Pheldwyn

Finalement, je comprends @Ines Presso. En fait, je n'avais pas de haine particulière envers Tapie, il n'a jamais suscité aucune admiration chez moi. Mais à lire les interventions de quasi-vénération, ça donne envie de réagir Non, parce que bon Tapie, c'était avant tout un homme d'affaire sans grande intégrité, avec un sacré égo, qui n'a pas non plus fait des miracles. Comme le dit @jimetpam, je trouve qu'on lui excuse étrangement beaucoup de comportements. Bref, c'était malgré tout une figure marquante, et je peux reconnaître avec empathie la combativité qu'il a eu face à la maladie (mais comme d'autres ... et mon empathie va aussi vers ceux qui n'ont pas cette force).

Qui a parlé de jalousies ?

Encore une fois, non, la Terreur n'est pas un idée philosophiquement de gauche. Ca a été un moyen pour asseoir des idées : en soit, je suis d'accord, c'est très discutable, et je ne suis pas non plus enthousiaste de cette période. Etait-elle nécessaire ? Je n'en sais rien. Mais elle ne fait pas partie d'une démarche humaniste en soit. Bah, c'est un peu son ADN tout de même ? La finitude et les limites de l'environnement plutôt. Les moeurs pèsent et font partie de l'activité économique. Ce que tu fais semblant d'ignorer, c'est que le consumérisme, la marchandisation généralisée et le culte de la croissance sont déjà un ordre moral en place. "Décroissance" est un gros mot pour beaucoup. Pourtant, décroître ce n'est pas ne plus avoir d'activité : c'est sortir de la logique de devoir toujours en avoir davantage. Lorsque l'on voit le gâchis alimentaire dans les pays développés. Quand on voit la surconsommation qui mène à l'obésité ou au diabète. Quand on voit que l'on produit des biens avec de l'obsolescence plutôt que de s'orienter vers des produits pérennes et évolutifs. Décroître, c'est adapter l'activité à nos besoins et aux possibilités que nous offre l'environnement. C'est penser intelligemment nos productions pour répondre aussi bien à nos besoins qu'aujourd'hui, mais avec une quête de durabilité de la part même des fabricants.

Pas du tout dans les même proportions.

Il faut être réalistes : la drogue a toujours existé, et les addictions en tout genre. Je préfère du coup une prévention et une prise en charge plutôt qu'une pénalisation des consommateurs. Le trafic en tout genre existera aussi toujours : on peut le minimiser. Mais à partir du moment où l'on interdit quelque chose, il y aura toujours des gens pour le proposer contre de l'argent. L'idée est davantage de déconstruire les réseaux que d'entrer en confrontation frontale. Comme le dit @bibifricotin, d'assécher le rôle des petits revendeurs, et mettre les moyens davantage dans l'enquête pour remonter les réseaux le plus haut possible. S'ils n'arrivent pas dans les cités, ils arriveront ailleurs : c'est le lot de la démographie. Bref, ça c'est un problème plus général que le travail. Le constat c'est que notre productivité augmente (donc qu'il faut moins de temps de travail global pour créer les richesses), que l'on va vers une automatisation et robotisation de nombres d'emploi. Bref, c'est une question philosophique : on arrive à produire davantage, en ayant toujours besoin de moins travailler (c'est le but du progrès technique). En soit et objectivement, c'est une bonne chose ! Sauf que ça n'est pas compatible avec notre système capitaliste qui place le travail comme un absolu nécessaire et qui pousse à créer toujours davantage d'activité de plus en plus inutile. Il faudrait donc sortir de ces carcans, et penser une société où l'on travaille tous moins (et donc en cherchant à faire travailler tout le monde), et baser les règles de répartition de ressources différemment. Par ailleurs, toujours davantage d'activité, c'est toujours davantage de dégradation de l'environnement. C'est également une question centrale à prendre sérieusement en compte.

