Pheldwyn

Tu mélanges beaucoup de choses qui n'ont pas de liens entre elles. Déjà LFI ne prône pas un Grand Soir (là c'est plutôt LO, même le NPA a tendance à lâcher l'affaire), ni à mettre à bas un régime. Ils veulent conserver le même régime (celui de la République), mais en rénover sa constitution. Ce dont ils veulent sortir - donc le truc qu'ils voudraient mettre à bas - c'est la logique économique néo-libérale, puisqu'elle est selon eux (et selon moi également) à l'origine des principaux problèmes de fond : pauvreté, injustice sociale, impact sur l'environnement, etc ... Je te laisse le délire "sur la mort du père", là on nage dans le psychodrame réac. Il s'agit juste d'une évolution des moeurs et de l'égalité entre les individus, homme et femme. Bref, de sortir de logiques de ségrégations, comme l'humanité le fait depuis quelques décennies/siècles (mais c'est long). C'était le sens que j'entendais : je parlais des citoyens dans leur ensemble, et non pas au service de chacun individuellement. Même là, elle n'est pas contre eux : elle est là pour limiter leur impact sur les autres, et les appréhender le cas échéant. Ils n'en reste pas moins qu'il s'agit toujours de citoyens. Mais d'où tires-tu l'idée qu'on ne voudrait pas d'ordre public ? Je l'ai déjà dis maintes fois sur ce forum, mais je le répète : la police est obligatoire dans toute démocratie. C'est un fait. Donc, le problème, ce n'est pas l'existence de la police, mais de savoir si elle remplit son rôle républicain : à l'évidence, non (mais on pourrait tout autant pointer la justice ou l'école qui ne remplissant pas non plus leurs missions, malgré la bonne volonté des agents qui les composent). La question n'est pas l'ignorer, mais de voir d'où elle vient, pourquoi la revendication identitaire de leur pays de naissance (la France) n'est pas naturelle pour eux. Et surtout comment on y répond. Pour ma part, je suis pour décloisonner au maximum les communautés, et donc pour une mixité culturelle et sociale. Encore une fois, je ne pense pas que les jeunes dont tu parles en ait quelque chose à carrer de "l'élite de la gauche". Ces jeunes sont globalement dépolitisés. Ce qui a par contre du sens et une réalité profonde à leurs yeux, puisque cela constitue leur vécu depuis leur naissances, c'est l'environnement et la culture des banlieues. Et une défiance lentement constitué contre un Etat et une société qui les mets, eux et d'autres, à la marge. Concernant le passé historique de la France, je ne vois pas le problème à reconnaître celui-ci : tu y vois un signe de renforcement communautaire, j'y vois pour ma part tout l'inverse. Justement ne pas participer à l'exclusion que j'évoquais en restant dans le déni. Raisonnement raciste. Alors je ne dis pas, ce raisonnement a malheureusement place chez certains, mais il n'est jamais que le revers du racisme identitaire de l'extrême-droite. Pour ma part, encore une fois, ces deux pans de la société partage en fait la même idéologie et la même lecture binaire de la société. Je prône tout autant pour ma part la sortie de l'un et de l'autre. Bah non, ce n'est pas ce qui est , ni donnée à attendre. C'est ce qui est interprété par les racistes pour coller à leur idéologie propre : ils s'inventent l'adversaire qui vient légitimer leur idéologie. Non c'est faux. Il est considéré comme raciste à partir du moment où il est donné en argument pour justifier ou dédramatiser un acte ou un discours raciste. L'argument étant en gros de ne pas considérer les problèmes ici parce que ça existe ailleurs ou que c'est pire. Une simple diversion argumentative. Bah je suis blanc et ça va personnellement, je ne ressent aucune haine de moi. Ou des autres blancs. Bref, encore une fois, c'est surtout ta lecture très orientée et personnelle qui t'amène vers une interprétation idéologisée. C'est là encore une simplicité argumentative, de la rhétorique basique : - On condamne des dérives de la police => on est anti-flics - On condamne l'islmaphobie => on est au mieux islamiste, au pire antisémite voire terroriste - On est pour l'égalité homme-femme => on est pour la fin d'une société harmonieuse - On essaie d'avoir une lecture objective de l'histoire => on est anti-Français Tu te rends au moins compte de la pauvreté "argumentative" (le mot est d'ailleurs inadapté). Pareil pour l'esprit "revenchard" : d'où vient cette idée ? J'ai l'impression qu'il décrit avant tout la crainte obsessionnelle de perdre ce que l'on a l'impression d'avoir. D'où mon "Ca va bien se passer", parce que clairement, je sens souvent dans ce genre de propos une rage rentrée que je juge assez irrationnelle. Ca c'est l'explication qui te conforte. Les gens ont souvent des aspirations plus basiques, à savoir juste, pour commencer, être respectés et considérés. Le reste n'est que prétexte.

