Pheldwyn

Tu ne réponds pas à la question. La NUPES en déposant cette motion référendaire prouve bien qu'elle misait aussi sur une opposition dans l'hémicycle (ça a toujours été son discours, l'opposant pas bêtement la rue et l'hémicycle). Donc je me répète : pourquoi le RN n'a t'il tenu compte du dépôt de cette motion pour la soutenir ? Pourquoi vouloir à tout prix déposer la sienne, à la ramasse qui plus est puisque le lendemain ? Et sans tomber dans la parano, pourquoi la majorité a accepté cette motion du RN alors qu'une motion avait déjà été déposée la veille, et que le règlement de l'assemblée stipule bien qu'UNE seule motion est acceptable ? Si encore le RN avait été le premier à déposer sa motion, je ne dirais pas. Mais ce n'est pas le cas. Après, pour aller plus loin, comme j'ai entendu un éditorialiste le préciser : la NUPES et le RN auraient toujours la possibilité d'initier un Référendum d'initiative partagée.... A voir s'ils le proposeront. Je te retourne donc la question une dernière fois : pourquoi ne pas soutenir la motion déjà déposée ? Bon je sais, tu ne répondras pas, puisqu'il n'y a aucune justification valable.

Et oui, c'est le résultat des précédentes réformes libérales , la baisse des pensions. A noter que la réforme proposée par le gouvernement n'a pas pour but d'augmenter ces pensions. Au contraire, leur but est de continuer cette logique de faire baisser le coût des retraites par rapport au PIB (alors même que la population vieillit). Et la mesure d'âge, comme les réformes précédentes, va entraîner à nouveau une baisse mécanique des pensions. Tout cela en créant des trappes à pauvreté en amont même de la retraite. Bref, personne n'a dit qu'il ne fallait pas réformer les retraites, bien au contraire ! Mais les buts des réformes à gauche par exemple ne consistent pas a faire économies sur notre régime de retraites au détriment des pensions, mais au contraire de réfléchir à de nouvelles sources de recettes pour pérenniser le système et augmenter les pensions les plus basses.

Je te dis ce qui devrait être selon moi le comportement de la NUPES. Quoiqu'à vrai dire, comme il y a peu de chances que cette motion passe, j'avoue que je ne sais pas. Mais dis moi : pourquoi le RN, si il veut réellement s'opposer, ne s'est pas.contenter d'appuyer la motion référendaire déposer avant eux par la NUPES ? Pourquoi le RN a t'il déposé le lendemain sa propre motion : tu m'expliques ?

Oui, comme tout le temps on voit que les macronistes et les frontistes se rejoignent. L'islamogauchisme est surtout un délire de droite. L'extrême-gauche, ça reste le NPA et LO. Ah bah ça serait intéressant de connaître ta définition de la gauche alors, si tu trouves que la NUPES ne porte pas les idées de gauche .

Qui te dit qu'ils ne vont pas la voter ? Le problème politique, c'est que la NUPES doit s'opposer à la Macronie, tout en s'opposant à l'extréme-droite et à sa banalisation dans le même temps. Je n'y peux rien si tu ne comprend pas la complexité du problème Bien évidemment, là le choix sera de malgré tout voter cette motion, mais j'imagine qu'il y aura dans le lot des groupes ou des députés qui - sachant que de toutes façons cette motion ne sera jamais acceptée par Macron - ne voudront pas s'associer au RN. Je pense qu'ils feraient un mauvais calcul en l'occurrence, car le fléau à combattre présentement est avant tout Macron. Ils avaient déjà proposé et voté la leur : il n'y avait donc aucune chance que celle du RN passe, donc il n'allait pas faire leur promotion pour rien. Non, ils ont appelé à faire barrage a l'extréme-droite. Tu peux ressasser ton argumentation à l'envi, ça ne la rend pas moins hypocrite ou de mauvaise foi. La gauche s'oppose frontalement à Macron, mais elle s'oppose d'autant plus à l'extréme-droite, quelques soient ses discours de façade. Une bonne partie de la "gauche" hollandaise. Bon débarras. Non, de Républicains. Et encore une fois, le seul parti qui a permis à deux reprises l'élection de Macron, c'est bien le RN et ses électeurs, idiots utiles du système qui croient naïvement à l'âme sociale du RN (bon, plus tous les racistes qui composent ses rangs et qui ne sont pas là pour ça).