Mais c'est normal. La théologie part d'un résultat. La science part de l'observation pour essayer de modéliser des explications. Ce sont deux démarches qui n'ont rien à voir. La science n'affirme rien au sujet de Dieu, ce n'est pas son sujet. En fait, Dieu n'a juste rien à faire dans la science, et la science n'est pas là pour le prouver ou non. La science ne dit pas que ce qui n'est pas de la méthode scientifique n'existe pas. Elle se cantonne à dire ce qu'elle comprend. Quand elle ne comprend pas, elle cherche jusqu'à comprendre. Point.

Bah non. On chercher une explication à l'existence ... si tu émets l'hypothèse de Dieu, tu ne peux pas la valider la création. Question de logique : on s'intéresse forcément à des hypothèses qui mènent à l'existence. Donc tu ne peux valider l'hypothèse par le résultat.

Mais tu peux le répéter autant que tu veux, ça ne répond toujours pas à mes propos : c'est bien, tu discutes avec toi même. Lorsque je parle du sens des mots, je te parle du sens d'athée. Je te parle de la formulation "je ne crois absolument pas à Dieu", qui ne veut pas forcément dire "j'ai la conviction profonde que Dieu n'existe pas", mais juste "je ne crois pas en Dieu, vraiment pas". Encore une fois, c'est le fait qu'une idée ne me convainc pas. Toujours l'homme de paille : où ai-je dit qu'une opinion était un savoir ??? Tu détournes le fond de mes propos sur la position athée, pour porter le débat à un endroit qui n'intéresse que toi. Et surtout ne pas répondre au fond. Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas (je n'ai aucune preuve pour cela). Je n'y crois pas. C'est mon opinion sur la question : comme tu le dis, une opinion n'est pas une conviction. Je vis donc sans l'idée de Dieu. D'où l'étymologie. Tu peux me citer MON propos qui "indique clairement" que j'ai la conviction que Dieu n'existe pas ? C - je ne le pense pas L'athée ne croit pas en Dieu. Ne pas croire, c'est une conviction pour toi ? Stricto sensu ? Je n'ai pas dit "je crois vraiment que Dieu n'existe pas". J'ai dit "je ne crois vraiment pas que Dieu existe". Mais je ne pars de Dieu, encore une fois. Nous ne vivons pas dans un monde où tout le monde penserait ou saurait que Dieu existe, que ce serait un savoir, et que j'aurais pour ma part l'idée qu'en fait c'est faux, que ce Dieu n'existe pas. Nous vivons dans un monde où objectivement nous ne savons pas. Je n'ai pas d'idée. Dieu en est une : elle n'est pas de moi, elle ne me convainc pas, je n'ai pas à aller plus loin à développer une idée sur la non-existence du concept. Je le rejette juste. Ah, donc tu n'affirmes pas qu'on ne peut pas dire de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu qu'il est athée. Et bien en conclusion logique : je ne crois pas en dieu, on peut donc dire que je suis athée. CQFD Il n'y a pas de confusion. J'ai toujours parlé d'opinion, c'est toi qui veut en faire de force une conviction. Pour moi, une conviction se forge, c'est une construction intellectuelle qui nous fait émettre ou accepter une hypothèse. En l'occurrence, je suis né athée, j'ai été éduqué de manière athée, j'ai développé ma pensée de manière athée. Quand on m'en a parlé, l'idée de Dieu ne m'a pas convaincu, je n'y ai pas adhérée, je l'ai écartée. Je suis donc resté ce que j'étais déjà, athée, sans développer de nouvelle idée par rapport à avant. Sur la création de l'existence ? Quelle autre idée ai-je préféré selon toi ? Personnellement, je n'ai aucune idée arrêtée pour expliquer la création de l'univers. Je suis d'accord avec toi : l'idée de Dieu était là. Je ne l'ai pas adopté. Je n'ai pas trouvé pour autant d'autre idée. D'ailleurs, je pense que les idées dans le domaine sont vaines. PARDON ??? A quel moment ai-je affirmé ce que pensait le croyant ? Encore une fois ta réponse vient à la suite de mon propos suivant (je te laisse relire ton post) : "Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu.Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation." Tu peux m'expliquer en quoi ce propos serait une "affirmation sur ce que penserait le croyant" ??? Pour le coup, tu affabules réellement : ce n'est même pas de la déformation de propos, c'est de l'invention. Ou alors tu répondais à un autre de mes propos, mais du coup ça ne correspondait pas du tout à la citation que tu as faite. En l'état, ta réponse est totalement malhonnête intellectuellement. Affabulation. Je n'ai jamais clairement exprimé que Dieu n'existait pas. J'ai exprimé que je ne croyais pas à son existence. Que je n'y croyais "absolument" pas : disons que j'y crois autant qu'aux fantômes ou à la réincarnation. Je trouve l'idée fantaisiste et plus qu'improbable. C'est toi qui cherche à tout prix à me faire dire ce que je ne dis justement pas. Surtout, mais je le répète, "Dieu" n'est pas qu'une idée simple et basique. Car il ne suffit pas de croire en Dieu, il faut aussi croire dans une définition de ce que l'on appelle Dieu. Selon les croyances, le concept de Dieu va rassembler plusieurs idées, essentiellement dans le cas des religions où, en plus de croire en l'idée de Dieu, on croît également à la connaissance du Livre à son sujet, à son enseignement, etc ... Bref, c'est là que l'on bascule de la simple idée à un réseau d'idées qui forment une croyance religieuse. Cette "idée" là, cette représentation intellectuelle, cette croyance, n'est de fait pas équivalente en terme de poids avec la réfutation de l'athée face à l'idée principale, qui n'engage rien d'autre que le fait de ne pas être convaincu dès le départ. Et surtout, le croyant fait acte de foi, il croit avoir une réponse sur l'existence. Alors que l'athée n'en a pas (a priori, car les athées sont multiples et sont libres d'avoir d'autres croyances par ailleurs). Bref, je continue de remettre en cause ta vision subjective, ta volonté de mettre en balance la croyance forgée par le croyant avec la non-adhésion face à celle-ci de l'athée. L'athée n'affirme en aucune manière connaître LA réponse. L'athée ne croit en aucune manière à UNE réponse. L'athée n'a pas d'idées ou de convictions expliquant la création. Mais ça n'a jamais été - à aucun moment - ma démarche ! Pire : je ne vois même pas ce qui dans mes propos peut laisser penser cela. Encore une fois, tes réponses ne correspondent absolument pas à mes propos.

