Pheldwyn

En quoi dire que Netanyahou commet des crimes aussi abjectes qu'un nazi est antisémite ? Ce qu'il dénonce, c'est que justement la barbarie n'a pas de religion. Lorsque l'on qualifie Poutine de nazi, tu pousses des cris d'orfraie sur une pseudo russophobie ? Meurice n'a pas visé les juifs, il a visé Netanyahou. Ce que son trait met en exergue c'est qu'un juif, issu d'un peuple qui a souffert du nazisme peut lui même perpétrer des horreurs inqualifiables.

Le 7 octobre ne représente pas la lutte pour la cause palestinienne. Il représente la barbarie du Hamas. Devoyer la cause palestinienne, juste et humaniste, vers de l'antisémitisme ne remet pas en cause celle-ci, mais bien ceux qui la dévoient.

Pardon ? En quoi ? La cause palestinienne, à savoir une reconnaissance et la possibilité d'avoir un pays, ou faire partie intégrante d'un même état, la fin de l'oppression des populations civiles, de la colonisation, de l'appartheid, des blocus, etc ... est une cause avant tout humaniste !!

Ont-il davantage raison qu'Israël de le faire ? Ah bon ? Que sais-tu de ce que je condamne ou pas ? En l'occurrence, se cacher dans les populations civiles en sachant que les autres en face sont aussi barbares et n'hésiteront pas à bombarder malgré tout, oui, je condamne. Et je condamne les actions du Hamas. Sauf qu'encore une fois, il ne faut pas oublier d'où vient le Hamas, en quoi il a fait les affaires de la droite israélienne en rendant toute paix impossible. On a en fait les deux revers d'une même pièce. Bombarder les populations civiles pour que les survivants soutiennent de plus en plus et toujours davantage le Hamas, peu touché par ailleurs par ces frappes ? C'est vrai, c'est du bon sens absolu. Encore une fois, s'attaquer aux véritables raisons du conflit, aller vers une solution viable pour les deux parties, ce sera le meilleur moyen d'enrayer le Hamas. Euh ... parce que tu crois que ce n'est pas le cas des morts palestiniennes ?? Tu te défends comment face à une bombe, tu l'arrêtes avec tes mains ? Si tu vas par là, les israéliens ont aussi voté pour Netanyahou et sa clique. Bref, tu as des populations extrêmisées de part et d'autre. Et tu as de part et d'autre des gens qui aimeraient juste avoir un demain. En s'attaquant aux financements ? En cherchant une solution au conflit de territoire ? C'est pour cela qu'envoyer une armée et des bombes n'a aucun sens. Israël, enfin son gouvernement, a tout fait pour faire prospérer ce mouvement terroriste, qui les arrange bien, puisqu'ils ne veulent pas davantage la paix et un règlement du conflit qu'eux. Parce que tu crois que le peuple de Gaza est libre dans cette situation ? Tu serais capables toi, en tant que citoyen, de juguler des mouvements terroristes de ton pays ? Exactement. Raison de plus pour dénoncer ces bombardements barbares et inutiles.

Voilà. Les religions ne sont au final que des prétextes tordus de toutes parts, par les uns et par les autres, pour justifier tout et n'importe quoi.

C'est surtout que la violence d'une minorité se voit... Lorsque le pacifisme et la sérénité d'une majorité est invisible. L'idiotie consiste à essentialiser l'ensemble à partir d'une minorité non représentative.

Bah si, de fait. Israël sait très bien qu'il y aura des tas de morts civiles d'innocents, femmes et enfants. Bien davantage que de membre du hamas. C'est un choix intentionnel de bombarder malgré tout et de faire ces morts Que c'est horrible et inacceptable. Tout autant que ce que fait Israël. Que si l'on s'en tient un décompte morbide, ils ont occasionné moins de victimes. Bref, qu'à un moment donné il faudrait juste arrêter l'horreur. Pour ma part je condamne les deux. Et toi ? Peut être qu il y a d'autres moyens de lutter contre le Hamas ? Déjà en s'attaquant aux causes qui lui ont donné naissance

Évidemment, je ne voulais pas affirmer le contraire. Bon puis surtout, je me fous en général des débats de sémantique avant tout, mais ce qui me gène c'est l'idéologie des dirigeants de LFI derrière cette idée de ne surtout pas parler de terrorisme.

