Pheldwyn

Ah, tu veux donc que la France tire ses lois et ses valeurs de celles des pays musulmans ? Puisque tu les prends en exemple. Parce que sinon, si un jour je suis représentant d'une association d'athées, j'aimerais pouvoir être reçu en commission avec un t-shirt revendiquant mon athéisme, enfin si je le souhaite Je ne vois d'ailleurs pas ce qui me l'interdirait, fondamentalement ?

De ce que j'ai compris, le règlement au sein de l'hémicycle est bien plus drastique qu'au sein de l'ensemble du bâtiment de l'assemblée (et donc des salles où les députés se réunissent en commission). Après, on peut malgré tout s'émouvoir de ces deux condamnations de députés. Et donc sinon, comme cela a été dit, la laïcité ce n'est pas la neutralité de tout individu dans l'espace public. Ceux qui comprennent ça n'ont absolument pas compris la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'état et de ses agents : ce sont donc les lieux de services publics, les agents de la fonction publique, les élus, etc .... qui se doivent d'adopter une neutralité et de ne pas présenter de symboles religieux. Mais les usagers du service public, ou dans le cas présent une représentante d'un syndicat, a bien le droit de venir habillée comme elle le souhaite. Elle peut faire montre de sa foi si elle le souhaite (même si là n'était pas la raison de sa présence en l'occurence). La seule exception en dehors de cette règle réside à l'école, où l'on estime que les enfants, mineurs, n'ont pas à être influencés par des signes ostentatoires de leurs camarades. C'est ce je crois le seul contexte où un citoyen lambda se doit de masquer son appartenance religieuse. Mais il en existe peut-être d'autres.

Je ne compare pas un enfant et un adulte, je compare la démarche humaine qui veut que l'on cherche naturellement à assurer le même bien être à ses enfants, peu importe leurs talents respectifs, parce qu'on les aime et les considère comme des individus peu importe leurs capacités.... ... Avec la démarche d'une société qui ne cherche fondamentalement pas à assurer le bien être de tous, à les considérer, à les respecter malgré leur différences... Mais plutôt à les opposer, à les mettre en concurrence, pour rentrer dans un schéma de domination de ceux qui "réussissent" le moins par ceux qui "réussissent" le plus (selon des critères spécifiques qui plus est). Bref, je ne fais qu'appliquer cette logique là à l'éducation, puisque semble t'il prouver sa valeur est crucial, et l'existence de disparités notables une tradition à entretenir sans faille. Mais à priori, on garde encore de la bienveillance pour les enfants (et encore, c'est vite dit...). La question que je pose, c'est pourquoi la bienveillance devrait être gommée de l'humanité dès lors qu'on s'intéresse à l'être adulte ?

Pourquoi que les communistes ? L'être humain lui même peut fonctionner comme ça. Tiens, transposons notre société en une famille, avec plusieurs enfants. Tu imaginerais traiter les enfants selon leurs résultats scolaires ? Le bon élève aurait une chambre spacieuse, avec télé, console, lit douillet, le droit à des sorties régulières (ciné, sport) , un menu équilibré et varié... Et puis à celui qui a davantage de difficulté (et de moins bons résultats) on attribuerait une mansarde, avec un vieux lit, et c'est tout. Et au repas des pâtes, du riz, pas d'extra. Pas de sorties non plus. Et on expliquerait qu'il mérite sa situation parce qu'il ne fait pas d'effort à l'école. Tu fonctionnerais comme ça avec tes enfants ? Et pourquoi ? Bref, depuis quand avons nous décidé que ceux qui avait le plus de facilité devaient vivre dans l'opulence, et ceux qui avaient le plus de difficulté devaient être punis et regardé de travers ? Quand avons nous décidé que le meilleur moyen de vivre ensemble était foncièrement dans la concurrence des individus plutôt que dans l'entraide ?

Non, au contraire, je l'interroge. Excuse moi, mais par exemple mon travail est sans aucun doute clairement moins chiant que celui d'un ouvrier du bâtiment ou que celui d'une caissière. Il est sans aucun doute aussi bien moins utile que celui d'une infirmière. Peut être plus concret et utile que celui d'un trader qui gagne en un mois mon salaire annuel. Bref, je ne nie justement pas la valeur travail. Je dis que dans notre société on la confond avec la valeur productive, ce qu'un individu a l'air de rapporter économiquement. Or, là, on ne juge pas le niveau d'effort ou d'investissement de l'individu. Et qui de gens qui font grosso modo le même boulot, mais qui pourront gagner du simple au triple suivant la structure ou ils sont, ou le domaine d'activité. Cela dit je ne dis pas "tout le monde pareil" pour autant. Je dis juste qu'avant de juger ceux qui vivent des aides on pourrait déjà discuter de l'équité des salaires de ceux qui bossent. Et des critères utilisés pour valoriser les individus.

