Pheldwyn

Je suis d'accord sur le choix peu judicieux de cette caricature. Après, vu la place qu'ont pris ces caricatures dans notre société, il est bienvenue que le sujet soit abordé a l'école, analysé et que les enfants sache de quoi l'on parle. Et globalement cette caricature n'a pas été massivement diffusée et montrée à tous les élèves de France. Bref, tu généralises à partir d'un cas particulier. Et surtout, tu es passé totalement a côté de la réponse sur l'accompagnement pédagogique nécessaire. Mais c'est vrai, fallait juste que tu sortes un truc où buter obsessionnellement, comme à ton habitude.

Pardon, j'aurais dû préciser : j'évoquais les 10-11 par rapport à l'affaire en Belgique de l'Instit renvoyé a cause de cette même caricature. Mais même pour des 13-14 ans, je ne suis pas certain que c'est là la meilleure caricature pour aborder le problème : pas par rapport au blasphème, mais par rapport au côté "obscène" ( enfin pas pour moi, mais qui peut l'être pour des ados). Pour moi, cela apporte davantage de confusion qu'autre chose. Mais je ne remets absolument pas en cause le fait de présenter des caricatures de Mahomet aux élèves, je trouve juste que le choix de celle-ci n'est pas très judicieux.

Tout dépend comment cela est amené par l'enseignant, et le choix des caricatures. C'est sûr qu'un postérieur et une paire de couilles pour des 10-11 ans, ça se discute. Et bien évidemment, il faut présenter dans ce cas une certaine histoire de la caricature, montrer toutes les institutions qui ont été égratigné, et pour les religions qu'il n'y a pas une spécificité envers l'islam.

Mais encore une fois, Charlie Hebdo s'adresse ... à ses lecteurs. On n'oblige pas les gens à lire ou adhérer aux dessins de Charlie Hebdo ! Bref, clairement, encore une fois, le lectorat de CH est composé de non-croyants, ou de croyants qui ont assez de recul et de second degré pour accepter de voir ou lire un propos contraire à leur foi (ou des propos qui peuvent aussi dénoncer les errements de leurs institutions, de ce que certains font au nom de la religion, etc ...) Et en quoi ne l'est-elle pas dans le cas des caricatures ? Au final, je suis bien plus choqué par les discours en vogue qui mélangent les terroristes, les islamistes avec l'énorme majorité des musulmans (ça, ouais, c'est clairement de la discrimination, et de l'irrespect) que la critique des religions par des gens qui n'obligent personne à être d'accord avec eux. Ca doit être trouvable sur Internet

C'est qui "vous" ? Il n'y a pas de "vous" en soit, il y a des gens qui s'expriment, donnent leur avis, critiquent, caricaturent .... et un Etat qui le leur garantit ce droit, cette liberté d'expression. Personne n'est obligé d'adhérer à leurs propos. Personne n'oblige les musulmans (et pas plus l'ensemble des français) à adhérer à ces caricatures, juste à accepter qu'elles puissent paraître. Comme d'autres points de vue peuvent s'exprimer par ailleurs. Ensuite, ne pas respecter le sujet de la croyance de quelqu'un, pour toi ce n'est pas le respecter ? Par exemple, si on se croise, que je ne suis ni insultant, ni rien, poli, courtois, et que dans la conversation je te dis que je ne crois pas en Dieu (ni celui des musulmans, ni celui des chrétiens, ni aucun autres d'ailleurs), que je m'étonne toujours que des gens croient à des dogmes affirmés par des humains (qui certes disant que ces paroles sont celles de dieu ... mais pourquoi les croire ? Surtout lorsqu'ils y a apparemment plusieurs personnes à savoir mieux que les autres les véritables paroles de Dieu), que je te dis que du coup je ne crois même pas que les prophètes de ces religions aient réellement existé, .... ... bref, si on a cette discussion là, où je ne fais que te donner mon avis (et bien évidemment, toi le tien en retour): je te manque de respect ? Pourquoi ?

En même temps, personne n'oblige le monde musulman à lire Charlie Hebdo.

"Télétravail généralisé, partout où c'est possible" Et bien apparemment, alors que ça avait été possible en Mars, là mon boss a décidé que ce serait "un peu" de télétravail. Bref, il ne va pas le maximiser du tout. Forcément idéologiquement, on fait confiance aux entrepreneurs ... qui eux, comme ils n'ont aucune confiance en leurs employés les mettent en danger et sont irresponsables.