La question n'est pas de dicter aux gens ce qu'ils doivent faire : c'est justement de leur laisser la possibilité de faire. Or, le patriarcat c'est dicter aux femmes de laisser décider les hommes.

Décrire le patriarcat en le décrivant comme un pouvoir dominé par les hommes, et défendant assez logiquement les intérêts selon le point de vue exclusifs des hommes, c'est "simplifier le patriarcat" ? Je pense qu'il va falloir que tu nous donnes ta définition du patriarcat du coup, que l'on sache ce que tu y mets derrière : cela paraît assez nébuleux. Disons que lorsque je le remets en cause (en disant qu'aucun sexe en particulier n'a à prédominer), tu m'expliques que : "C'est effectivement une façon de simplifier, d'épurer, les gens, les comportements, le sens même de ce qu'est l'être humain." Ton post consiste tout-de-même à essayer de trouver un intérêt au patriarcat, qu'il ne faudrait pas jeter avec l'eau du bain. Et à te lire, tu fais un peu plus que simplement poser la question.

Tout ce qui a façonné la civilisation telle qu'on la connaît aujourd'hui, c'est censément l'élévation par la sagesse et la connaissance. Et les évolutions intellectuelles. Bref, sortir des conceptions binaires et adopter le sens de la nuance. Est-ce que tu considères que les femmes ne devraient pas travailler ? Qu'elles ne devraient pas voter ? Qu'il est logique qu'elles s'occupent des enfants mais n'aient pas leur mot à dire en ce qui concerne l'organisation familiale, l'organisation professionnelle ou l'organisation des pays ? Que ça ne devrait rester qu'une affaire d'hommes ?

Et donc ? Et sinon tu nous explique que LFI est antisémite, mais je suppose que tu penses la même choses des élus EELV, PCF, du NPA, des syndicalistes CGT, etc ... qui étaient à la même manif ? (tu te rappelles au moins du cadre de cette manif ?)

Et moi j'ai bien vu - et j'ai même participé - à des manifs où il y avait à la marge des abrutis et des black blocs, avec qui je ne partage pas non plus l'idéologie. C'est le problème des manifestations, tu ne fais pas non plus le tri de qui vient. Mais tu dis "des manifs" : tu peux nous dire lesquelles ? (à vrai dire, je crois que tu n'en as vu qu'une). Et surtout, tu peux nous rappeler quels étaient les mots d'ordre de ces manifestations ? (bref, que défendait LFI lors de ces manifs ?) Remarque côté NUPES, on pourrait taper sur pas mal de monde .... J'ai bien vu une manif de syndicats factieux qui expliquaient que le problème de la police c'était la Justice (donc un appel à outrepasser celle-ci ? On ne sait pas trop ...). Et c'est vrai que malheureusement Olivier Faure ou Fabien Roussel s'étaient laissé embringués dans cette manifestation plus que limite.

Je ne vois pas trop en quoi le fait que ce soit une interview sur radio j ou pas change quoi que ce soit. Tu fais une fixette ou bien ? Que le type soit député ne rend pas sa parole moins objective : tu passes ton temps à en dénigrer des députés. Bah et la présomption d'innocence ? Tu n'as pas arrêter de la marteler, ces temps-ci, c'est dommage de l'oublier aussi vite. Et sinon, tu sous entends quoi ? Que la police a le droit de maltraiter et de ne pas respecter les droits d'un citoyen, sous prétexte qu'il est délinquant. Ca va jusqu'a l'homicide, ou tu poses des limites ?

Donc tu trouves normal le danger de mort que peuvent représenter des policiers lors de l'arrestation d'un citoyen.

Ah zut, c'était un seul, c'est ça ?

Bah non, je les vois les évidences : 13 morts en 1 an en France. 1 en 10 ans en Allemagne. Des comportements et harcèlement, contrôle au faciès et incivilités de la part de policiers un peu partout en France depuis des décennies. Tout cela pointé par la Défenseur des droits (donc l'état lui même), reconnu même en son temps par Macron lui même, et également dénoncé par divers organismes internationaux. Encore une fois, ce n'est pas moi qui me roule dans le déni idéologique Et a vrai dire j'ai même du mal à comprendre d'où vient cet aveuglément aussi sectaire. On vous démontre par A+B qu'il y a des problèmes dans la doctrine de la police dans certains comportements qui se sont un peut trop généralisés, par des syndicats qui virent dans dérive extrémiste, mais non, rien à faire déni total. Pour vous c'est une remise en cause totale de la police, de la démocratie, de l'état - de l'univers peut-être ? - que de seulement vous interroger sur la question. Alors qu'à côté de ça, convier à longueur de temps la justice, les profs, les personnels de santé, ça ne vous pose aucun problème. Mais la police, non, elle est de fait forcément idéale. Ce serait comique si ce n'était aussi pitoyable.