Et personne ne dit cela. Pour te citer et me mettre à ton niveau d'argumentation : "tu affabules". Bref, tu réponds totalement à côté de mon propos (ce n'est pas la technique de l'homme de paille, ça ?). Je t'explique qu'un mot, une définition ne peut pas circonscrire parfaitement une idée, qu'un même mot pris dans divers contexte n'a pas forcément le même sens. Tu confonds manifestement langage avec mathématiques. Tu ramènes des idées, forcément nuancés, à un schéma binaire A/non-A, sans jamais voir que ton A est déjà difficilement déterminable. Bref, le sens général et admis d'athée, c'est la non-croyance en Dieu. C'est l'étymologie même du mot. Tu en retrouves la définition dans le petit Robert : "Personne qui ne croit pas en Dieu" (https://dictionnaire.lerobert.com/definition/athee) De même, on retrouve le terme incroyant comme synonyme d'athée. Preuve est que ce n'est pas seulement "ma" définition, mais qu'elle est reprise, et largement. Alors oui, l'athéisme (déjà on sort du simple adjectif) peut aussi être plus poussé, davantage pensée et plus radical va t'on dire. Mais ce n'est pas une nécessité pour être athée. De plus, si tu oubliais un peu d'être borné, que tu faisais preuve d'empathie et que tu essayais sincèrement de te mettre à la place d'un athée, tu comprendrais que c'est la définition la plus proche de sa pensée : celle de ne pas adhérer à l'idée de Dieu. Pas de chercher à tout prix à prouver par A+B qu'il n'existe pas. Mais simplement une opinion sur l'hypothèse d e Dieu. Donc, avant tout la non-adhésion, la non-croyance en une idée .... plutôt que la croyance en une "non-idée". Encore une fois, tu n'as pas explicité ton ineptie de "non-dieu" à laquelle les athées croiraient. Tu inventes des concepts sans sens, uniquement pour te conforté dans ta lecture bornée. Encore une fois, c'est toi qui affirme ici qu'on ne peut pas dire de quelqu'un qui ne croit pas en Dieu qu'il est athée. Alors répond moi, comment ça s'appelle quelqu'un qui ne croit simplement pas en Dieu ? Quel "savoir" et quelle "croyance" ? Comment déformes-tu encore les choses ? Tu n'en a pas marre de pinailler connement sur le vocabulaire et déformer les propos de tes contradicteurs, au lieu de considérer réellement les idées et débattre sur le fond ? Lorsque tout le monde utilise un terme dans un sens reconnu et partagé, si, c'est un argument. Je ne comprend pas pourquoi tu parles de "vérité" : un mot n'a pas de vérité en soit. C'est une convention, un outil qui est utilisé par tout le monde. Qui a un sens, des sens même, et qui évolue au fil du temps. Encore une fois, tu confonds langage et mathématiques. Oui, je ne t'ai pas dis le contraire, le concept de Dieu existait bien avant ma naissance. Mais il était absent de ma réflexion lorsque j'ai commencé à me poser des questions sur la vie, la mort, l'origine, etc ... Il n'est pas vraiment arrivé d'un coup non plus, mais disons que ne le prenant pas pour une vérité, j'ai certainement dû à chaque interrogation écarter cette explication qui ne me paraissait pas répondre à mon questionnement. Bref, je ne suis pas parti du constat de Dieu en cherchant à l'invalider. Je suis parti de rien, et le concept de Dieu n'a pas été une réponse satisfaisante ou convaincante dans ma réflexion lorsque je m'y suis retrouvé confronté dans mes interrogations. Comprends tu ? Par contre toi, tu peux affirmer que c'est faux ? Tu es le gardien du savoir, c'est ça ? Donc, tu dis que mon affirmation de dire : "Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu.Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation." En gros tu affirmes que je suis le seul dans ce cas là ? C'est le sens de ta réponse. Comment le sais tu ? Je n'ai jamais dit que tout le monde était dans mon cas, juste que je n'étais pas le seul à avoir été confronté à la question de l'existence sans avoir l'a priori de Dieu (parce qu'il était absent dans mon éducation) dans l'équation. Quelle arrogance de ta part, d'affirmer savoir exactement comment chacun a abordé la question de l'existence !!! Tu nous expliquerais ce qui te donne cette orgueilleuse assurance ?? Sous le clavier non, mais devant ... Et bien soit. Si tel est le cas, tu admettras alors que concernant la question de l'existence, les positions du croyant et de l'athée ne sont pas équivalentes ou symétriques ? Que l'un a une croyance (Dieu), quand l'autre n'en a pas.

