Pheldwyn

Bien sur que non, mais ce n'était pas la question que posait Henri il me semble. Bref, je ne vois pas trop ce que vient faire ta réponse à mon propos.

La différence est pourtant dans le message, le propos contenu dans une caricature. Si Charlie Hebdo sort des caricatures volontairement racistes, il serait en effet normal qu'ils soient condamnés. Mais est-ce le cas ?

Lol, on voit que tu connais bien Charlie

Alors, oui, certes je peux partager cette critique : un procès prend souvent l'apparence d'un jeu de rôle, où la forme prévaut, etc ... bref, où l'on peut se demander s'il on a là la meilleure démarche pour tirer la vérité au clair, discuter, réfléchir, comprendre le contexte. Car bien souvent il se résume à deux blocs qui rivalisent d'hypocrisie pour tenter d'imposer une vérité. Cela peut paraître binaire. Sauf que la majorité est à 18 ans. Donc il faut être cohérent : si tu assumes que quelqu'un est un citoyen pénalement responsable, tu dois admettre qu'il est aussi légitiment apte à s'exprimer électoralement, voir à se présenter à des élections, à boire de l'alcool, conduire, etc ...

Bah, pourtant c'est vrai ! Seulement il faut accepter qu'un enfant puisse faire des saloperies. La question consiste juste à savoir si la responsabilité des actes d'un enfant est la même que celle d'un adulte ... du moment que l'on décide que non, on le décide pour tous les actes. Lol, tu me réponds pour les politiques, c'est ça ? Bah le but de la justice c'est malgré tout d'éviter cela. Mais si on a aucune preuve qui atteste qu'un individu est une pure racaille ... bah c'est peut-être aussi que ce n'en est peut-être pas une ? Si je te suis, on devrais juste juger à l'emporte pièce, au feeling, qu'untel ou untel doit allez sous les barreaux parce que l'on estime que c'est une racaille, mais sans preuve pour l'affirmer. La justice est tout de même tournée vers la protection des invidus, pour leur éviter d'être condamné à tort : et encore, quand on sait que nos prisons sont pleines de détenus qui ne sont même pas déclarés coupables (et qui seront peut-être acquittés), ce droit est déjà bien mis à mal.

Bah en soit, c'est l'inverse qui serait choquant, non ? S'il arrive à démontrer qu'un fait a était réellement mal interprété, ou qu'une hypothèse est concrètement impossible et que la vérité est toute autre ?

Bah ... comme tous les avocats, non ? Je te rassure, plus tu montes en gamme (si tu es politique par exemple), et plus ils sont aptes à les trouver, ces vices de procédure.

En effet ! On voit le niveau de tes points communs du coup.

C'est qu'il n'a pas saisi l'ironie, c'est tout

C'est clair, le programme du NPA est totalement identique à celui du RN, sur des tas de points

En effet. Après, il faut prendre le formulaire pour ce qu'il est, du second degré, de l'ironie, qui pointe le positionnement des anti-masques. Mais effectivement, le prendre au premier degré est absurde.

C'est vrai, des universalistes anticapitalistes c'est globalement la même chose que des racistes réactionnaires. C'est kif kif quoi.