Il y a surtout une autre question sous-jacente : il y a tout ceux qui ne trouvent pas de travail, en dehors de la simple envie ou non de travailler. Il y a également ceux qui ne veulent pas prendre n'importe quoi (car oui, aller bosser et ne pas voir ses gosses pour un boulot de merde, fatiguant, usant, sans reconnaissance, avec des horaires de merde et des chef aillons qui vous traites comme des moins que rien.... Bah la je peux comprendre qu'il y a de quoi les regarder de près ces 300 euros par mois). Ah, et je me permets aussi d'ajouter une autre question : disons que cette dame travaille, 35h à temps plein. Disons que je travaille moi aussi le même temps qu'elle. Disons que mon voisin d'en face fasse de même, et celui au dessus de lui pareil. Tous 35h. Équitable, tout le monde participe à la société, tout le monde fournit un effort, et personne n'est censé vivre au crochet de l'autre. Maintenant qu'on m'explique juste pourquoi je gagne le double de cette dame en bossant comme elle ? Ou que mon voisin gagne le double de moi, toujours pour le même temps.... Et que son voisin gagne le double de lui. Bref, oui, il faut relever la valeur travail (que cela permettre de gagner bien plus qu'avec les minima sociaux), il faut que les minima sociaux garantissent de vivre dignement (logement, nourriture, santé) donc les abaisser n'est pas une solution. Je suis donc d'accord, c'est bien le smic et les bas salaires qu'il faut remonter, mais comme cela a été dit il ne faut pas se contenter de cela : il faut encadrer le coût de la vie, ou indexer les minimas sociaux et salariaux par rapport à ce coût, qu'il n'y ait pas d'effet de dépassement. Et ensuite, pour ceux qui travaillent... Bah il faut peut être aussi éviter les grands écarts dans les salaires. Ça vaut bien évidemment pour les plus hauts revenus, mais même pour l'ensemble de l'échelle. Parce sinon, parler de valeur travail, de mérite, etc... n'est qu'une vaste fumisterie, une vaste hypocrisie.

Alors, du peu que j'en ai vu, je trouve qu'effectivement il y a eut là un emballement juste pour faire le buzz. Bon ok, Sarkozy fait une erreur en mettant en parallèle "nègre" qui n'a pas vraiment d'autre sens qu'un sens péjoratif et raciste, et "singe" qui a un sens propre, qui peut avoir un sens péjoratif, et qui peut aussi avoir un sens raciste s'il fait référence à des noirs. Bref, l'analogie est erronée. Après c'est vrai que s' il ne trouve pas le terme nègre péjoratif, la question est tout autre. Bon, cela étant dit, Sarkozy a un fond raciste (racialiste diront certains) qu'il a déjà mainte fois laisser s'exprimer dans ses déclarations passées. Mais bon, la ce n'était pas manifeste non plus, du moins c'est la petite phrase montée en épingle. Enfin, à première vue.

Bien sur que non, mais ce n'était pas la question que posait Henri il me semble. Bref, je ne vois pas trop ce que vient faire ta réponse à mon propos.

La différence est pourtant dans le message, le propos contenu dans une caricature. Si Charlie Hebdo sort des caricatures volontairement racistes, il serait en effet normal qu'ils soient condamnés. Mais est-ce le cas ?

Lol, on voit que tu connais bien Charlie

Alors, oui, certes je peux partager cette critique : un procès prend souvent l'apparence d'un jeu de rôle, où la forme prévaut, etc ... bref, où l'on peut se demander s'il on a là la meilleure démarche pour tirer la vérité au clair, discuter, réfléchir, comprendre le contexte. Car bien souvent il se résume à deux blocs qui rivalisent d'hypocrisie pour tenter d'imposer une vérité. Cela peut paraître binaire. Sauf que la majorité est à 18 ans. Donc il faut être cohérent : si tu assumes que quelqu'un est un citoyen pénalement responsable, tu dois admettre qu'il est aussi légitiment apte à s'exprimer électoralement, voir à se présenter à des élections, à boire de l'alcool, conduire, etc ...

