Pheldwyn

Je n'ai pas dit cela. C'est juste que tu as une vision un peu binaire et simpliste du maintien de l'ordre. Je n'ai jamais dit que c'était un métier simple (et je suis le premier à penser qu'il manque de reconnaissance financière, de moyens et de formation), car il faut savoir justement maintenir un équilibre entre le fait d'appréhender des délinquants, mais tout en s'assurant de la sécurité et des tiers, et des délinquants en eux même. Donc, il y a des cas où la police a en effet plus intérêt à laisser filer quitter à appréhender plus loin ou après (et en ce sens, je le répète, pouvoir filmer et identifier les délinquants est crucial). Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas chercher à appréhender un délinquant lorsque c'est manifestement faisable sans risque démesurés. Ou qu'il n'y a pas de cas où l'usage de l'arme est nécessaire. Le problème c'est de vouloir banaliser cet usage, et d'avoir une vision violente et agressive du maintien de l'ordre comme tu la portes. Bah c'est un peu toi qui nous prends pour des cons : tu affirmes des choses sans être apte à les prouver ou les établir véritablement. Pour ma part, je te le dis en toute franchise : j'ignore totalement s'il y a davantage de policiers ciblés lors de refus d'obtempérer, et si ça a augmenté depuis quand et dans quelle proportion. Je veux bien y croire, parce qu'il y a une augmentation de la violence et de l'agressivité dans notre société, et dans les rapports avec la police. Mais je demande des chiffres pour savoir de quoi l'on parle, car tu tentes d'instrumentaliser cela, et à partir de rien de concret qui plus est.

Il représente malgré tout un retour à cette gauche là. Il était tout de même le candidat de la partie Delga du PS. Il y a tout un sujet autour de Quatennens où j'ai donné mon avis. Je comprend tout à fait que la question de son investiture puisse se poser, mais dans le fond elle ne me choquerait pas en l'état. Mais ne nous éparpillons pas, il y a un sujet à remonter pour en discuter plus précisément. Bah lorsqu'on tourne à un programme que l'on a signé et soutenu, un peu quand même, non ? Si, il n'y a qu'Obono. Dans la foulée de son interview, LFI avait justement sorti un communiqué pour affirmer clairement que pour eux le Hamas n'était pas un mouvement de résistance. Si LFI refusait (totalement à tort selon moi) de qualifier les attaques ou le Hamas de terrorisme, c'est parce qu'ils savaient que Netanyahou allait s'appuyer sur cet aspect terroriste pour livrer une guerre sans limite (comme les USA après le 11 septembre) et s'en servir pour effacer totalement le contexte. Ils ont eu totalement tort, car le reste de leurs partenaires de gauche (et même au sein de LFI, Ruffin, Garrido, Corbières, Autain, ...) n'ont eu aucune pudeur de gazelle à appeler un chat un chat, et à parler de terrorisme, tout en recontextualisant tout de suite derrière et en dénonçant la réponse démesurée d'Israël. Ensuite, LFI (du moins la direction) a fait ce qu'elle fait de mieux à l'image de Mélenchon : s'enferrer dans ses erreurs pour ne pas reconnaître ses torts. Mais depuis, ils ont pleinement adopté le terme de terrorisme. Ils osent même dire qu'ils avaient dès le départ parler d'attaques terroristes (si si). Bon, pour la défense de certains, je pense qu'ils auraient volontiers utiliser le terme dès le départ, mais s'étaient conformé aux éléments de langages. Comme quoi, c'est vraiment con les partis. Mais bon. Toujours est-il que sur le fond, ce qui est vrai, c'est qu'ils ont depuis le départ dénoncer des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité, et que c'est bien là les accusations retenu par la CPI contre les dirigeants du Hamas. Et il serait aussi hypocrite de ne pas voir que les autres membres de la NUPES ont saisi aussi l'occasion de les acculer en jouant sur ces errements, afin de récupérer le lead avant la campagne européenne. Bah il ne choisira pas forcément. Tiens, regarde Lepen, il s'est bien fait débarqué de son propre parti par sa fille. Techniquement, Mélenchon ne représente rien chez LFI. C'est surtout Mélenchon et son clan qui veulent cela. Tu as d'autres lignes à LFI (Ruffin, Corbières, Autain) Et tu as la même chose avec le clan Roussel au PCF (contrairement, là encore à d'autres lignes, comme incarnées par Elsa Faucillon). Et même chez les écolos, tu as une Sandrine Rousseau ouverte depuis le départ au dialogue et à l'union, mais ce n'est pas le cas de la présidence. Et même si Faure était sur cette ligne au départ, je pense qu'il doit aussi satisfaire aux anti-NUPES (Delgado et Glucksmann). Bref, il faut voir qui était pour une véritable NUPES et une candidature collective aux européennes : il y en avait dans tous les partis, mais hélas pas à leur tête. Je suis d'accord avec toi, LFI n'a pas à imposer ses vues, et je n'ai jamais apprécié le rôle de Mélenchon dans la NUPES, qui ne faisait que copier l'hégémonique PS à l'époque de la majorité plurielle. Mais je vois Glucksmann manoeuvrer complètement sur la même voie. De ramener les autres derrière lui. Bref, espérons que tous ces egos vont rester de côté, et que l'on va voir émerger des mesures partagées, et une équipe équilibré avec une ou un premier ministrable qui ne soit pas le représentant d'une chapelle. Donc exit un Mélenchon ou un Glucksmann. J'avoue que je ne sais pas qui. Lol, c'est con, j'ai vue Benoît Hamon sur France Info, il aurait pu l'incarner. Je t'aurais bien dit une Sandrine Rousseau (mais trop clivante dans la société), peut-être un Ruffin (mais je doute que les écolos soit ok, car ce n'est pas là qu'il s'est le plus illustré. Pas sûr non plus que le clan Mélenchon l'accepte). Bref, on va voir ce qu'il en sort. De toutes façons, soyons honnêtes, ce sera la seule alternative pour laquelle on pourra voter. J'espère juste que justement aucune des chapelles ne ramènera la couverture à elle. La question s'est posé de passer à autre chose lorsque les écolos ont décidé de faire cavalier seul aux européennes. Puis le PCF. Et que le PS a suivi. C'était avant le 7 octobre. Ensuite, même si j'ai trouvé les outrances de LFI (en particulier Mélenchon) contre-productives, je ne vois pas en quoi cela pourrait créer un désaccord sur le fond. Quelle éthique aurait été remise en cause ? Et ils peuvent y répondre. Rousseau l'a très bien fait pour recader Mélenchon sur sa déclaration stupide sur l'antisémitisme résiduel. Et pourtant, Rousseau est sans doute parmi celle qui est tenante dans les cas de l'union. Et toi rien.