Bon, on va bien voir ce qu'ils vont nous pondre. Comme d'hab, il faudra attendre demain pour avoir les vrais infos, ce soir Macron va juste faire un speech flou que ne donne pas les véritables mesures (n'oublions pas que la première fois, il n'a même pas utilisé le mot "confinement" ... il a fallu attendre Castaner le lendemain). Le truc c'est qu'on a tout misé sur la transmission chez les jeunes, en faisant comme si au boulot ou à l'école, les transmissions avaient été réglées par les gestes barrières. Parce que par idéologie, comme on veut conserver le plus l'économie, on s'est dit qu'il ne fallait pas trop remettre en cause le fonctionnement des entreprises (et leur faire confiance ... là, on est clairement dans l'idéologie), et qu'il fallait de plus assurer l'école, avant tout pour permettre aux parents d'aller bosser. Sauf que non. A l'école, il y a la cantine qui a pu poser problème. Il était prévu également d'aménager des demi-classes, j'ai l'impression que ça coince aussi. Au travail, malgré tout, même avec le protocole, on risque davantage la contamination qu'en ne voyant personne. La transmission finit par se faire par les poignées de portes, photocopieuse, etc ... ou simplement par le non-respect à 100% des gestes barrières par tous, ou les déjs entre collègues où l'on est de fait moins vigilant .... sans compter les transports où, entassés pendant 30min-1h dans le même wagon, le masque ne peut pas non plus faire de miracles. Bref, tout n'a pas été encore fait sur ces points là. Il faut (on aurait dû d'ailleurs le faire depuis le déconfinement) imposer le télétravail aux entreprises quand c'est possible. Pas à 100%, mais suffisament pour désengorger les transports, et faire qu'il y ait moins de monde, en même temps, dans les entreprises. Et ça ce n'est pas le temps d'un confinement de 4 semaines : c'est le temps que le virus disparaisse. J'ai des doutes sur le fait que Macron annonce ça ce soir, mais .... a priori mon boss qui est totalement réfractaire au télétravail (pour l'anecdote, suite à la dernière mouture du protocole qui demandait de "fixer un nombre minimal de jours de télétravail", il avait décider d'en fixer un nombre minimal de ... 0) a commencé à dire au CSE qu'a priori il allait certainement être contraint à le faire. So, il a dû être orienté en ce sens. Ils vont certainement faire pareil pour les FAC et Lycées, éventuellement les collèges (il pourrait cibler que les 3ème et 4ème par exemple), peut-être pas du 100% à distance (je ne suis pas sûr que ce soit productif), mais alterner, etc ... Ou peut-être recruter du personnel, des pions, ou des gens à même de superviser des élèves ... vu que l'on va se retrouver avec de plus en plus de chômeurs. .... Quand aux soins ... La campagne de dépistage a été un échec, les tests antigéniques ou salivaires mettent dix ans à être dispos ou utilisés en masse, bref, c'est bien beau de confiner, mais il faut mettre l'accélérateur sur le reste. Quant aux lits, au personnel soignants, etc .... Alors oui, on ne forme pas des docteurs, des réanimateurs, etc ... en 5 sec. Mais on essaie de faire au mieux, on recrute chez les étudiants en dernière année, on réquisitionne peut-être davantage dans le privé, on essaie de former au mieux du personnel pour venir aider. Qu'a-t-on fait depuis Mai ? Pas grand-chose, ils ont parier sur le "pas de 2ième vague". Mais ma question : que fait-on à présent pour la situation dans 6-7 mois qui sera peut-être à nouveau la même ? J'ai entendu également de la part d'un réanimateur des propositions d'une organisation différente des équipes de réanimation (en faisant appel à d'autres personnel de santé, en faisant appel aux hôtels pour d'autres patients) afin de permettre d'étendre un peu la capacité d'accueil, mais a priori pas d'écoute de la part du gouvernement. C'est pourtant un moment crucial selon moi pour faire remonter les idées du terrain et ne pas décider tout d'en haut.