Bah, pourtant c'est vrai ! Seulement il faut accepter qu'un enfant puisse faire des saloperies. La question consiste juste à savoir si la responsabilité des actes d'un enfant est la même que celle d'un adulte ... du moment que l'on décide que non, on le décide pour tous les actes. Lol, tu me réponds pour les politiques, c'est ça ? Bah le but de la justice c'est malgré tout d'éviter cela. Mais si on a aucune preuve qui atteste qu'un individu est une pure racaille ... bah c'est peut-être aussi que ce n'en est peut-être pas une ? Si je te suis, on devrais juste juger à l'emporte pièce, au feeling, qu'untel ou untel doit allez sous les barreaux parce que l'on estime que c'est une racaille, mais sans preuve pour l'affirmer. La justice est tout de même tournée vers la protection des invidus, pour leur éviter d'être condamné à tort : et encore, quand on sait que nos prisons sont pleines de détenus qui ne sont même pas déclarés coupables (et qui seront peut-être acquittés), ce droit est déjà bien mis à mal.

Bah en soit, c'est l'inverse qui serait choquant, non ? S'il arrive à démontrer qu'un fait a était réellement mal interprété, ou qu'une hypothèse est concrètement impossible et que la vérité est toute autre ?

Bah ... comme tous les avocats, non ? Je te rassure, plus tu montes en gamme (si tu es politique par exemple), et plus ils sont aptes à les trouver, ces vices de procédure.

En effet ! On voit le niveau de tes points communs du coup.

C'est qu'il n'a pas saisi l'ironie, c'est tout

C'est clair, le programme du NPA est totalement identique à celui du RN, sur des tas de points

En effet. Après, il faut prendre le formulaire pour ce qu'il est, du second degré, de l'ironie, qui pointe le positionnement des anti-masques. Mais effectivement, le prendre au premier degré est absurde.

C'est vrai, des universalistes anticapitalistes c'est globalement la même chose que des racistes réactionnaires. C'est kif kif quoi.

Absolument pas, mais un exemple d'identité culturelle homogène imposée par un pouvoir fort (comme une théocratie islamiste, par exemple), ce n'est pas réellement mon modèle, désolé. Et contrairement à ce que tu décris, de tels régimes homogènes ne reposent pas sur un consentement généralisé de la population, mais sur la répression et la privation de liberté. Car de fait un pays libre avec des individus libres devient de fait multiculturel, puisque chacun est libre d'orienter ses goûts ou ses intérêts hors d'une norme établie, différemment de son voisin, à découvrir autre chose. Je ne vois vraiment pas en quoi je ne suis ni pour la culture unique, ni pour la répression. Je ne t'interdis absolument pas de donner ton avis, ou d'avoir un autre avis que le mien, il me semble ? Je te dis juste en quoi je suis en désaccord avec toi, c'est si étrange que cela sur un forum ? Ah, mais je suppose que pour toi je représente la "pensée unique" de "ceux qui n'ont en fait rien compris" et "s'opposent à tout discours éclairé qui irait à leur encontre". On est tout de même pas dans une caricature simpliste du genre ? Je ne crois pas, dans ces enquêtes, que le pessimisme soit lié à la sécurité. Les raisons de ce pessimisme se logent principalement dans le social, le manque d'avenir, etc... Au final, une prise de conscience assez lucide, pour le sale gauchiste que je suis. Euh, perso, je n'ai rien jeté : je réponds à vos interventions. Absolument pas, je suis pour l'intégration, mais on ne parle pas de la même chose. Toi tu me parles d'étrangers de fait non intégrés culturellement, dans leur modes de vie, que l'on chercherait à intégrer à un mode de vie miraculeux qui sourit à tous ceux qui le vivent, mais très éloigné du leur. Ce qui est drôle lorsqu'on déroule un peu ce discours, c'est que l' on se rend compte que les étrangers en question peuvent être français depuis 3, 4 ou 5 générations, mais qu'on les considère toujours radicalement à part, totalement d'un autre monde. Pour ma part, je ne vois absolument pas une telle césure. J'ai grandi dans une ville où étaient représentées de nombreuses cultures. Je suis né et j'ai grandi dans les mêmes quartiers que certains de ces "étrangers", mêmes écoles, mêmes profs, mêmes lieux, même culture de dessins animés japonais, même exposition à la culture anglo-saxonne, même exposition à notre système capitaliste. Bref, en soit, on a été formatés selon les mêmes codes. Alors oui, ils ont aussi l'héritage culturel de leurs parents, une religion pour certains (mais en tant qu'athée dans une famille d'athées, les camarades catholiques m'étaient tout autant culturellement étrangers que des camarades musulmans),... Par contre, oui, c'est sûr, il y avait malgré tout des différences ences: du racisme envers les plus bronzés d'entre eux, qui pourtant n'avaient pas connu d'autres pays, ni veritablement d'autres codes. Je schématise forcément, mais expliquer qu'il y a un fossé est foncièrement caricatural, et globalement faux dans la plupart des cas (certes, il y avait aussi quelques camarades à peine arrivés, qui ne parlaient pas la langue, etc... ). Et donc, sinon, lorsque j'évoque l'intégration, c'est davantage l'intégration de tous dans notre système économique. Et l'on peut voir que cette intégration là est sacrément en panne. Bah je viens de t'expliquer en quoi. Quand on te stigmatise alors qu'au final tu n'es pas si différent de ton voisin qui est né comme toi, qu'on te refuse ce qu'on lui autorise, que l'on t'explique que tu es en dessous de lui, après lui, alors qu'il n'y a aucune raison recevable. Quand en plus tu te retrouves dans une zone où l'intégration à la société est compromise, que celle-ci n'est plus légitime (parce qu'on t'a suffisament dit que tu n'en faisais pas partie), et que d'autres groupes t'offrent quant à eux une certaine reconnaissance (certes, motivée), et que les valeurs de ces groupes se basent sur le rejet d'un système qui te rejettes... Bah si, ce sont des phénomènes qui amènent certains à cette violence. Lol, si tu le dis. Houla, j'ai fait ça. Alors que toi tu n'as absolument pas d'à priori sur ce que je pense ? ?? Euh non, je ne vois pas en fait Alors là tu m'as complètement perdu. Personnellement, je ne vois rien qui s'oppose au fait d'être nuancé et d'éviter de tomber dans la caricature. Je ne dis pas qu'on ne le fait pas, mais on a toujours la possibilité d'affiner ses propos, et de penser autrement que bloc contre bloc. Ça tombe bien, parce que la réalité est rarement univoque ou basique, mais davantage dans la complexité des nuances. Bah je réponds bien à tes propos, donc... C'est bien que je les lis, non ? Et désolé, je ne vois pas où nos avis convergent...