Mais si tu as une offre légale, tu auras de fait beaucoup moins de demandes, et donc de gens employables pour ce trafic. De même pour les drogues dures, la "clientèle" est bien moins importante. Après, la légalisation n'est qu'une mesure. Mais déjà si les policiers sont employés à autre chose que verbaliser les consommateurs, peut-être cela permettra déjà une lutte plus efficace contre les trafics. Mais il faut des moyens supplémentaires. Ca tombe bien, la légalisation devrait rapporter des sous à l'Etat. C'est l'autre pendant : les trafics sont une conséquence. Les problèmes, ce sont les échecs scolaires, le manque de formation, le manque de boulot, et la précarité des travailleurs. Bref, tous ces points nécessitent des solutions. Il faut des moyens et de la volonté. Ca passe par la présence de l'état (éducation, police de proximité, agences), par un tissu associatif... et bien évidemment par les points précédents.

La gauche rêve d'universalisme, mais certainement pas par le biais néolibéral !

Il faut peut-être arrêter de penser que la réalité rentre dans des définitions "stricto sensu". Je ne crois pas en Dieu, je pense que c'est ce que tout le monde ici identifie assez naturellement au fait d'être athée. Bah justement, non. Je suis né dans une famille athée, où on n'évoquait au final jamais l'idée de Dieu. J'ai donc grandi sans même savoir vraiment ce que c'était vraiment l'idée Dieu, et lorsqu'enfant ou adolescent j'y ai été confronté, c'était de fait avec une incroyance de base. Donc je n'ai pas abordé la question du "d'où venons nous ?" par le biais de Dieu. Je ne pense pas être le seul dans ce cas là, c'est avant tout une question d'éducation. Je n'ai jamais dit qu'il était contournable dans le débat. Je dit juste que ce n'est en rien la réponse par défaut sur laquelle il faudrait se positionner pour ou contre pour répondre à la question de l'existence.

Personne n'a jamais vraiment défendu les habitants des cités (qu'ils soient ouvriers, employés, cadres ou chômeurs, et quelle que soit leurs origines ou croyances) contre le trafic. La droite sarkozienne comme la gauche. Beaucoup à gauche portent la légalisation du cannabis pour foutre un premier coup dans cette logique du trafic. Beaucoup à gauche veulent revenir à une police plus efficace en revenant à la police de proximité. Beaucoup à gauche veulent réinvestir l'état dans ces zones, afin de ramener la république qui avait démissionner. A droite, on pense que c'est l'immigraiton l'origine du trafic de drogue.

Tout ton post est à côté. Encore une fois, tu ramènes la gauche à des gens, pas à des idées. Lorsque tu dis que la gauche "freinait" des 4 fers, ce sont des gens, pas des idées. Ce n'est pas que la gauche "refoule" ce dont elle ne veut pas : c'est que ce qui est mal moralement a souvent du mal à s'accorder avec une démarche de gauche. Le stalinisme a t'il ouvert l'égalité ou la liberté au peuple ? Celui-ci est-il sorti de l'oppression ? Non, il est passé d'une oppression à l'autre, sous des prétextes idéologiques, mais qui étaient de fait contredits. Et aujourd'hui encore à une autre forme d'oppression (la réalité, c'est que la Russie n'a jamais été véritablement une démocratie). Le fond de commerce de la gauche ? C'est au départ la division entre ceux qui pensaient inenvisageable de sortir de la Monarchie, qui ne le souhaitait pas, et ceux qui pensaient que l'on pouvait aspirer à autre chose via la révolution. C'est ça le fond de commerce de la gauche.

Euh, maintenant c'est la gauche qui a voulu du mondialisme ? Il ne me semble pas que la droite y fut jamais opposée ? En soit, une mondialisation néo-libéral, la mise en concurrence des populations sans garde fou, ce n'est pas franchement une vision de gauche.

Viscéral et idéologique. Mais basé sur quoi, en fait ? Enfin, je veux dire, tu ne penses pas réellement que "gauche" implique automatiquement les horreurs "communistes" en Russie ? C'est le poncif souvent entendu, mais c'est tout de même clair que ce qui a été fait par Staline and co est au final assez loin des idéaux de gauche ? Bah c'est normal en soit : la gauche c'est penser autrement, c'est changer. Et penser autrement, remettre en question, c'est l'essence des intellectuels, logiquement. Des gens qui pensent la société le font en général pour proposer des changements. Bref, un "penseur" du conservatisme, c'est davantage un commentateur ou un historien (ah, tiens, Zemmour), qui ne fait que vouloir revenir dans des moments déjà connus. La crainte de l'inconnu, sûrement, une forme de nostalgie : dans tous les cas, la haine du changement. C'est pour cela que c'est la pensée de gauche qui a toujours fait avancer les sociétés. Mais qu'on soit clair : je parle toujours d'idées, pas de clans ou de gens. Les idées circulent librement. Lorsque les idées infusent suffisamment longtemps, qu'elles sont de plus en plus acceptées, on peut les retrouver à droite. C'est pour cela qu'on peut avoir une Simone Veil qui porte la loi contre l'avortement. Ou une droite (enfin, pas du côté de Zemmour and co), qui ne remet absolument plus en cause l'homosexualité ou le mariage pour tous. Bah non ... C'est plutôt la pensée dominante et à l'oeuvre (le conservatisme) face à une pensée de changement, qui essaie de se faire entendre.