Oui et non. Je pense que les revenus devront en effet toujours être basé sur le travail, en échange d'un travail. Après comme je le disais précédemment, on va aller de plus en plus loin dans des disparités entre la "valeur financière" de chacun de ces travaux. Donc le contrat entreprise-salarié va forcément devoir être dépassé (d'ailleurs je pense qu'il devrait déjà l'être), un tiers gérant la rémunération du "salarié" suivant la tâche effectuée, en déconnexion de l'entreprise (qui devra payer ce tiers, bien évidemment). Mais ce tiers devra faire une redistribution pour octroyer à tous un salaire en fonction. Bref, que ce qui compte soit ce que tu fais et non pour qui tu le fais. Car demain le "qui" n'aura absolument pas la même rentabilité suivant qu'il est est totalement automatisé ou pas.

Certes, mais ce secteur va également être largement impacté. Tiens, je lisais encore des articles hier sur mon avenir en tant que développeur, Google et consorts travaillant déjà depuis plusieurs années pour automatiser la création automatique de code (bien au delà de ce qui se fait déjà avec le No ou Low Code). Mêmes nos amis traders, les analystes en tous sens, même demain des métiers de créatifs (avec un logiciel proposant de multiples possibilités, laissant choisir le client). Les domaines d'évolution sont énormes. Alors après, il y aura toujours des gens pour trancher et décider, mais on aura coupé dans 70% ou 80% de la masse salariale devenue inutile. Les profs, ce n'est pas tant impossible que cela. Même les assistances sociales : sans les remplacer, on aura peut être des guichets électronique pour orienter ou conseiller avant de tomber sur un humain. Les artistes ? Peut être que très vite le hit du moment sera totalement composé et écrit par une IA : on n'est réellement plus très loin. Et ça nous fera bizarre même, je pense, de ressentir des émotions sur une musique ou un texte pourtant composé voire interprété par une machine. Ce qui se fait en matière d'art graphique donne un avant goût de vers où l'on va dans le domaine. Les restaurants : digitalisation de la prise de commande, et pourquoi pas de la livraison en salle. En cuisine ? Pourquoi pas, une recette c'est automatisble. Les services à la personne ? On pourra peut être plus simplement surveiller ce qu'il peut advenir à une personne dépendante et l'assister dans certaines démarches (ça encore, il pourrait y avoir du positif). Bien évidement tout cela ne remplacera pas le contact humain, mais le rendra peut-être moins présent. Alors évidemment, les professions que tu as cité, celles du contact humain, ne seront certainement pas les plus touchées, car on ne voudra potentiellement (et heureusement !) pas aller complètement vers cette société là. Mais tout ce qui se fait en arrière plan ? Tous les métiers de bureaux et de nombreux services ? Il y a là des millions de métiers complètement sur la sellette. Et toute cette masse d'employé n'aura pas les formations nécessaires pour les métiers non-automatisables, et ils seront de toute façon bien trop nombreux face au besoin de ces métiers. On a là un véritable sujet.