Et tu crois qu'il n'y a pas de violence et de criminalité dans ces pays ? Et puis la Chine, super exemple de démocratie C'est sûr, si tu es pour la culture unique par la répression, ça change beaucoup de choses. Pareil : il y a aussi des problèmes dans ces pays. D'ailleurs on y retrouve dans certains des mouvements communautaristes qui tiennent le même discours que toi. Et le Canada, pas multiculturel ? C'est étrange, c'est exactement la sensation que j'ai en vous lisant, Francelibre et toi : des anathèmes en boucles sur une catégorie de population soi-disant homogène et incompatible avec une autre. Oh que si, je vois pas mal de causes à la violence : problème d'intégration de nombre de citoyens, mais non pas sur des critères culturels, mais surtout sociologiques. Tu rajoutes en plus des tensions là dessus, par le racisme, tu rajoutes une démission des politiques publiques qui sape toute légitimité et donc autorité de l'Etat, etc, etc, etc. Et donc ton discours (et d'autres) ne vient en fait que pourrir davantage la situation, et participe globalement au problème. Quand tu as des gens qui sont français (car né ici, souvent de parents, eux aussi, nés ici) et qu'on leur explique à longueur de temps qu'ils ne peuvent pas être de bons français intégrés : - du fait de leur couleur de peau (what the fuck ? Comme si on choisissait) - de leur soi-disante religion (oui, parce que tu te retrouves de fait catalogué croyant ... et souvent radical ... même si tu ne l'es pas pour un sou) - de leur soi-disante culture, alors qu'ils ont appris la vie dans leur quartier, ont été biberonnés à la même culture télévisuelle, médiatique, etc ... et qu'ils n'ont jamais foutu un pied pour beaucoup hors de France - qu'ils sont par nature délinquants, - etc, etc, etc ... .. et que, globalement, ils se rendent compte qu'ils sont moins bien lotis (et cela est vrai aussi pour tous les habitants de ces même quartiers) à l'école, pour l'emploi, qu'ils ont en quelque sorte moins de droits ... et que parallèlement à ça ils côtoient dans leur environnement des réseaux qui proposent de gagner de l'argent (culture du pognon à fond, loin, très loin de la religion, mais bien de chez nous et de notre cousin américain) facile, qui offre en parallèle une reconnaissance, ce qui apparaît comme de la considération. Bah tu as effectivement là un terreau pour favoriser le dérapage de certains vers la délinquance. Pardon, je veux dominer qui ? Dans quel but d'ailleurs ? lol Bah non, perso, je veux juste donner mon point de vue sur un forum. Je ne vois pas comment il peut y avoir de la paix social entre des gens si ceux-ci décident de se ranger caricaturalement en groupe, en bande, en communauté pour chercher à s'opposer frontalement, bloc contre bloc. Je ne vois en quoi cela permet l'épanouissement de chaque individu, dans ses spécificités, ni en quoi cela amène à une quelconque paix sociale. Et ton discours est pourtant bien celui-ci : de raisonner par blocs d'individus, et de parler d'opposition de ces blocs. Pour ma part, je pense en effet que la paix sociale passe par la destructuration de ces blocs, et donc par l'anti-racisme (mais également l'anti-communautarisme). Absolument pas de mon point de vue. Mais c'est juste qu'effectivement, nous sommes radicalement en désaccord. Je ne partage absolument pas ta vision qui me semble essentielle binaire, sans nuance aucune.