Je ne comprends pas trop ta réponse. Je vais le dire autrement : la guerre des mots ou de la forme ne m'intéresse pas. Ce qui compte, c'est le fond. Est-ce que sur le fond LFI a condamné les actes du 7 octobre ? Oui, très clairement. Qu'ils aient tergiversé sur le terme "terroriste" était sur la forme une faute politique, je le reconnais, je l'ai écrit ici même à l'époque. Mais sur leur position sur le fond est la même qu'aujourd'hui, et j'ai la même qu'eux : la condamnation et des actes du 7 octobre perpétrés par le Hamas, et des actes perpétrés par Israël à Gaza depuis.

Mais tu es bête ou quoi ? C'est justement la démarche totalement démocratique de laisser l'ensemble de la population et de ses tendances d'oeuvrer de concert à une constitution. Que ce ne soit justement un truc décidé par 2 clopins sur un coin de table. Si tu ne comprends même pas ça...

Parce que beaucoup ne se sentent pas concernés, ou trouve justement le système biaisé. Je suis politisé, et pourtant je le suis abstenu au second tour de la dernière presidentielle. Tout simplement parce que je pense qu'on ne peut pas résumer l'avenir du pays à un choix binaire. C'est dangereux lorsque l'on instrumentalise. Mais il organiser une démocratie participative intégré au fonctionnement de notre société, à divers niveau, ne consiste justement pas à faire dans le plébiscite binaire et symbolique. Alors là ! Va falloir expliquer comment tu arrives à cette conclusion. Pour toi démocratie = foutoir ??

Corbières ? Ruffin ? Autain ? Caron m'a semblé aussi bon la plupart du temps. Et je trouve que Bompard a progressé. Que tu ne soit pas d'accord avec leurs idées, ça c'est autre chose.

Désolé si la référence au peuple te fais saigner les oreilles. Mais en démocratie, qu'une initiative venant d'un nombre important de citoyens sur le territoire et de représentants puisse être discuté ne me semble pas inepte.