Mon discours sert l'intérêt de lutter contre le racisme et les discriminations. Point. Mais je vais te citer : "c'est pas moi, c'est lui" "je suis raciste mais c'est lui qui a commencé" ? Il y a du racisme dans la société, et du communautarisme. Les causes, je te les ai décrites dans mon message précédent. Et dans mes messages précédents j'ai déjà dit en quoi les racismes s'auto-entretenaient. Ah bah oui, excuse moi, là je nie totalement. Explique moi en quoi la gauche antiraciste est responsable ? Ou, on va le faire autrement, en quoi dénoncer le racisme le renforcerait ? Je t'ai déjà que oui, certainement. Mais toi tu nous expliques que l'ensemble de la démarche de lutte contre le racisme relève de l'islamisme. Tu nous explique qu'il ne faut pas lutter contre le racisme, car cela ferait le jeux de quelques uns ... sauf qu'il y a des victimes de ce racisme, que ce racisme n'est pas légitime, et qu'il est normal de le dénoncer. Cela n'empêche de s'opposer aux islamistes en parallèle. Au final, je trouve ton discours très peu nauncé, et complètement sectaire, voire binaire : antiracisme = islamisme, voilà ce que je retiens de tes propos. Que tu peux aussi comprendre. Pour ma part, je ne reproche pas à un individu les actes d'un autre, sous le prétexte que je pourrais ranger les deux dans une même case. Absolument pas. C'est comme si tu me demandais de reconnaître que le racisme contre les noirs aurait souvent pour cause les attitudes déplorables de certains noirs. Ou que tu me demandais de reconnaître que le racisme anti-blancs avait souvent pour cause les attitudes déplorables de certains blancs. Chose que tu ne feras - je suppose - absolument pas. Elle est utilisée ainsi, sans doute. Mais la haine des musulmans n'en reste pas moins tout à fait inadmissible en France (comme la haine de toute communauté), et qu'il est normal de la dénoncer. Grande nouvelle. Et donc ? Tu veux expliquer quoi, qu'un racisme justifie l'autre ?

Je n'ai pas dis qui que c'étaient "LES" français. Enfin, ça ne veut rien dire "LES" français de toute façons. C'est un ensemble de critères, démission de l'état dans les banlieues d'un part (école, chômage), qui certes touche tous les habitants de ces banlieues ... mais comme en parallèle on a toujours eu une défiance, un racisme porté par certains partis politiques, certains discours, et certains français. Bref, tout ça c'est du terreau pour les idéologies que tu énonces. Bref, ce ne sont pas les français qui se sont mis d'accord tous ensembles pour stigmatiser une population. Mais le problème n'a pas été créé non plus sur Mars ou par des extraterrestres : la problématique française est française. Oui, il y a des influences de l'extérieur, mais encore une fois, elles profitent d'un terreau. Bref, on ne peut pas écarter du problème la démission de l'Etat dans certains territoires, et un racisme de plusieurs décennies, comme s'ils n'entraient pas considérablement dans l'équation.

Y'avait eu cette tentative de portrait je crois ....

Il y a surtout un gros fantasme de certains. Bah en soit des français d'origine italienne qui ont appelé leur enfants Giovanni, etc ... des anglophones des prénoms anglophones, des allemands de même, etc ... Même régionalement, on va avoir davantage de Loïc en Bretagne. Des asiatiques qui ont ramené également des prénoms asiatiques, etc, etc, etc ... Et le pire : c'est que chacun a pu allez piocher même dans les origines de son voisin, des Mathéo, etc .. On a aussi passé un temps importé des Kévin, des Stacey. Et ? La France a été davantage en danger ? Ce n'est pas complètement vrai. C'est sa possibilité de le faire qui a été réduite. Et d'ailleurs, l'islam n'en a pas davantage le pouvoir. Quelle loi avons nous fait passer qui reprenne un quelconque commandement de l'Islam ? Mouais, chez les ultra pratiquants. Après, tu sais, les croyants ont tendance à pratiquer leur religion un peu comme ils le sentent. C'était d'ailleurs le cas pour l'Islam ... avant que certains courants radicaux ne s'expriment davantage, et réussissent à relayer leur message.