En l'occurrence, il dénonce.

Donc je répète : tu confonds. C'est avec @frunobulax que vous avez débattu "entre" les deux termes. Pour ma part ma position est la même depuis le départ : c'est évidemment un acte de terrorisme, mais ça ne me paraît pas déplacé de parler de crime de guerre (et là je laisse les spécialistes du droit international trancher). Bref, je n'ai jamais adopté la logique qu'il faudrait choisir entre les deux (ça c'est ta thèse). Ce que contexte, c'est le refus de qualifier des actes de terroristes alors qu'ils le sont. Fin du débat pour moi. A partir du moment où tu m'inventes des positions contraire à mes propos, la discussion est impossible. Même si tu es obligé d'en arriver là pour justifier l'injustifiable.

Non, les deux approchent ne se valent pas, mais uniquement en ce qui concerne cette manip de ne pas vouloir parler de terrorisme. Ce que ne comprends pas @jimmy45, c'est que je suis 100% d'accord avec le reste de l'analyse ou les propos de LFI. Mais sur cette volonté idéologique de ne surtout pas utiliser le terme terroriste, oui, j'ai un problème. Et la justification qu'il donne n'est qu'un conglomérat d'arguments d'autorité, et de positions qu'il prête arbitrairement. Bref, il n'accepte pas qu'on puisse totalement le désavouer, enfin les pontifes de LFI, sur l'approche, sur une stratégie sémantique dégueulasse, qui a rendu inaudible la gauche en créant une polémique superflue, ... mais les rejoindre tout à fait sur l'analyse qui suit (et qui arrive d'ailleurs directement chez les autres), qui n'est d'ailleurs pas l'apanage de LFI (Là aussi, syndrome du chevalier blanc). Bref, le désaccord est surtout sur ce que cela a produit à gauche et au sein de la NUPES, en plus de la démarche très contestablement moralement. Et c'est aussi le symptôme d'un idéologisme qui va au delà des faits, qui préfère parfois les nier histoire de juste se conforter dans ses opinions : ça donne l'idée que le Hamas ne peut pas être terroriste, parce que le Hamas prétend défendre la cause palestinienne. Penser ainsi me dépasse. C'est un carcan qui étouffe l'analyse sincère des faits.

Bien sûr que non. Je crois que tu confonds. Je t'ai clairement dit que le terme terrorisme relevait du jugement moral, politique, et qu'il n'avait rien à voir avec lrs termes juridiques concernant les crimes reconnus par l'ONU. Et que donc le débat sémantique de LFI n'avait aucun sens. Ils pouvaient dès le départ parler de crime de guerre et de terrorisme, dans essayer de créer une compétition inepte entre les deux termes. Non, ce que je veux dire c'est que l'idéologie politique permet de considérer les faits, pas des le manipuler ou les tordre. Or, là, par idéologie, vous tentez de tordre le vocabulaire et le réel, de mener une pseudo guerre des mots (inepte car vous êtes bien seuls à vouloir à tout prix faire disparaitre le terme terrorisme). Et tout le rôle des politiques est justement de démontrer les nuances et les différences. Pas de nier les faits ou taire les mots du réel, dans un but de manipulation sémantique. Alors oui, l'extrême droite et la droite font dans la simplification, en mélangeant et amalgamant tout Mais là tu proposes d'adopter leur idéologie d'amalgame, et de la valider en refusant d'utiliser le terme terrorisme en apportant les nuances nécessaires. Bref, tu acceptes leur qualifications et leurs implications des contextes. Surtout que d'autres, Badie et d'autres apportent les nuances et ne font pas l'amalgame, eux. En quoi ? Le terrorisme est un mode d'action qui se fait sous le prétexte d'une cause. Tu peux tout à fait contester le mode d'action et soutenir la cause. D'ailleurs, tu ne te rends pas compte de ce que tu dis !! En clair, tu refuses de taxer des crimes odieux et barbares de terroristes... Sous le seul prétexte qu'ils auraient été commis en faveur d'une cause que tu soutiens ? Alors qu'ils sont factuellement des actes à visée terroristes. Te rends-u compte de l'ignominie du propos ? Tu mets exactement le doigt là où votre raisonnement est puant !! Je n'irais donc pas plus loin pendant des pages et des pages : notre désaccord se trouve là, et nulle part ailleurs. Car je conteste tout autant que toi les exactions du gouvernement israélien, et je soutient tout autant que toi la cause palestinienne. Bref, je te remercierais de ne pas "me fait soutenir" des propos ou des discours que je condamne par ailleurs. Merci. Je pense que tu te fourvoies tsi tu crois que Mélenchon est "propriétaire" ou "récipiendaire" de ce smillions de voix. Une partie vient du discours de rupture défendu, et l'autre de l'ensemble des électeurs de gauche qui se reconnaissent pas forcément dans la personnalité Mélenchon, mais voulait voir gagner la gauche. Bref, si demain Ruffin ou d'autres portent le même discours en se montrant moins stupidement clivants, ils pourraient tout à fait recapitaliser les voix de Mélenchon. Alors je ne nie pas, la personnalité compte, mais clairement pas pour la majorité des millions de voix faits par Mélenchon. FAUX !!! Ehontément faux ! J'ai voté pour LFI aux 3 dernières présidentielles (et par soutien de leur programme), ce n'est pas pour autant que Mélenchon me représente lorsqu'il fait une erreur morale et politique. Et ils ne représentent pas plus dans le contexte tous ceux qui ont voté pour lui. D'où nous sors-tu cette pseudo légitimité ? Tu nous fait du Macron ?