Absolument pas, mais un exemple d'identité culturelle homogène imposée par un pouvoir fort (comme une théocratie islamiste, par exemple), ce n'est pas réellement mon modèle, désolé. Et contrairement à ce que tu décris, de tels régimes homogènes ne reposent pas sur un consentement généralisé de la population, mais sur la répression et la privation de liberté. Car de fait un pays libre avec des individus libres devient de fait multiculturel, puisque chacun est libre d'orienter ses goûts ou ses intérêts hors d'une norme établie, différemment de son voisin, à découvrir autre chose. Je ne vois vraiment pas en quoi je ne suis ni pour la culture unique, ni pour la répression. Je ne t'interdis absolument pas de donner ton avis, ou d'avoir un autre avis que le mien, il me semble ? Je te dis juste en quoi je suis en désaccord avec toi, c'est si étrange que cela sur un forum ? Ah, mais je suppose que pour toi je représente la "pensée unique" de "ceux qui n'ont en fait rien compris" et "s'opposent à tout discours éclairé qui irait à leur encontre". On est tout de même pas dans une caricature simpliste du genre ? Je ne crois pas, dans ces enquêtes, que le pessimisme soit lié à la sécurité. Les raisons de ce pessimisme se logent principalement dans le social, le manque d'avenir, etc... Au final, une prise de conscience assez lucide, pour le sale gauchiste que je suis. Euh, perso, je n'ai rien jeté : je réponds à vos interventions. Absolument pas, je suis pour l'intégration, mais on ne parle pas de la même chose. Toi tu me parles d'étrangers de fait non intégrés culturellement, dans leur modes de vie, que l'on chercherait à intégrer à un mode de vie miraculeux qui sourit à tous ceux qui le vivent, mais très éloigné du leur. Ce qui est drôle lorsqu'on déroule un peu ce discours, c'est que l' on se rend compte que les étrangers en question peuvent être français depuis 3, 4 ou 5 générations, mais qu'on les considère toujours radicalement à part, totalement d'un autre monde. Pour ma part, je ne vois absolument pas une telle césure. J'ai grandi dans une ville où étaient représentées de nombreuses cultures. Je suis né et j'ai grandi dans les mêmes quartiers que certains de ces "étrangers", mêmes écoles, mêmes profs, mêmes lieux, même culture de dessins animés japonais, même exposition à la culture anglo-saxonne, même exposition à notre système capitaliste. Bref, en soit, on a été formatés selon les mêmes codes. Alors oui, ils ont aussi l'héritage culturel de leurs parents, une religion pour certains (mais en tant qu'athée dans une famille d'athées, les camarades catholiques m'étaient tout autant culturellement étrangers que des camarades musulmans),... Par contre, oui, c'est sûr, il y avait malgré tout des différences ences: du racisme envers les plus bronzés d'entre eux, qui pourtant n'avaient pas connu d'autres pays, ni veritablement d'autres codes. Je schématise forcément, mais expliquer qu'il y a un fossé est foncièrement caricatural, et globalement faux dans la plupart des cas (certes, il y avait aussi quelques camarades à peine arrivés, qui ne parlaient pas la langue, etc... ). Et donc, sinon, lorsque j'évoque l'intégration, c'est davantage l'intégration de tous dans notre système économique. Et l'on peut voir que cette intégration là est sacrément en panne. Bah je viens de t'expliquer en quoi. Quand on te stigmatise alors qu'au final tu n'es pas si différent de ton voisin qui est né comme toi, qu'on te refuse ce qu'on lui autorise, que l'on t'explique que tu es en dessous de lui, après lui, alors qu'il n'y a aucune raison recevable. Quand en plus tu te retrouves dans une zone où l'intégration à la société est compromise, que celle-ci n'est plus légitime (parce qu'on t'a suffisament dit que tu n'en faisais pas partie), et que d'autres groupes t'offrent quant à eux une certaine reconnaissance (certes, motivée), et que les valeurs de ces groupes se basent sur le rejet d'un système qui te rejettes... Bah si, ce sont des phénomènes qui amènent certains à cette violence. Lol, si tu le dis. Houla, j'ai fait ça. Alors que toi tu n'as absolument pas d'à priori sur ce que je pense ? ?? Euh non, je ne vois pas en fait Alors là tu m'as complètement perdu. Personnellement, je ne vois rien qui s'oppose au fait d'être nuancé et d'éviter de tomber dans la caricature. Je ne dis pas qu'on ne le fait pas, mais on a toujours la possibilité d'affiner ses propos, et de penser autrement que bloc contre bloc. Ça tombe bien, parce que la réalité est rarement univoque ou basique, mais davantage dans la complexité des nuances. Bah je réponds bien à tes propos, donc... C'est bien que je les lis, non ? Et désolé, je ne vois pas où nos avis convergent...