"Ils" ... "nous" ... C'est qui "nous" d'abord ? Tu crois qu'on a les même caractéristiques ? Et "ils" : encore une fois dans ces "ils", il y a essentiellement des gens issus de l'immigration de 3 ou 4 génération, qui ont rencontré la France comme toi et moi, en sortant de la maternité. Et à ce que je sache la civilisation n'est pas héréditaire. Bah surtout je suis républicain et athée. Et je vois les religions d'un mauvais oeil car pour moi ce ne sont pas les croyances en une création hypothétique qui doivent définir nos sociétés. Mais donc, tu ne réponds pas à ma remarque : en quoi des cathos ne placerait pas leur Dieu au dessus de la République ? Comment veux-tu que l'universalisme s'incline vers le communautarisme ? On a déjà un gros problème de définition sur l'universalisme. Oui, l'identité c'est se reconnaître en l'autre. Donc quand une frange des autres ne te reconnaissent pas (à commencer par l'état), tu penches vers les plus petits dénominateurs communs qui eux te "reconnaissent" sur une petite fraction de ton identité. C'est le principe même du communautariste. Je n'ai jamais parlé de non-identité. Au contraire, même. J'ai dit que celle-ci était mutliple, chez chacun, et que donc parler d'identité de groupe reniait l'identité des individus.

C'est exactement cela.

Sauf que ce sont les termes qui font toute la différence. Tu as dit que je "justifiais" : je ne justifie que dalle. J'explique pourquoi des gens qui au départ n'ont pas forcément en tête le discours indigéniste ou autre peuvent se laisser convaincre du fait de leur vécu. En clair, tu fais comme s'il n'y avait pas de problème de racisme dans notre pays, alors qu'il existe bel et bien. Les indigénistes surfent sur la dénonciation de celui-ci, parce que cette dénonciation qui existe depuis des décennies n'a pas déboucher sur grande chose. Bref, un sentiment d'injustice tout à fait légitime fait naître des mouvements identitaires contestables : ça n'a malheureusement rien de nouveau, ça se vérifie un peu partout, et à toutes les époques. Mais en gros, tu nous reproches de dénoncer un racisme, sous prétexte que des mouvements extrêmistes font dans la récupération ?

C'est effectivement toute la différence. Raisonner en groupe, c'est nier les individus. Il s'agit surtout de remettrer de l'état auprès des citoyens. Et de casser les communautarismes en poussant à la mixité qui vous fait horreur. Quant à la délinquance, elle existera toujours dans tout système, et n'est pas à proprement liée à une religion ou une ethnie : toute population a son lot de délinquant. Et toute délinquance peut tirer son origine de raisons structurelles. Enfin, quant à ce sondage, j'imagine que peu de chrétiens considéreraient que la République Française est en soit plus sacrée que Dieu, le tout-puissant. Pour ma part l' "anti-racisme" n'est pas un projet politique. Je suis juste opposé au racisme, car mes idéaux politiques sont universalistes.

Je parle surtout de tous les autres, la majorité, qui n'ont rien demandé. Comme pleins de cathos ou de juifs qui demandent juste à vivre leur foi tranquille.

Il ne s'agit absolument pas de nier les différences, il s'agit surtout de ne pas les opposer bêtement. Il s'agit aussi de ne pas se limiter à un seul axe de différences qui expliquerait tout. L'identité d'un individu ne se limite pas qu'à une religion, ou qu'à l'origine de ses parents. Grandir en banlieue, avec son environnement, ses codes, etc ... ce n'est pas la même chose que de grandir à la campagne, ou que de grandir à Neuilly. De plus, la "culture" est aussi politique, dépend également des individus, des parents, etc ... tu n'as pas forcément les mêmes valeurs, même au sein de gens qui partagent la même religion. Bref, enfermer les individus dans des blocs identitaires est complètement contestable. C'est d'ailleurs cela votre vision du multiculturalisme : ni mixité, ni échange, mais communautarismes en opposition. Le problème c'est qu'un musulman, fut-il français né en France, appartient pour vous tout autant à la culture d'un pays ... qu'il n'a au final jamais connu. Parce que votre obsession est de définir un individu non pour ce qu'il est, mais par la case religieuse ou ehtnique ou vous voulez à tout prix le ranger.