Exactement Sauf que je n'ai jamais opposé les termes, justement. J'ai toujours dit que c'était un acte de terrorisme, mais qu'on le qualifie de crime de guerre (ou de crime contre l'humanité) sur un plan juridique me paraît tout autant justifié. Encore une fois, ce que je condamne chez LFI, c'est de volontairement et par pure idéologie refuser parler de terrorisme, comme si cela consistait à trahir le camp du bien ou la cause palestinienne. Bref, une approche idéologique et binaire du conflit, qui refusait de faire des Israéliens des victimes d'un acte barbare, ou qui voulait éviter une récupération en se livrant à un débat de sémantique indigne dans le contexte. Et comme je l'ai toujours dit, cela n'empêche pas dans un second temps de parler du contexte, et encore moins de condamner les actes tout autant barbares d'Israël. De même que moi. De même que Ruffin, Corbières, Garrido, Miller, et les autres partis de gauche qui ont de suite parler de terrorisme, qui ont de suite rappeler le contexte, et qui ont rappeler le terreau de souffrance du peuple palestinien et le cynisme de.Netanyahou qui entretient cette violence. Mais je t'ai déjà dit cela à tue-tête dans mes précédents message. Et en quoi cela rejoint ma position ou mes propos ? Je ne résume absolument le conflit à une démocratie victime de terroristes. J'ai évoqué le contexte et les responsabilités évidentes d'Israël. Encore eune fois, tu binarises le débat, et tu veux à tout prix faire dire à un terme ce qu il ne dit pas. Qualifier les actes du Hamas n'empêche pas de qualifier les actes d'Israël par ailleurs. Ce qui va de soit pour tout le monde, sauf pour les cadre de LFI qui voulaient faire de la récup ou de la provoc sur un drame humain. C'est une faute politique et morale. Cela étant dit, je partage le reste de l'analyse de LFI, mais là cette manip politique est juste insupportable. Et elle était surtout totalement inutile et contreproductive, mais ça aussi je l'ai répété à tue-tête. Non. Argument d'autorité. Je ne vois pas en quoi reconnaître les actions du Hamas comme terroristes légitime en quoi que ce soit de tuer une population civile par milliers. Ça c'est l'étroitesse d'esprit du gouvernement israélien... je tu partages manifestement du coup. Encore une fois, non. Encore une fois, en quoi le fait de qualifier ou non les actes du Hamas de terrorisme ou de crimes de guerre change quoi que soit au fait de dénoncer les crimes de guerre qu'est en train de perpétrer la gouvernement israélien ? Un acte de terrorisme ne donne pas davantage de droit à un pays d'outrepasser le droit international, non ? j'aimerais bien que tu me réponde à cette question, car ton argumentation repose sur cette idée fausse. De plus, autant un acte de guerre légitime des représailles vers un territoire considéré comme à l'origine, autant un groupe terroriste ne représente logiquement pas un territoire. Donc qualifier les actes de terrorisme et les auteurs de terroristes légitime encore moins les représailles d'Israël sur la population de Gaza. Tu tentes de te dépêtrer pour chercher à tout prix à donner raison à Mélenchon et ses proches ... Mais non, ils avaient juste tort. Je te souhaite de faire suffisament preuve de jugeote et d'esprit critique pour t'en rendre compte. Encore une qualifier des actes terroristes de terrorisme n'implique aucunement un soutien à tout et n'importe quoi. Absolument pas. Ouvre un peu les yeux.