Comme je viens de le répondre, c'est mon côté agnostique : je pense qu'il y aura toujours un indéterminable, quelque soit la faculté de l'homme à observer ou théoriser. A un moment donné, il va nous être physiquement impossible de voir au delà de notre univers (déjà qu'on est actuellement sacrément limités quand même) ... or l'univers est le résultat, il est difficile en physique d'observer un système depuis l'intérieur de celui-ci. Pour résumer : la science expliquera davantage, toujours plus ... mais elle butera à un moment donné : ca ne prouvera absolument pas l'existence Dieu, attention, ce n'est pas mon propos, mais juste la limite du physiquement observable par l'homme. Par contre, ça ne prouvera pas davantage l'inexistence de Dieu, et donc des croyances à son sujet.

Bah je suis agnostique pour le coup : je pense qu'on a très peu d'espoirs de savoir ce qui est à l'origine de l'univers. Tout simplement parce que l'on peut observer notre univers, mais notre observation est de fait limitée. La science peut faire différents modèles, avancer dans ses hypothèses, toujours plus finement. Mais à un moment on aura des théories sur le papier très attirantes, mais impossibles à valider ou à trancher, faute d'expérimentation. D'ailleurs la science ne cherche pas forcément l' "origine" (si origine il y a d'ailleurs), mais à avancer dans ses connaissances, toujours davantage. Et l'idée de Dieu pourra toujours être portée par les croyants : il le placeront un cran au dessus de nos connaissances, dans la zone qui restera toujours indéterminable.

Mais je n'ai jamais dit que c'était un savoir ! Déjà que je dis que ce n'est même pas une conviction, mais davantage une opinion. Je ne comprends pas ce qui dans mes propos aurait cherché à faire passer l'athéisme pour un savoir. Ah, ou alors tu n'admets pas que la question de Dieu ne se pose pas à priori : qu'elle est forcément incontournable et dès le départ dans le débat. Mais comme je l'ai dit dans mon message précédent, c'est tout à fait subjectif de penser ainsi.