Que les robots et l'IA remplacent globalement les travaux contraints, c'est un bien en fait. Mais effectivement, cela impliquera de revoir totalement l'organisation de la société. En commençant par partager le temps de travail, histoire que tout le monde bosse, et que tout le monde ait aussi le temps de faire autre chose de sa vie. Mais pour cela, il est important à l'autre bout de continuer à s'assurer que les gains de l'activité économique retombent dans les salaires, même si une partie du travail est assuré par des robots. Peut être qu'encore plus qu'aujourd'hui passer par le biais de l'entreprise ne sera plus le bon découpage, les entreprises générant le plus d'activité économique pouvant n'employer au final que peu de monde. Bref, il faut penser à un autre système,.c'est vrai. Le capitalisme n'est pas prévu pour cela, puisqu'il rémunère les salariés parce qu'il a besoin d'eux. Dès lors qu'ils ne représentent plus grand chose de la valeur ajoutée ... Ils n'y a plus de raison de les payer. Mais donc ils ne consomment plus... Et donc l'activité se bloque. Il faut un autre modèle, mais je ne vois pas comment comment répartir les fruits d'une activité inégalement produite par chacun des citoyens (c'est déjà le cas aujourd'hui, mais dans l'avenir les écarts seront encore plus évidents) autrement qu'en repassant par un tiers assurant la redistribution.

j'ai des noms qui me viennent en tête ...

En même temps... Il paraît que BHL, Finkielkraut ou Enthoven sont philosophes .... Je pense que le mot a perdu de son sens, il doit vouloir dire "Qui s'écoute raconter de la merde" de nos jours ... Yep, et cette fois-ci j'ai pu y aller Énormément de monde, tout dans le calme, et l'encadrement policier très discret (comme quoi, ça marche mieux comme ça).

Ah mais je dénonçais juste la manoeuvre de la Macronie à l'assemblée. Je serais député NUPES, je n'aurais aucun scrupule à voter cette motion référendaire, même si elle est déposé par l'extreme-droite, qui est tout sauf un "allié". Désolé de n'absolument pas reprendre cette terminologie. D'ailleurs j'anticipe déjà les "analyses" des médias neuneus reprenant la propagande de la Macronie en ce sens.

Bof, non, la technique est la même que pour les présidentielles : on fait monter l'extrême-droite pour qu'elle dépasse la gauche, ce qui permet de se glisser au second tour. Et on peut même utiliser son effet repoussoir pour y associer artificiellement la gauche en les présentant comme analogues. Bref, le RN rempli bien ce rôle : canaliser les râleurs dans une ruelle sordide et sans issue, et affaiblir les forces qui proposent de véritables alternatives de société.

On peut aussi ne pas porter une réforme radicalement en opposition avec l'opinion publique et les partenaires sociaux (surtout lorsque l'on n'est même pas majoritaire à l'assemblée). Essayer de négocier en amont, laisser le libre champ au débat parlementaire. Bref, la démo, démo... Merde, j'ai oublié, c'est quoi le terme déjà ?

Elle est seulement inédite parce que l'assemblée a commis une erreur en acceptant la second émotion référendaire alors que le règlement précise bien qu'il ne peut y avoir qu'une. Après, ils peuvent aussi changer le règlement : accepter plusieurs motions discutées au parlement, mais n'autoriser qu'un seul vote pour l'ensemble. Je ne pense que le problème vienne de la FI, mais plutôt du PS ou du PC. Bien évidemment que c'est une manoeuvre politicienne (le RN servant - encore une fois et comme à son habitude - son rôle de repoussoir pour faciliter les affaires du gouvernement), avec la complicité des médias qui vont encore poser bêtement les questions allant dans le sens de la comm : ah, vous voter la motion RN, c'est donc une alliance ? La NUPES et le RN c'est pareil ? C'est bien les deux extrêmes c'est ça, blanc bonnet bonnet blanc. Enfin bon, on connaît la musique. Ce serait ridicule et insignifiant si ce discours ne fonctionnait pas, et c'est ça le plus dramatique : tous ceux qui se font ainsi manipulés.

La gauche n'est pas dans ce gouvernement. Le travail de la gauche à l'assemblée est en effet de rappeler que cette réforme qui repousse l'âge légal de 2 ans est foncièrement injuste, que cette mesure n'est absolument pas justifiée, que les éventuels déficits du système de retraites peuvent être comblés de bien d'autres manières (bref, la gauche reprend le discours des experts et du COR sur le sujet). La gauche pointe également les effets pernicieux de cette réforme, et les coups indirects sur le chômage, etc ... Et enfin la gauche formuler des contrepropositions face à réforme. Bref, je ne comprend pas ta remarque.