Houla, merci de ne m'affubler aucune démarche chrétienne ou de charité, ça n'a jamais été mon credo. Je suis athée et étranger aux religions. Et donc sinon, mais on en a déjà parlé, la différence c'est que je n'essentialise pas l'islam et les musulmans. Tu as autant de version de l'islam que de musulmans, chacun s'accomodant comme il le chantr.avec sa religion. Attention, je ne nie pas les influences ou les effets du communautarisme, mais prendre l'islam au pied de la lettre, comme prendre n'importe quelle religion au pied de la lettre, et croire que les fidèles, pratiquants ou simples croyants seraient des automates sans âmes ni aucun libre arbitre, c'est juste de l'idéologie hors sol. Déjà, il y a des tas de courants islamiques qui ne sont pas d'accord entre eux. Bref, croire que la religion serait chez tous les musulmans un absolu qu'ils n'accomoderaient jamais avec rien d'autre est une idiotie. Ce n'est pas la vie, et encore moins la réalité. Et je tempère encore une fois mon propos, pour ne pas être caricaturé "Bisounours" : je ne nie pas tous les problèmes que peuvent poser les religions et encore davantage les extrémistes, les influences, etc .... Ce que je nie c'est l'aspect absolutiste des religions sans nuances au sein des croyants. Telle n'est pas la population des chrétiens de France, ni des juifs, ni des musulmans. Un individu n'est pas juste un croyant.

Tu inverses les choses : c'est parce que ceux qui tuent au nom de l'Islam clament Allah Akbar que tu en as conclu que c'était un cri de guerre. Mais c'est un raccourci stupide, excuse moi. Tout simplement parce qu'encore une fois, Allah Akbar est utilisé depuis des siècles par les musulmans, et surtout et quasi systématiquement dans des cas qui n'ont rien à voir avec le terrorisme, qui n'est qu'une exception. Tu l'as dans doute déjà oublié, mais l'auteur à l'attentat au couteau à Annecy en juin dernier, clamait agir "au nom de Jésus-Christ". A partir de là, estimes tu que se référer à Jésus Christ revêt automatiquement la caractère d'un cri de guerre ? Ce qui est surtout dérangeant, c'est qu'au delà de parler de cri de guerre, dans le fond vous rangez les gens qui le prononce de quel côté, si ce n'est celui des islamistes et des terroristes.