Je ne les confonds pas, mais les deux sont liés : les convictions dépendent totalement du savoir. Chacun tirent ses conclusions et ses convictions par rapport à ce qu'il sait ou crois savoir. Je me doute que tu évoques le savoir commun (par le savoir subjectif à chacun) : mais là encore le savoir ne permet pas de trancher la question de Dieu, donc (et je te l'ai déjà dit dans mon message précédent, et je me répète donc), avoir des certitudes dans un sens ou dans l'autre est forcément subjectif. Pour moi le croyant a .... *roulement de tambour* une croyance, celle de l'existence de Dieu. L'athée ne partage pas cette croyance : il a donc une opinion sur cette croyance, il la juge infondée. Bref, il ne lui donne pas de crédit. Pour lui, elle se trompe. Mais c'est là son opinion, certes forte, mais il ne va pas, alors que déjà il ne croit pas à l'idée, devoir créer une conviction que cette idée est fausse. Une conviction basée sur quoi, au juste ? Le seul fait de ne pas trouver l'idée convaincante suffit à l'athée pour l'invalider : ce n'est pas tant qu'il cherche à prouver qu'elle est fausse, c'est surtout que pour lui rien ne la justifie ou prouve sa véracité. Bon après, il ne sert à rien de discuter sur les définitions, je t'ai pratiqué, je sais à quel point tu es obtu. Je te répète ma position, ce que je pense : je n'ai pas la conviction de l'inexistence de Dieu, je ne me positionne pas en disant "je suis sûr et certain que Dieu n'existe pas". Pour moi c'est absurde, car rien ne me prouve définitivement et rigoureusement l'inexistence de Dieu, je n'ai pas d'éléments pour cela. Et pourtant je ne crois absolument pas en l'existence de Dieu, je ne suis absolument pas convaincu par cette idée. Surtout qu'il n'y a aucun élément qui la prouve. Je te laisse jouer avec ton vocabulaire, je pense avoir expliqué clairement ma position, et les nuances nécessaires. Normalement, comme à l'époque, tu vas m'expliquer que je ne suis pas du tout athée mais agnostique, et je devrais encore t'expliquer que là encore tu as une vison totalement obtue et bornée des termes, que, si, contrairement à ta vision, les athées sont dans leur généralité avant tout des gens qui ne CROIENT pas en Dieu sans pour autant se définir comme des "croyants en l'inexistence de Dieu". Tout simplement car les athées ne se définissent pas athées dans l'asbolu : il ne le font que parce des croyants les amènent (indirectement), du fait de leur croyance, à se positionner par rapport à celle-ci. L'athéisme est donc avant tout le rejet d'une croyance : pas forcément sa réfutation absolue, réfléchie (ça, c'est une forme d'athéisme dite "positive", qui dépasse le simple athée lambda), mais avant tout sa non adhésion à l'idée de Dieu. Mais bon, j'explique mon point de vue pour les autres qui lisent cette intervention, car je sais très bien que tu ne comprendras pas, ou plutôt que tu feras semblant de ne pas comprendre mon propos, et revenir dans ton raisonnement A / non-A (pardon, Dieu / non-Dieu), sans voir les nuances nécessaires à faire lorsque que l'on parle d'avis ou d'opinions, sur des concepts flous qui plus est. Je ne crois pas en Dieu, je suis athée. Point. Voilà ma définition. Libre