C'est écrit que la conférence a fait un vote pour savoir s'il conservait les deux motions... Mais ça n'explique pas pourquoi ce vote inutile, puisqu'encore une fois il y avait déjà une motion référendaire, qui plus est déposée par la première force d'opposition.

Et on peut s'étonner du manque de poids de la majorité des français sur une réforme qui les concernent ? Je pensais candidement que c'était le principe de la démocratie, d'avoir un peuple souverain. Non : ils ne veulent pas travailler davantage pour moins. C'est complètement insensé, c'est vrai Et ils veulent que la valeur travail soit reconnue, que celui-ci permette de vivre dignement. C'est totalement insensé comme demande encore, c'est vrai Bah oui. Le bon sens c'est de travailler sans se plaindre pour les maîtres.

Des explications.... Qui n'expliquent pas pourquoi la motion déposée en premier et par le plus grand nombre de députés ne prime pas, comme elle le devrait évidemment !

Le pire, c'est que malgré cette belle démonstration, tous les membres du gouvernement à qui j'ai vu opposé cet argument ont fait comme si de rien était, répétant même une nouvelle fois la promesse qui venait pourtant d'être démontée. Un mépris et une arrogance de haut vol.

Bah oui. Et par attachement au modèle social français, car ils savent qu'ils est précieux. C'est idiot comme argument : ce qui est en question aujourd'hui impacte forcément leur avenir, car cette réforme prend un sens. Si, comme je le crains, cette réforme a pour but de mettre définitivement à mal le système par répartition (comme ce même gouvernement avait déjà tenté de le faire il y'a deux ans) pour mettre à termes les 330 milliards du régime retraite dans le marché financier, ils ont bien évidemment tout intérêt à s'y opposer dès aujourd'hui ! Pour les réformes futures, bah... On laissera ça au futur non ? Car s'opposer aujourd'hui n'empêche absolument pas de s'opposer demain. Et encore une fois, tout ce qui ne passe pas aujourd'hui, c'est toujours ça de préservé jusqu'aux prochaines tentatives des financiers.

Ah mais tu es toujours dans le cas d'un RU. Moi je reste dans le cas où tout le monde contribue en travaillant (sous diverses formes).

Euh... Je ne parlais pas forcément d'un RU pour ma part... Euh... Je ne comprend pas en quoi ça aggrave le problème dans ton exemple puisque justement le prix reste fixe dans le premier cas et n'augmente pas (donc plus abordable, non ?). Remarque je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis que les prix augmentent si les gens ont davantage d'argent. Je ne suis pas contre ce principe, mais il pourrait déjà être mis en place dans notre système. Lui, non, mais toi peut-être. Car là est toute la question : est-ce équitable de fournir la même chose à l'un qui en a besoin pour vivre, et à l'autre qui dégage par mois largement de quoi subvenir ? Cela devient audible dès lors que ce que gagne le "riche" reste modéré (et donc que lui filer les 1000ko/h change réellement la donné dans ses revenus), et que l'on est ok sur la rétribution juste par rapport à son travail. Pour comparer avec notre système capitaliste actuel, si tu as deux personnes qui travaillent le même nombre d'heures, que le premier a en plus un métier pénible, on peut se dire que si le second gagne en plus le double.... Bah ce n'est pas forcément équitable de filer la même chose aux deux. Car le second ne fait pas plus d'efforts que le premier (voire moins dans ce cas), et que lui filer la même quantité de kW gratuite (payée par tous) peut se discuter du coup. Si tu n'as que les 1000kwh sans doute... Si on te les files gratos et que payer plus est minime dans tes revenus pas dit que tu y fasses attention. Bah pas forcément non plus. Au final ça ne change pas grand chose sur notre système actuel : celui qui a le plus besoin d'isoler pour économiser et s'en sortir ....est celui qui n'a pas les moyens suffisants pour faire les travaux. Mais je suis totalement d'accord avec toi. Le numéraire n'est qu'un fluide économique, pour faciliter les échanges au départ (car le troc c'est vite chiant pour s'adapter à toutes les situations), et effectivement lorsqu'il se transforme en but et non plus en outil, il y a un problème. Mais au final ce n'est pas le numéraire en soit, mais comme je le disais l'influence et le pouvoir qu'exerce les uns sur les autres : lorsque le travail des uns ne participent plus à la société dans son ensemble, mais avant tout à ceux qui ont un pouvoir (par exemple celui de posséder les outils de production ou la masse numéraire permettent d'initier celle-ci) et qui s'en serve pour détourner une partie du travail des autres à leur compte. Ou alors le déphasage qu'il peut y avoir entre le travail fourni, et sa rentabilité dans la société (socialement ou numérairement) suivant le contexte. C'est au final cela, le noeud du problème, l'organisation et la répartition de l'activité et de ce qu'elle génère.