Au contraire, je t'ai répondu sur cela : en quoi les symboles sont subjectifs. Tu choisis de leur faire dire quelque chose, mais tu ne sais absolument pas ce qui les ont utilisé avaient en tête. Tu me reproches de prêter des sentiments ? Mais n'est-ce pas exactement ce que tu fais en l'occurrence avec ces manifestants. Tu choisis de penser que leur "Allah Akbar" est jeté en défiance lorsque d'autres parlent même carrément de soutien au Hamas ou aux terroristes, ... Je pense de manière moins idéologique qu'il s'agit plutôt et tout simplement d'une manifestation de leur foi. Parce que c'est ainsi que l'expression est utilisée depuis sans doute des siècles, dans des tas de pays, qu'elle fait partie des prières quotidiennes, qu'elle a été utilisée dans des mouvements de contestation (par exemple les printemps arabes), des mouvements de liesse ou de deuil, etc ... et que c'est là son sens et usage véritable. Je ne nie pas que les islamistes ou les terroristes tentent de se l'approprier (mais comme les extrémistes de toute religion reprennent les symboles de leur religion) mais elle était utilisée avant eux et bien plus largement que par eux. Donc pourquoi une formule aussi banale et aussi présente dans la culture musulmane devrait être effacée et laissée aux seuls terroristes ? Je t'ai donné le pendant avec Amen. Si ce terme était utilisé par des terroristes catholiques, tu serait autant choqué que des catholiques l'utilisent, même en dehors de leur simples rites ? Encore une fois, ce sont des symboles... Et suivant les contextes tu leur fait bien dire ce que tu veux. Je pense que tu fais un mauvais procès à ceux qui utilisent Allah Akbar dans le contexte. Je ne vois oas d'inconvénient à ce que des gens chantent la marseillaise, mais ça me dérange si c'est utilisé pour manipuler ou insinuer une propagande. Certes, je t'ai sans doute visé à tort, mais il ne faut pas être naïf et voir la manipulation que certains tentent de faire. New Caravage par exemple est là dedans. L'idée qu'il y aurait d'un côté la France et les juifs qui défendent Israël, et de l'autre les musulmans qui attaquent à la fois la France et Israël. Un camp du bien, et un camp du mal. Bref, le discours opportuniste de l'extrême-droite. Bah disons que tu peux au moins t'appuyer sur des faits pour te donner une idée : combien de manifestants ? Combien de drapeau brûlé ? Surtout que derrière le drapeau brûlé, il faudrait aussi voir le message : haine profonde de la France ? Ou contestation d'une forme de complicité du gouvernement français avec les massacres perpétrés par le gouvernement israélien ? Bien évidemment, ne me fait pas dire ce que jr n'ai pas dit : les deux sont contestables. Mais l'interprétation n'est pas la même, entre un rejet viscéral, une haine... Et une forme de dénonciation. Bah non, toujours pas. On ne peut pas dire que la France se soit positivement illustrée dans l'histoirr auprès du peuple du juif, bien au contraire ! Donc, je le redis, ces manifestants peuvent tout à fait chanter la Marseillaise, mais je ne vois pas en quoi revendiquer l'attachement à la France a un rapport avec la situation à Gaza et en Israël. C'est justement ce que je décrivais auparavant. Faite croire que la France serait du côté des juifs victimes, la camp du bien, face aux musulmans, forcément pro-hamas, forcément antisémites, et terroristes, dans le camp du mal. Bref, vouloir importer en France le même schéma manichéen que tente d'imposer le gouvernement d'extrême-droite israélien, et binariser ainsi la question. C'est, que tu le veuilles ou non, la petite musique que BEAUCOUP déploient. Et qui en effet, pour mois, n'aide absolument pas à la paix civile, ne faisant que créer davantage de tensions ineptes. Parce que je ne vois pas le lien fait avec la république dans le premier cas (la France n'a aucun rapport avec les massacres du 7 octobre, et malheureusement aucun poids dans la réponse sanglante déployée par Israël), à part vouloir jouer la partition que je viens de te décrire. Et que par contre, dans le second cas, je n'adhère pas à ton interprétation qui l'a aussi est surtout idéologique... Idéologie surtout porté par la droite et l extrême droite, et qui vise à raconter la même histoire. Certes, mais je tentais juste de te donner la toile d'ensemble, sous-jacente, tissée par ces énergumènes. Tu n'es pas la seule... Mais regarde qui le fait principalement et insiste dessus, cherchant À TOUT PRIX à en faire un slogan terroriste. Encore une fois, factuellement, ce n'est pas le cas. Dis m'en un peu plus. La c'est un peu court. Surtout, je peux comprendre que des musulmans comprennent que ça puisse être mal interprété, mais disent-ils que ceux qui le clament en manif le font forcément dans le but fantasmé par Pascal Praud et l'extreme-droite ? Justement, je n'interprète pas ce que signifie ce symbole, en dehors de ce qu'il représente