Et tu crois qu'il n'y a pas de violence et de criminalité dans ces pays ? Et puis la Chine, super exemple de démocratie C'est sûr, si tu es pour la culture unique par la répression, ça change beaucoup de choses. Pareil : il y a aussi des problèmes dans ces pays. D'ailleurs on y retrouve dans certains des mouvements communautaristes qui tiennent le même discours que toi. Et le Canada, pas multiculturel ? C'est étrange, c'est exactement la sensation que j'ai en vous lisant, Francelibre et toi : des anathèmes en boucles sur une catégorie de population soi-disant homogène et incompatible avec une autre. Oh que si, je vois pas mal de causes à la violence : problème d'intégration de nombre de citoyens, mais non pas sur des critères culturels, mais surtout sociologiques. Tu rajoutes en plus des tensions là dessus, par le racisme, tu rajoutes une démission des politiques publiques qui sape toute légitimité et donc autorité de l'Etat, etc, etc, etc. Et donc ton discours (et d'autres) ne vient en fait que pourrir davantage la situation, et participe globalement au problème. Quand tu as des gens qui sont français (car né ici, souvent de parents, eux aussi, nés ici) et qu'on leur explique à longueur de temps qu'ils ne peuvent pas être de bons français intégrés : - du fait de leur couleur de peau (what the fuck ? Comme si on choisissait) - de leur soi-disante religion (oui, parce que tu te retrouves de fait catalogué croyant ... et souvent radical ... même si tu ne l'es pas pour un sou) - de leur soi-disante culture, alors qu'ils ont appris la vie dans leur quartier, ont été biberonnés à la même culture télévisuelle, médiatique, etc ... et qu'ils n'ont jamais foutu un pied pour beaucoup hors de France - qu'ils sont par nature délinquants, - etc, etc, etc ... .. et que, globalement, ils se rendent compte qu'ils sont moins bien lotis (et cela est vrai aussi pour tous les habitants de ces même quartiers) à l'école, pour l'emploi, qu'ils ont en quelque sorte moins de droits ... et que parallèlement à ça ils côtoient dans leur environnement des réseaux qui proposent de gagner de l'argent (culture du pognon à fond, loin, très loin de la religion, mais bien de chez nous et de notre cousin américain) facile, qui offre en parallèle une reconnaissance, ce qui apparaît comme de la considération. Bah tu as effectivement là un terreau pour favoriser le dérapage de certains vers la délinquance. Pardon, je veux dominer qui ? Dans quel but d'ailleurs ? lol Bah non, perso, je veux juste donner mon point de vue sur un forum. Je ne vois pas comment il peut y avoir de la paix social entre des gens si ceux-ci décident de se ranger caricaturalement en groupe, en bande, en communauté pour chercher à s'opposer frontalement, bloc contre bloc. Je ne vois en quoi cela permet l'épanouissement de chaque individu, dans ses spécificités, ni en quoi cela amène à une quelconque paix sociale. Et ton discours est pourtant bien celui-ci : de raisonner par blocs d'individus, et de parler d'opposition de ces blocs. Pour ma part, je pense en effet que la paix sociale passe par la destructuration de ces blocs, et donc par l'anti-racisme (mais également l'anti-communautarisme). Absolument pas de mon point de vue. Mais c'est juste qu'effectivement, nous sommes radicalement en désaccord. Je ne partage absolument pas ta vision qui me semble essentielle binaire, sans nuance aucune.

Euh, je peux m'exclure du nous ? Je n'ai pas été particulièrement conditionné au christianisme, ni baigné dans ce milieu. Mes connaissances ne sont absolument pas chrétiennes. Bref, personnellement, la (ou les) religions me sont particulièrement étrangères. Mais pour autant j'accepte aussi bien les chrétiens que les musulmans, ou les juifs : chacun a son délire religieux, tant mieux pour eux. En France ? Logiquement c'est son droit. Après dans l'environnement familiale, la communauté auquelle appartient éventuellement l'individu, c'est une autre histoire. Mais n'est-ce pas le cas avec le judaisme ? Et n'était-ce pas le cas auparavant avec le christiansime ? La seule différence, c'est que celui-ci est sur le déclin et s'est totalement affaibli, et ne représente plus autant de nuisance communautariste (même s'il y en a encore des relents). Pour les enfants, je suis d'accord. Mais le problème c'est que même une religion bisounours (si il en existait une) imprégnerait d'autant ces enfants. Elles pensent prouver leur foi (pour certaines). Après oui, la bataille est avant tout culturelle. La même chose que toi : l'éducation. Donner la possibilité de voir autre chose, d'avoir son libre arbitre, de s'interroger, et de décider comment on veut vivre sa foi (si l'on est croyant) sans se la voir dictée. Peut-être effectivement rappeler que le voile n'est pas une recommandation du Coran, mais une tradition plus ancienne : on a des médias qui pourraient détailler cela, ou en effet via l'éducation. Par contre, je n'arrive pas à voir ce que tu entends par ton "on encadre" ? Par la loi ? Mais comment exactement ? Quelle(s) loi(s) concrète(s) attendrais-tu ?

Non, tu ne m'as pas compris, je te demande du concret sur : Existe-t-il seulement au moins des sociétés homogènes culturellement, linguistiquement, "religieusement" (super déjà, des théocraties quoi ?), "historiquement" (la bonne blague) ??Et dans ces soi-disantes société, pas de violences ? Tu m'as répondu : Oui ça existe, et la violence y est nécessairement moindre grace au sentiment d'identité (se reconnaitre en l'autre) qui est absent des contre-sociétés ou on déshumanise l'autre. Et donc, concrètement, tu peux nous donner des exemples ?

Je ne juge pas des millions de personnes selon les actes d'une minorité de malades mentaux gangrénés et embrigadés, qui n'ont sans doute pour la plupart jamais lu le Coran. Les musulmans lambda que je peux croiser sont aussi banaux que les chrétiens que je peux croiser. Ils ont leur religion, et franchement la plupart du temps ça consiste juste à se reprendre quand on propose de l'alcool ou du porc. Quelle prédation, en effet. Après qu'il y ait un islam politique, des mouvances qui cherche la radicalisation auprès de jeunes, ou qui s'opposent à la laïcité, ça oui, c'est un fléau contre lequel il faut lutter. Mais certainement pas en pointant du doigt la grande majorité des français musulmans qui ont une pratique banale de cette religion (bon ok, avec tous ce qu'il y a d'arrièréna mes yeux, comme pour d'autre religion). Ça c'est juste le meilleur moyen d'aider à la radicalisation.