à toi de la remettre en cause, et de nous expliquer que les gens qui ne croient pas en Dieu ne sont pas athées. Tu es sans doute sincère, mais pourtant c'est exactement ce que tu fais. Ah bah voilà, comprendrais tu enfin ?? Y'a t'il une chance que tu arrives à capter ce que je me tue à raconter ? Ca ne m'intéresse pas moi, la question "Dieu existe t'il ou pas ?". Parce que je n'y crois pas à Dieu. Car déjà, poser la question, c'est introduire l'idée de Dieu : et introduire l'hypothèse de Dieu dans le débat, c'est un truc de croyant. C'est au final TA question "Dieu existe t'il ou pas". Tu la saisis ou pas du tout TA subjectivité, en tant que croyant ? Pour moi, et OBJECTIVEMENT, la question centrale, la seule c'est : "Quelle est l'origine de l'univers, la vie, etc ... ?" Je n'ai pas envie qu'on remplace cette question par "Dieu existe-t-il ou pas ?". Tu me dis que c'est un autre sujet ? Mais bien sûr que non ! De quoi parle-t'on en disant "Dieu existe-t-il ou pas ?". C'est pour avoir son adresse pour lui envoyer une carte ? Bien sûr que non : cela revient à demander en fait "Dieu est-il la réponse à l'origine de l'univers, de la vie ...." ? Or là, c'est poser la question en donnant une réponse d'entrée de jeu, et en biaisant donc la question. Donc je résume : La question de fond est d'avoir une explication sur l'existence. Dieu est une réponse : c'est la croyance des croyants. Les athées ne croient pas à cette réponse, ils ne la juge pas crédible (c'est leur opinion). Ils n'ont pas forcément de réponse, ou de croyance sur une quelconque autre explication (peut-être certains athées ont quelques croyances en dehors de Dieu pour expliquer l'existence, le qualificatif d'athées indique juste que pour eux Dieu n'est pas une explication convaincante). Bah justement, non. Lorsque tu n'es pas convaincu par une idée, ça ne veut pas dire que tu la juge avec certitude fausse. Tu penses juste qu'elle l'est. Et tu vis en pensant cela, sans en faire une croyance ou une certitude. Je te redonne l'exemple de la réincarnation, de la magie, des fantômes ... Personnellement, je n'y crois pas. Je dirais, comme pour Dieu, que je n'y crois "absolument" pas. Est-ce que pour autant je vais développer une croyance ou une conviction autour de la non-existence de ces idées ? Elles me paraissent tellement peu crédibles qu'au final, je m'en détournes assez vite, sans forcément étoffer un raisonnement ou bâtir une croyance de "non-existence" autour d'elle. Comment le dire autrement ? Ne pas croire en quelque chose demande moins que d'y croire : les deux démarches ne sont pas équivalentes. Surtout qu'il y a la polysémie du terme croyance en l'occurrence. Croire en Dieu ne se résume pas à croire à une simple assertion. Lorsque l'on évoque les croyances religieuses ou métaphysiques, il s'agit en fait d'un faisceau d'assertions conjointes, auquel on accorde une croyance. Alors que pour l'athée, il s'agit juste de rejeter l'assertion de départ. Bon, à quoi bon essayer d'expliquer sincèrement mon opinion, puisque je suppose que ça va encore finir en invectives bornées sur le vocabulaire et que tu ne vas même pas faire l'effort d'essayer de comprendre ce que je raconte ?