factuellement. Lorsqu'il était clamé lors des printemps arabes, ce n'était clairement pas pour des raisons condamnables. Et l'entendre clamé dans une manif qui déplore des milliers de morts innocentes, plus de 2000 enfants ainsi tués froidement (certes, ce sont les chiffres du Hamas, mais on n'en a pas d'autres, et on peut assez logiquement penser que l'on va tendre dans tous les cas vers un tel bilan), ça me paraît totalement approprié du point de vue de musulmans. Ça ne l'est pas de ton point de vue, mais d'où tire tu ton point de vue ? Et compte-t-il davantage que ceux qui clament cette phrase ? Je te retourne la question : leur as tu demandé la raison, as tu cherché à savoir ce qu'ils voulaient dire, ou te contentes-tu d'appliquer une explication qui convient à ton raisonnement, sans chercher à savoir s'il est même réaliste ou véridique ? Ne laisse tu pas parler l'émotion, la colère, et pour d'autres essentiellement le racisme, avant la vérité ? Pourtant c'est la manoeuvre de l'extrême-droite. Ça s'appelle de la propagande : détputnet les propos ou les actions dr quelqu'un afin de l'incriminer, sans même chercher à connaître le point de vue de ce dernier, juste par l'interprétation que l'on décide de coller, par idéologie. C'était surtout une diversion, un problème qui ne concernait même pas 0.5% des établissements ou des élèves. Bref, presque un faux problème au niveau national. Qui avait pour but d'aller dans le sens de l'extreme droite par calcul politique. Je me répète : l'erreur est de laisser l'interprétation se faire par des juges qui se foutent de savoir les intentions réelles de ceux qu'ils accusent. Car la réalité les intéresse moins que leur idéologie. Encore eune fois, je t'ai fait part de mon analyse. Débattre du sens de la formule, sans même demander aux premiers intéressés ce qu'ils ont voulu dire , sans même regarder concrètement comment cette formule est historiquement et quotidiennemeny utilisé... Bah encore une fois, c'est tourne le dos aux faits et leur préférer une interprétation idéologique. Ceux qui manipulent et tentent a tout prix de créer la divisions, et des oppositions, ceux la sont clairement emprunts de mauvaises intentions. Je ne dis qpas que ceux qui se laisse séduire par leur discours simpliste ont eux de mauvaises intentions. Mais je les invités juste à prendre le recul nécessaire et à réfléchir sans prendre la première "vérité" simpliste qu'on leur brandit. Ai-je dis cela ? Il y avait sans doute des antisémites a cette manif, comme il y avait sans aucun doute des islamophobes à celle pour soutenir le peuple israélien. La question n'est pas là, la question est de savoir quel mot d'ordre porte le rassemblement, et pourquoi la très grande majorité des manifestants sont là. Tu ne peux pas juger un mouvement à l'aune de quelques extrémistes racistes marginaux de part et d'autre : je pense que tu seras au moins d'accord avec cette simple évidence ? Après, je vais peut être te choquer, mais autant je comprends plus que complètement que la manif pour soutenir le peuple israélien comptais certainement des tas de gens ayant une profonde haine légitime du Hamas... Autant je comprends que celle dénonçant les milliers de morts palestiniens compte des gens ayant une profonde haine - pour moi tout autant légitime - du gouvernement israélien et de sa politique depuis des années. Comme je comprends la haine des Ukrainiens face au gouvernement de Russie. Sauf que deux groupes sont à l'œuvre dans la création de ce clivage : les islamistes, les extrémistes, les fondamentalistes d'une part .. mais aussi d'autre part l'extreme-droite et même désormais la droite tout court, ou même le centre droit avec Renaissance et Darmanin, qui reprennent, martèlent et participent à cette logique de clivage. Alors que dans les faits, il n'y aucune raisons de cliver les français musulmans des autres. De qui au final ? De gens représentatifs des musulmans dans leur ensemble ? c'est comme si tu m'expliquait que les racistes d'extreme-droite me représenteraiy en tant que français, alors qu'ils sont à des lieurs des valeurs de la France. Je ne nie pas l'existence d'un phénomène islamiste. Mais je pense que tu ne voies peut être pas l'ampleur de l'islamophobie qui est aussi à l'œuvre, porté par des partis qui en viennent à se faire passer pour philosémites (en contradiction totale avec leur histoire jamais reniée et les mouvements qui leur sont proches et représentent encore l'une de leur base électorale). Pour ma part, je ne suis ni raciste, ni croyant et encore moins musulman. Je suis républicain, laïc, et surtout humaniste. Aussi je vois juste qui sont dans l'histoire les victimes et des uns, et des autres, à savoir des français, musulman ou non, qui n'ont rien demandé. Je m'oppose donc à toute idéologie qui chercherait à tout prix à les diviser, pour les faure se détester entre eux.