Et donc ? Ca légitime la mort de son frère ? Ca rend la technique à l'origine de cette mort moins létale ? C'est quoi ton propos, avec cette "argumentation" digne du RN ?

Tu as raison. Puis ça te demanderais de sortir de ton sectarisme à la con et d'activer deux neurones pour essayer d'argumenter. Je n'imagine même pas l'effort pour toi. Tu as raison, Ignorance is bliss.

Et donc mettre un type qui dit que LFI soutient la violence, ça te suffit pour argumenter que LFI soutient la violence. C'est fou comme argumentation, imparable dis donc. Ce qu'oublire ce monsieur, lorsqu'il dit "en démocratie", c'est qu'elle est loin d'être parfaite notre démocratie. Que ceux qui étaient dans ces émeutes ont justement été sortis des enjeux démocratiques depuis longtemps et qu'ils ne votent déjà plus (surtout qu'il y avait beaucoup de mineur). Et encore une fois, il passe à côté de la question de fond. L'origine de cette colère et l'autisme (volontaire) de la république. PS : Chikirou ne m'inspire pas plus confiance qu'à toi, à vrai dire

Je vois que tu retiens et répond toujours à l'essentiel des messages. Bah que veux tu que je te dises ? Que Maud Brégeon porte parole de LREM n'est pas députée de la 13ème circonscription des Hauts-de-Seine ?

Et dire que c'est ma députée En quoi LFI a légitimé les violences ? Ils les ont toujours dénoncé, mais expliquent qu'il ne faut s'en étonner lorsque l'on méprise la colère des citoyens qu'il y ait de la violence à un moment, et qu'il fait répondre ux problèmes à l'origine de cette colère, plutôt que de continuer à faire comme si de rien n'était. En quoi LFI revendique une haine de la police ? On tombe toujours dans la même rhétorique fallacieuse : faire des critiques sur la police, son fonctionnement, son manque de moyens et de formation en proposant des solutions pour y remédier (en mettant davantage de policiers), cela devient de la haine contre la police (c'est totalement illogique, mais bon a logique ...). Cautionner des manifs interdites en considérants que ces interdictions sont autoritaires et non garantes d'un état de droit, c'est au contraire avant tout défendre celui-ci. Mais là encore, rhétorique fallacieuse, en inversant les rôles : l'Etat censeur devient un modèle de démocratie. Et bien sûr, pendant ce temps la minorité présidentielle continue à user de cette malhonnêté intellectuelle pour faire incidieusement le lit de l'extrême-droite. Des gens qui brandissent le drapeau français ? Ah ouais, c'te honte.

Au sens large, la généralisation d'invidus à partir d'un critère arbitraire. C'est la croyance, ou parfois juste l'idéologie, qui part du principe que "tous les [mettre ici ce que l'on veut]" sont pareils, et du coup dénigrer toute personne que l'on associe à ce groupe que l'on a constitué. Bref une simplification de la réalité et la volonté de trouver et taper sur des boucs émissaires (que l'on déshumanise, préférant imaginer un tout, plutôt que les individus chacun dans leur altérité). Lol, c'est le coup de "l'ami noir" que tu nous fais ? Et donc, tes amis, ils profitent largement des aides de la France, vouent à la France et aux Français une haine profonde, rêvent d'une guerre civile, arment leurs enfants, veulent faire porter le voile à toutes les femmes et marier des gamines de 12 ans ? Ou tu as eu un pot énorme et tu es tombé sur les seuls musulmans de France qui sont une exception ? Et donc ça, c'est qui ? Ce sont les mêmes personnes qui font tout ça ? Ils sont combien ? Et donc dans ceux qui cassent, aucun qui construit ? Nan, je pose la question ,parce que lorsque tu traines sur un chantier, y'a tout de même pas mal de gens issus de l'immigration. Donc ce sont les mêmes qui cassent et construisent. Ils attisent quoi exactement les élus que tu pointes ? En l'occurrence, je ne vois toujours pas le rapport entres dénoncer des violences policières illégitimes et l'islam. Tu crois que les racailles des cités en ont quelque chose à carrer de LFI ou, pire, qu'ils savent ce que c'est ?