Non, je tentais de t'expliquer pourquoi malheureusement le discours indigéniste peut trouver grâce auprès de certaines personnes qui constatent effectivement qu'elles sont rejetées. Lorsque l'on te réduit à une identité présumée, certains finissent par se conformer à celle-ci. C'est de fait le même mécanisme. Pour ma part, je t'explique justement que je n'adhère absolument pas au discours indigéniste, tout aussi indigeste que le discours islamophobe en miroir. Je t'explique justement en quoi les deux sont condamnables, et en quoi ils s'auto-alimentent.

Bien évidemment qu'il le savait. Mais la vie n'est pas aussi binaire : en clair, dans un contexte où, quoi que tu en penses, il y a déjà cette discrimination envers les français musulmans, le rôle d'un politique est de s'élever contre cela (comme contre d'autres discriminations, encore une fois). Il y donc eu cette manifestation organisée par plusieurs organisations dont le CCIF (mais pas que lui), avec d'autres signataires, la présence de partis de gauche, etc ... Alors oui, certains se sont posé la question de la présence du CCIF ... Jadot a eu un empêchement d'agenda (histoire de soutenir sans y être), le PS a préféré faire sa propre manif ... elle a eu lieu d'abord ? ... Sauf qu'à un moment à cette manif, il y avait surtout des français, qui n'en avait rien à foutre du CCIF, qui étaient musulmans ou non, et qui voulaient manifester leur soutien. Avec des mots d'odre : "vivre ensemble, c'est urgent", « Oui à la critique de la religion, non à la haine du croyant », « stop à l’islamophobie ». Alors oui, il y en eu d'autres, minoritaires et davantage contestable. Mais c'est souvent le cas dans une manif avec un thème aussi large. Et lorsque la LFI est là pour apporter son soutien suite au meurtre de Mireille Knoll, lui a t'on reproché de défiler aux côtés du Front National ? Et les autres partis ? Peut-être que les politiques qui étaient là bas auraient dû prendre davantage leur distance dans leur communication, mais en y allant malgré tout. Mais ne pas y aller, était tout autant reprochable. Bref, retenir uniquement "LFI a manifesté avec le CCIF" sans tenir compte du pourquoi, de la raison de la manifestation, c'est profondément malhonnête. La LFI n'a pas choisi de défiler au côté du CCIF, elle a décidé avant tout de manifester contre la haine envers les musulmans. Alors c'est sûr, pour des personnes pour qui cette haine ou cette discrimination n'existerait pas (ou plutôt qui n'ont finalement rien contre), reste juste l'analyse : ils ont des accointances avec le CCIF, les indigénistes, les frères musulmans, etc ...

Une marche contre l'islamophobie avant tout (qui faisait suite à l'attentat de la mosquée de Bayonne), où étaient également présents les Verts, le PCF, la CGT, Génération.s, certains membres du PS. La LFI (et les mêmes partis et organisation de gauche) a également participé à d'autres manifestations lorsqu'il s'agissait d'attaques antisémites. Mais bizarrement, ça, ça imprime moins. Bref, l'idée n'est que de garde ce qui vous arrange, et de réinterpréter le réel mobile de la présence de ces partis.

Personnellement, je suis de gauche et je n'ai aucune fascination pour les "leaders totalitaristes". C'est d'ailleurs assez opposé à l'idéologie de gauche, le culte du chef, de l'homme providentiel, grâce à qui tout est possible et à qui l'on devrait tout. Ce qui est passé au crible de l'anti-racisme, encore une fois, c'est la confusion entretenue entre terrorisme, musulman et immigration. Encore une fois, interprétation qui satisfait sans doute ta pensée, mais qui n'a rien de réelle.

Tu n'as donc pas du tout compris mon propos ? Je t'expliques justement que les extrêmistes se nourrissent entre eux, et partagent en soit le même besoin d'identitarisme exacerbé. Bref, lutter contre cela, ça commence justement à déconstruire des discours identitaires.

L'élise catholique, hier matin ?

Le problème n'est pas de combattre l'islamisme, mais de confondre celui-ci avec l'islam et les musulmans dans leur ensemble. Cela n'est pas plus nouveau aujourd'hui qu'hier. Bref, le "pas d'amalgame" n'a jamais consisté à accepter l'entrisme des islamistes, ni même à mettre en cause la laïcité face aux pressions religieuses quelles qu'elles soient. Cela n'est pas plus nouveau aujourd'hui qu'hier.