Je n'ai pas dit le contraire. Tout à fait le droit... Et aucunement l'obligation ou le devoir. Or c'est le second point que tu sembles demander, ce qui pour le coup gêne davantage le laïc que je suis.

C'est un étrange mélange que de mêler prière et marseillaise, pour célébrer un état laïc, mais bon, ça ne me dérange pas en soit. Par contre, je ne vois pas en quoi ça devrait être une constance chez tous les croyants ? Car justement, la laïcite prône la séparation des deux.

Ah bah si tu veux, c'est clairement des gens qui exprime leur haine de la France, ou du comportement de celle-ci, ou qui rentre la même logique à la con que les racistes ou les islamistes qui veulent mettre en opposition France et musulmans. Mais du coup, dans ma réponse tu retiens cela, mais quid de tous les autres venus manifester, et qui n'avaient clairement pas la volonté de brûler un drapeau français ? Tu penses qu'ils étaient combien à vouloir brûler un drapeau français ? Euh, mais quel intérêt en l'occurrence ? En quoi "soutenir la France" apporte un quelconque soutien à la population israélienne ? Tu dis que c'est limpide, mais encore une fois je ne vois pas le besoin de ramener le drame au Moyen-Orient à la France ? C'est se regarder un peu le nombril là. Parce que ça n'a rien d'évident. Ou, pour être honnête, parce que je pense connaître l'idée sous jacente derrière. Et que c'est du coup un dévoiement de la marseillaise et de nos valeurs. Toi peut être pas, mais d'autres l'ont fait. Et il semble que ce soit aussi la ligne Darmanin ou Nuniez en l'occurrence. Ah mais je t'ai dit que ce n'était pas anodin, mais je t'ai donné le contexte : un soutien à des correligionnaires d'un autre pays. Un désespoir, une peine, etc ... Ca n'a rien de surprenant, en fait. Mais c'est sur que si toi, de l'extérieur, tu décides de lui donner le même que les terroristes, ça te regarde. Bah dans cette manif, il y avait assez naturellement des musulmans qui pensent à leur correligionnaires. Certains ont même peut-être des proches là bas. Que ceux là expriment leur foi dans cette occasion ne me surprends pas, ni ne me choque. Ça n'est pas propre à l'islam d'ailleurs, je suppose qu'à la marche suite à la mort de Mireille Knol, tu avais aussi des juifs pratiquants qui se sentaient émus et qui en ont référé à Dieu. Bref, je ne suis pas croyant, mais je conçois et respecte que les croyants communiquent leur peine à travers leur croyance. Bah "Dieu est grand", c'est tout de même tout ce qu'il y a de plus commun, non ? Surtout que l'expression a quand même une histoire qui date depuis bien plus longtemps. Mais encore une fois, l'erreur est pour ce français lambda de se référer aux paroles des terroristes, de leur donner raison. Anti-israélienne ? Là encore, ce n'était pas le mot d'ordre il me semble, ni l'état d'esprit. L'idée c'était plutôt d'appeler au cessez le feu, et dénoncer le gouvernement de Netanyahou dans sa réponse sanglante, qui bafoue le droit international. Je pense que ce qui mène à la guerre civile, ce sont les gens qui s'emplissent de haine et qui veulent a tout pris s'identitariser et identitaristes des autres, diviser et cliver. Je pense qu'il est tout à fait logique et normal que face aux événements on ait eu des manifs en hommages aux morts israéliens, puis des manifs en hommage aux morts palestinien . Mais dans l'absolu, oui, je pense qu'il serait bon d'avoir une manifestation plus générale qui appelle au cessez le feu et porte un message de paix, dénonce les exactions du Hamas et du gouvernement d'extrême-droite d'Israël, et demande qu'une la communauté internationale se rassemble pour trouver enfin une solution, en reprenant les accords déjà existants.

