élevé de façon à être très peu socialisé, ils sont élevés avec les brebis et se prennent pour un des leurs, alors certes ils protègent le troupeau, mais ils posent aussi des problèmes avec les touristes, n'importe qui qui s'approche du troupeau se fait attaquer. Certains éleveurs ont aussi du mal à maitriser leur chien qui sont agressif envers eux tellement ils veulent protéger les moutons. Et il ne faut pas négliger le coup d'entretien des patous, qui coute cher à alimenter. OUI les chiens errants font plus dégâts que les loups en France, mais il n'y a pas des loups partout en France ramené dans les zones à loups, les loups font bien plus de dégâts. Sous prétexte qu'ils doivent déjà subirent les attaques des chiens errants , les loups c'est pas grave ? en zone à loup qui sont des zones de montagnes les chiens errants ne leurs posent pas trop de problèmes. Mais concernant les loups, un éleveur que j'ai vu dernièrement a eu 40 brebis blessé sur son troupeau dont 10 tués en une nuit (et ce malgré la présence d'un patou...) sans compter le stress de toute les autres brebis qui ensuite provoque des avortements. OUI les éleveurs ont leur place dans nos montagnes, ils sont bien plus important pour l'écosystème que le loup, ce sont eux qui entretiennent le paysage, qui permettent de conserver des espaces ouverts (sans quoi une parti de la biodiversité disparaitrait, si tous les milieux se ferme il n'y aurait plus de rapaces par exemple), qui luttent contre les risques d'incendies et d'avalanches. NON les bergers ne sont pas "anti-loups" si vous aller parler avec eux, la plupart vous diront qu'ils trouvent vraiment cet animal magnifique, ils n'en n'ont absolument pas peur et savent bien qu'il ne s'attaque pas à l'homme. Mais ils énoncent des faits, sans diaboliser l'animal, ils veulent seulement qu'on les aides plutôt que de les mépriser. Alors qu'ils travaillent bien plus que les 35heures par semaines, qu'ils n'ont pas de vacances et pas de weekend, une parti de leur travail est réduit en miette. Enfin j'aurais encore beaucoup de chose à dire, mais je vais peut être pas écrire un roman. Très égoïstement j'aimerais beaucoup personnellement que le loup soit plus présent dans nos paysages mais il faut aussi avoir conscience des problèmes qu'il engendre.