Personne n'interdit rien. Mais on ne peut pas savoir ce qui a provoqué la naissance de l'univers, s'il y a quelque chose, si l'univers est seulement né, d'ailleurs. Et dans quoi, depuis quoi ? Bref, on n'en a aucune idée : on peut émettre des hypothèses, les scientifiques en font, les recherchent, mais elles-mêmes laissent toujours une part d'inconnu. Comme toi, dieu me paraît farfelu et surtout très humain comme explication, je n'y crois donc pas. Mais affirmer que c'est sûr, certain et prouvé qu'il n'existe pas, ce ne serait pas vrai. Comme on ne peut pas dire qu'il est prouvé que la magie ou les licornes n'existent pas (car il est difficile de prouver l'inexistence de quelque chose) : on n'y croit juste pas.

Je n'en sais rien. Et je pense que personne ne peut savoir. Si l'origine de la vie était une intention ou une conscience (mais je n'y crois a priori pas), alors je pense que ça rentrerait dans la définition de Dieu. Mais du coup, la question serait : d'où vient cette intention ou cette conscience ? Cela décalerait en quelque sorte la question de l'origine.

J'étais en plein trip No Doubt, je suis tombé sur des Covers, et de fil en aiguille :

Bah non je ne suis pas "convaincu" que Dieu n'existe pas : encore une fois, une conviction c'est une certitude basée sur des preuves évidentes (et des preuves évidentes sur la question, comment dire ...). Par contre je ne suis absolument pas convaincu de son existence. Mais alors vraiment pas. Je n'y crois absolument pas. Ca te va ? Tu ne m'a pas compris (relis mon message) : ce n'est pas sur ta croyance en Dieu que tu fais preuve de subjectivité. C'est sur la place que tu donnes à la question de Dieu. Pour toi, tout a l'air de se résumer à : - je crois en Dieu - je ne crois pas en Dieu (ou je crois en "non dieu" si je comprend ta logique) Or, le questionnement sur l'existence ne se résume absolument pas à cette question binaire. Du moins c'était ton positionnement lorsque nous en avions discuté ici même il y a quelques années. Non, je n'ai absolument pas la conviction que Dieu existe, nuance. Cette formulation est beaucoup plus proche de ma pensée, ne t'en déplaise. Elle décrit ma démarche. Mais c'est quoi bon sang ce "Non Dieu" ? C'est quoi ce concept inepte ? Je me rappelle de nos conversations passées sur le sujet : tu disais être croyant. Et pour moi "être croyant", c'est penser Dieu à l'origine de la vie, de la création, etc ... .(quelque soit la définition que tu donnes de Dieu). Enfin, ça va un peu avec l'attirail du concept de Dieu. Du coup, je ne comprend pas trop ta réponse.

Tu mets ça a gauche toi ? Ca aussi ? Est-ce seulement vrai : on voit bien que là on est dans du bonneteau. Ça oui. Mais bon, c'est une mesure de bon sens qu'aurait pu prendre la droite. Et est-ce seulement suffisant ?