Que c'est complètement con. Mais tu as toujours des abrutis dans toute manif. Est-ce que cela caractérise la majorité des autres venus pour un tout autre message ? Quant à chanter la marseillaise en soutien à Israël, j'aimerais bien comprendre le message sous-jacent. Bah je ne trouve vraiment pas déplacé qu'un croyant qui manifeste pour déplorer la massacre de ses coreligionnaires en appelle à leur dieu devant ce moment de désespérance. Pour moi le symbole est essentiellement là. Parce que, sans doute contrairement à toi, je pars du principe que les musulmans qui faisaient partie des manifestants étaient loin d'être majoritairement des islamistes dont le message serait d'appeler au terrorisme... Mais plutôt des gens choqués par les massacres à Gaza, et qui sans doute ont tout autant été choqués par les actes terroristes du Hamas. En tant qu'athée, je fustige autant les actes du Hamas que la réaction du gouvernement israélien. Et je donne mon soutien aux victimes civiles de part et d'autre. Et je n'essaye pas d'adopter la logique des islamistes ou de l'extrême-droite qui rêvent de monter cela en guerre de civilisation.

Et même si ces réservoirs existent et sont pleins (ce que tu ne sais absolument pas), est-ce suffisant pour faire fonctionner les services de première nécessité (hôpitaux, secours,...) ou d'alimentation pour des centaines de milliers de personnes. Ça paraît ridicule 12 réservoirs, sans savoir ce qu'ils contiennent.

Et bien justement - mais tu as du mal à comprendre apparemment - je lui répond que c'est bien beau qu'il ait chanté la marseillaise dans une manifestation où c'était peut-être à propos (ou non d'ailleurs, puisque n'importe qui peut la détourner en dehors des valeurs de la république), mais que là en l'occurrence je ne vois pas le lien. Mais c'est idiot. Encore une fois, si demain un type tue en criant "Amen" (ou même s'ils sont plusieurs, qu'il y a plusieurs de gens qui tuent ainsi, soi-disant au nom du catholicisme), tu vas regarder de travers tous les cathos qui disent Amen ? C'est d'ailleurs une victoire donnée aux terroristes et aux islamistes en particulier que de leur laisser l'usage d'expressions dont ils n'ont absolument pas à être propriétaires. C'est pareil lorsque l'extrême-droite s'accapare des symboles de la nation : on n'a pas à leur laisser ! On tombe vraiment dans le n'importe quoi là.

Je suis d'accord avec toi : pour les terroristes et pour Pascal Praud. Mais pas pour tous les autres. Ca dépend, ils chantent la marseillaise au RN ou Reconquête ? Sinon, je ne comprends toujours pas ta logique. Ne pas chanter la marseillaise dans un contexte où il n'y aucune raison de la chanter ... bah c'est plutôt logique, non ?

Euh, je n'ai pas besoin qu'on crie pour moi, surtout un truc religieux. Ta remarque est un peu conne, non ? Euh ... peut-être tout simplement parce que cette "certaine gauche" comprend qu'Allah Akbar signifie bien autre chose pour les musulmans que l'usage dans lequel tu le places ? C'est tout le problème des religions, tu peux t'en servir de prétexte pour bien des choses, et ce n'est pas parce que des êtres abjects louent leur Dieu lorsqu'ils perpétuent des massacres, que d'autres louent leur Dieu pour tout autre chose : le désespoir devant la mort de milliers d'innocents, par exemple. Euh ... qu'est-ce que la marseillaise a à foutre dans le contexte du conflit hamas-Israël-Palestine ? Bah ... non. Pourquoi donc ? Si des catholiques font un attentat en criant "Amen" ou "Dieu est grand", ou "au nom de Jésus Christ notre Seigneur", je ne vais pas regarder de travers ensuite le moindre prêtre ou croyant qui dira la même chose. C'est idiot.

Je ne suis pas croyant, donc je crie rarement "Dieu est grand"