Bah, encore une fois tout dépend ce que tu inclus ou pas dans le capitalisme. Tu peux avoir des échanges monétaires entre individus (pour éviter le troc) : réduit-on le capitalisme à cela ? Car à l'autre bout, si l'on imagine un modèle sans boursicotage et "pari" sur les entreprises, que l'on développe un autre mode de financement/investissement plus limité, qu'on restreint les gains individuels du possédant de l'outil de production pour mieux les répartir entre tous les acteurs, etc... Sommes nous encore dans du capitalisme ? Là je ne peux pas te donner tort.

Ah bah tu n'avais parlé que de gauche dans ta réponse. Ce qui m'embête, comme toujours, c'est que le terme "extrême-gauche" est dénaturé de son sens premier (à dessein, par le centre droit et la droite), et qu'il est employé pour décrire la gauche. Car au final, eux rêvent d'une gauche "de droite". Car si 9n les écoute, la définition de la gauche, c'est le macronisme. Bref... Encore une fois l'extrême gauche (qui est d'ailleurs bien plus démocratique que l'extrême-droite, mettre les deux dans le même panier n'a pas de sens), ce sont ceux qui veulent la prise du pouvoir par le peuple face aux élites aristocrates, et ne croient pas aux élections. Bref, lorsque la gauche promeut la réforme et le changement du système, l'extrême-gauche veut tout envoyer valser pour tout remettre à plat et changer de système. Mais dans les deux cas, les aspirations sont démocratiques et universalistes. C'est pour cela que comparer l'extrême-gauche et l'extrême-droite me semble idiot, tant ce sont deux conceptions opposées. Et encore plus lorsqu'il s'agit d'assimiler la gauche à l'extreme-droite. Alors, bien évidemment, pour toi, tu assimiles je suppose l'extrême-gauche avec le stalinisme ou les autres totalitarismes soviétiques : mais c'est un non sens idéologique. En France, l'extrême-gauche est davantage assimilable à la révolution française ou à la Commune, prônant l'autogestion du peuple.

Ah bah c'est même du néo libéralisme là. J'espère au contraire qu'avec la prise de conscience écologique, on sortira de cette absurdité qui de plus mène l'humanité dans le mur, la privant de tout sens philosophique. Bah ça me va argent, c'est compréhensible. Bref, derrière, l'idée que l'activité humaine soit forcément associée à des luttes de pouvoir et d'influence, que rien ne soit gratuit et dénué d'intérêt. Bah tout l'enjeu de ceux qui promeuve ce système est d'y assujettir tout le monde. Donc, ça je ne crois pas. De plus, je suis pour les interactions solidaires entre les individus, donc pas pour me soustraire au système en place. Par contre je ne suis pas opposé aux échanges monétaires, au principe d'un revenu versé en échange d'un travail, etc ...