Euh, je peux m'exclure du nous ? Je n'ai pas été particulièrement conditionné au christianisme, ni baigné dans ce milieu. Mes connaissances ne sont absolument pas chrétiennes. Bref, personnellement, la (ou les) religions me sont particulièrement étrangères. Mais pour autant j'accepte aussi bien les chrétiens que les musulmans, ou les juifs : chacun a son délire religieux, tant mieux pour eux. En France ? Logiquement c'est son droit. Après dans l'environnement familiale, la communauté auquelle appartient éventuellement l'individu, c'est une autre histoire. Mais n'est-ce pas le cas avec le judaisme ? Et n'était-ce pas le cas auparavant avec le christiansime ? La seule différence, c'est que celui-ci est sur le déclin et s'est totalement affaibli, et ne représente plus autant de nuisance communautariste (même s'il y en a encore des relents). Pour les enfants, je suis d'accord. Mais le problème c'est que même une religion bisounours (si il en existait une) imprégnerait d'autant ces enfants. Elles pensent prouver leur foi (pour certaines). Après oui, la bataille est avant tout culturelle. La même chose que toi : l'éducation. Donner la possibilité de voir autre chose, d'avoir son libre arbitre, de s'interroger, et de décider comment on veut vivre sa foi (si l'on est croyant) sans se la voir dictée. Peut-être effectivement rappeler que le voile n'est pas une recommandation du Coran, mais une tradition plus ancienne : on a des médias qui pourraient détailler cela, ou en effet via l'éducation. Par contre, je n'arrive pas à voir ce que tu entends par ton "on encadre" ? Par la loi ? Mais comment exactement ? Quelle(s) loi(s) concrète(s) attendrais-tu ?

Non, tu ne m'as pas compris, je te demande du concret sur : Existe-t-il seulement au moins des sociétés homogènes culturellement, linguistiquement, "religieusement" (super déjà, des théocraties quoi ?), "historiquement" (la bonne blague) ??Et dans ces soi-disantes société, pas de violences ? Tu m'as répondu : Oui ça existe, et la violence y est nécessairement moindre grace au sentiment d'identité (se reconnaitre en l'autre) qui est absent des contre-sociétés ou on déshumanise l'autre. Et donc, concrètement, tu peux nous donner des exemples ?

Je ne juge pas des millions de personnes selon les actes d'une minorité de malades mentaux gangrénés et embrigadés, qui n'ont sans doute pour la plupart jamais lu le Coran. Les musulmans lambda que je peux croiser sont aussi banaux que les chrétiens que je peux croiser. Ils ont leur religion, et franchement la plupart du temps ça consiste juste à se reprendre quand on propose de l'alcool ou du porc. Quelle prédation, en effet. Après qu'il y ait un islam politique, des mouvances qui cherche la radicalisation auprès de jeunes, ou qui s'opposent à la laïcité, ça oui, c'est un fléau contre lequel il faut lutter. Mais certainement pas en pointant du doigt la grande majorité des français musulmans qui ont une pratique banale de cette religion (bon ok, avec tous ce qu'il y a d'arrièréna mes yeux, comme pour d'autre religion). Ça c'est juste le meilleur moyen d'aider à la radicalisation.

Et les femmes elles sont comment ? Les enfants ? Pareil, des sauvages ? Et les musulmans nés en France, de 4ième ou 5ième génération ? Une espèce à part l'espèce humaine, tu penses ? Parce que la guerre a toujours été totalement étrangère au catholicisme ? La haine vient surtout de toute part, et des gens haineux. Et quand il y a en de part et d'autre, oui, ça génère de la violence.