Le retour de l'extrême-droite au pouvoir imposant des lois racistes et rognant les droits de l'homme est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus crédible. Surtout lorsque l'on voit les nuées d'idiots utiles qui font strapontin. En l'occurrence cette marche vise à faire prendre conscience des violences policières et à interdire une technique par trop létale. En quoi c'est mal ? En quoi cela consisterait à militer pour l'islamisme ? C'est pourtant tout l'inverse ! Les islamistes ont ceci de commun avec l'extreme-droite que tous deux aiment un pouvoir fort, violent et toujours moins de libertés pour les citoyens. Les deux faces du même obscurabtisme. Et le même extrémisme dans les discours.

Bah si tu t'en fous, tu as juste à ne pas les écouter. C'est le principe de la liberté d'expression si tu veux : les gens ont le droit de s'exprimer, même si tu n'es pas d'accord. Waoh, ok. Étrange conception de l'artiste. Tu vois ça comme un salarié de l'industrie musicale en gros ? Et ? Lorsque quelqu'un est payé, il se doit de fermer sa gueule ? Tant qu'à faire, les artistes devraient chanter ce que le public leur dicte via un cahier des charges ? Et juste se produire sur scène sans avoir aucune personnalité ou échange ? C'est étrange cette conception quand même. Ah mais encore une fois je ne m'en accommode pas. Elle a eu tort de dire cela. Je suppose qu'elle voulait faire dans la critique de Macron (ce qui était son droit), mais qu'elle ne s'est pas rendue compte qu'elle en arrivait à des propos qui promouvaient l'idée de s'en prendre réellement à lui. Bon après, rassure toi : elle est bien moins a l'origine de violence et de souffrance que Macron lui même.

Euh, elle est en faveur d'un parti, là ? Elle était dans un discours anti-maconiste, que l'on retrouve dans pas mal de partis. Et d'ailleurs que l'on retrouve hors des partis. Bref, je ne sais rien de l'engagement d'Izia ou non envers un parti. Ensuite, en soit, je ne partage pas ses propos, et ils sont effectivement condamnables dans l'absolu (même si bon, on se doute que son but n'était pas non plus d'organiser une fronde pour aller chercher Macron). Mais sinon, je ne vois pas pourquoi mon discours évoluerait : tu penses que les artistes n'ont pas de liberté d'expression sur scène en dehors de leur répertoire. Je trouve ça un peu bête, puisque le répertoire d'un artiste peut déjà porter un message politique. Mais sinon je te confirme, un artiste pourrait sur scène tenir des propos que je n'apprécie pas, bah je ne trouverais pas ça choquant pour autant : c'est son droit ! Tù n'es pas obligé d'applaudir ou d'être d'accord. Peut-être que cela me le/la ferait moins apprécier, ou pas, mais ça ça ne regarde que moi. Au final, c'est assez sectaire ta manière de voir les choses. A te lire, on ne devrait s'intéresser,.écouter ou apprécier que des gens avec lesquels on est d'accord politiquement ?

Oui, je suis d'accord. Désolé, je répondais plus sur l'idée générale d'avoir des propos politiques.

Bah franchement, tu sais qui tu vas voir quand tu vas voir Izia. Bon après, tu pourrais arguer que c'était un festival (donc que les gens n'étaient pas forcément là pour elle). Mais quand bien même, l'artiste sur scène délivre son univers, sa conception du monde et ses messages. Personne ne force le public d'y adhérer globalement ou même d'y adhérer tout court : l'artiste propose, les gens disposent.

Ils sont bizarres tes chats, quand même Sinon, tu as le droit de ne pas apprécier, évidemment. Mais il y a quelques instants tu me reprochais à tort de "l'apprécier parce qu'elle était anti-macroniste". Je te suspecte d'être à fond dans l'exacte inverse. Tu as le droit de ne pas l'apprécier, de ne pas aimer ce style de voix ou de musique, sans aller dire que l'on dirait un "chat à qui l'on marche sur la queue".

Euh ... bon, chacun ses goûts (même si le "aucune texture" ... euh, comment dire)

Ah ouf, la France est sauvée au moins pour un tiers ! Ca doit être dur pour Arthur H de se dire que son frère et sa soeur sont génétiquement des putes.

Bah disons que je suis Izïa depuis le coup de coeur sur son premier album en 2010 entendu dans la voiture d'un collègue. Je ne savais même pas que c'était la fille d'Higelin. Et surtout à l'époque, je ne savais même pas qui était Emmanuel Macron. Donc, bah non, encore raté. Tiens, d'ailleurs, souvenir personnel :