Et les femmes elles sont comment ? Les enfants ? Pareil, des sauvages ? Et les musulmans nés en France, de 4ième ou 5ième génération ? Une espèce à part l'espèce humaine, tu penses ? Parce que la guerre a toujours été totalement étrangère au catholicisme ? La haine vient surtout de toute part, et des gens haineux. Et quand il y a en de part et d'autre, oui, ça génère de la violence.

Mais bien sûr. Et du concret sinon ?

Je ne défend pas l'islam, tu n'as décidément rien compris. Je dis qu'islam, christianisme, etc... Pour moi c'est la même merde. Mais que c'est le droit de mes concitoyens de croire à ce qui pour moi est merdique et néfaste. T'as du mal quand même ?

La limite en ce cas consiste en une pratique barbare, que le République n'autorise pas. C'est assez différent d'un foulard sur les cheveux. Bah en l'occurrence, les gros fachos méritent rarement mon respect. Mais c'est le mien, pas celui de la république. Bref, on s'en fout de ce que je pense (ou toi ou un autre). Voilà, c'est exactement cela, et ? Ça te chiffonne que passer pour un mécréant ou un infidèle auprès de certains religieux ?

J'avais bien compris, mais second degré ou pas, cela ne change pas ma réponse.

Un musulman ou un suédois peuvent tout à fait faire ça. L'humain excelle dans sa capacité à commettre des atrocités. Mais à priori certains ont l'air de penser qu'un musulman est bien plus enclin à faire cela qu'un suédois. Ils en ont l'intime conviction.

Tu en a la certitude, qu'il s'agit de deux individus croyants, et de confession musulmane ? Ou tu te base juste sur leur potentielle origine ? Ensuite, c'est étrange de parler de la peine de mort dans un cas où il n'y a - heureusement - pas eu d'homicide. Enfin on parle de mineurs, mais on ne sait pas s'ils ont 12, 14 ou 17 ans. Ca ne change pas la gravité des faits bien évidemment, mais si les victimes ont 17 ans par exemple, elles auraient de fait le même âge que leurs agresseurs. Bref, j'ai l'impression que le but du sujet consiste- comme bien souvent-- davantage à déverser sa haine pour certains plutôt que de s'émouvoir du fait.

Agressif ? Bah non, je t'assure. Comme je l'ai dit auparavant je n'ai aucune estime pour les religions, je les juge globalement néfastes, liberticides et à portée communautariste, et essentiellement obscurantistes. Bref, à titre personnel, oui, c'est pas moi qui me plaindrais si les religions disparaissaient. Laïc, athée et plutôt anticlérical. Ensuite, tu te fourvoie totalement si tu penses que je défends l'islam. Encore une fois, je souhaite personnellement l'extinction de l'islam, comme toutes les religions. Bref tu as mal interprété mon propos sur le'christianisme : tu dis qu'il a évolué. Pour ma part il a du juste s'adapter pour survivre, parce qu'il est globalement très affaibli en France... Et c'est en soit cet affaiblissement qui le rend d'ailleurs à peu près acceptable. Mais ce n'est pas le choix du christianisme en lui-même : il aurait davantage de puissance que tu retrouverais le même arrièrisme et la même intolérance que l'islam. Suffit de regarder les quelques reliques du christianisme, comme la manif pour tous etc... Bah comme n'importe qui impose son image lorsqu'il est en public. Ce qui n'est pas comparable entre imposer, par la loi, une opinion à tous comme seule autorisée. Bref, je suis contre les religions, mais je n'accepterais pas qu'une loi les interdise. Car je suis pour que chacun ait le droit de penser et d'avoir les croyances u' il veut, et qu'il puisse se fringuer comme il le souhaite, qu'elles soient ses raisons, et même si je ne suis pas d'accord avec elle. Tu es contre ça ? Non, au contraire j'aimerais qu'elle soit mieux appliquée. Que certaines écoles démontent des anciennes croix ou symboles religion. A l'instar des crèches dans les mairies qui n'ont en effet rine à y faire. Bref, la neutralité républicaine à l'école, envers des élèves mineurs, ça me paraît crucial. Mais la neutralité c'est aussi permettre à chacun de pouvoir s'accommoder avec sa religion (et donc des menus halal si cela est nécessaire).