Il ne s'agit pas forcément d'aller dans les bureaux de votes tous les 4 matins : là tu as une vision nationale et centralisée du débat démocratique. Celui peut se produire à de multiples niveau dans la société. Tiens, par exemple, on pourrait casser la porte des entreprises pour y mettre également un vent de démocratie : pourquoi devrions nous cesser d'être un citoyen du fait d'un salaire ?

Pas dans le cas d'une cohabitation. C'est le premier ministre qui peut faire usage du 49.3, pas le président. Et pendant un an, le président ne pourra pas plus dissoudre et n'aura pas son mot à dire.

Si l'on part du principe que Macron veut éviter le RN au pouvoir. Je n'en suis pour ma part pas du tout certain. Il a en effet tout fait ces dernières années pour promouvoir le RN, et là c'est un tremplin qu'il lui offre. La question à se poser est plutôt : quels intérêts défend Macron au fond ?

Ou de l'absence de naïveté ou d'ignorance crasse ? On sait d'où vient Marine Lepen, quelle est son idéologie et ses prises de positions depuis toutes ces années (ses diverses déclarations sur la justice, le droit de grève et de manifestation, etc ...), ses accointances européennes et internationales, ses modèles de gouvernement (Poutine, Trump, Orban). On sait qui sont les membres, cadres et militants du RN (les mêmes qu'au FN), et là encore leurs idéologies. Et puis quid d'une future collaboration avec Reconquête et Zemmour (dont on connaît bien, là aussi, la pensée).

C'est à dire que le RN a juste brandi cela après les gilets jaunes, par démagogie. La gauche le portait avant. Surtout, la proposition de 6eme république passe (du moins à LFI) par une constituante. Donc le RIP ou la révocation des élus sont des exemples, mais ce serait à la constituante (donc à des élus ou représentants du peuple) de discuter d'autres dispositions, qui ne peuvent donc être annoncées par avance.

Notre système, non. Très insuffisamment. Voter contre, ce n'est pas participatif. Donner blanc seing à des représentants pour 5 ans non plus. La démocratie ne se limite pas qu'aux élections. Mais même là. Je le combattrais, non parce qu'il serait illégitime du fait des élections, mais parce qu'il porterait atteinte assurément à notre démocratie. Enfin, vu la répression font il fera preuve, je fermerais peut être ma gueule pour survivre mais nous ne serons alors plus en démocratie. Ah oui, c'est assez consensuel le RIP. Ça date des gilets jaunes pour le RN, le Front de Gauche le proposait déjà. La proportionnelle aussi. Même Macron la proposait : on a vu ce que ça a donné. Le RN la proposait parce que cela le favorisait à l'époque : j'ai comme l'impression qu'ils pourraient revoir leur copie s'ils arrivent au pouvoir. Mais sinon je parlais, outre les sempiternelles prises de positions du RN contre les organismes d'Etat, de la révision de la constitution indispensable pour leur référendum sur l'immigration, ou sur leur préférence nationale qui est de fait une rupture de droit, etc .... Faudra le dire à quel moment le programme ou les idées du FN auraient changées. J'ai l'impression que ceux qui votent RN sont paradoxalement ceux qui l'écoute le moins.

Parce que ce n'est pas le cas ? Pourquoi le serait-ce d'ailleurs ? Faudrait nous expliquer tes sous entendus En quoi davantage de participation des citoyens, ou la possibilité de révoquer des élus réduirait de manière générale la droite ou l'extrême-droite ? Selon quelle logique ?? Bah parce qu'on les connait : - modification de la constitution, pour pouvoir demander aux électeurs de se prononcer sur les droits d'un ensemble des citoyens - remise en cause du conseil constitutionnel, conseil d'état... Afin de diminuer les contre-pouvoirs - remise en cause des corps intermédiaires (indépendance de la presse, liberté syndicale, ...). Le droit mêle de manifestation ou de grève Etc ... Bref, l'illibéralisme habituel de l'extrême-droite. Je t'ai pourtant donné des exemples clairs dans mon message précédent. Bien évidemment, il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir. C'est toi qui essaye de faire accroire à un deux poids deux mesures, alors que je t'ai expliqué les différences notables entre les deux démarches. La gauche veut rendre le système plus démocratique. Le RN veut le rendre plus autoritariste en supprimant des protections constitutionnels et des contre-pouvoirs. Je suis surtout pour davantage de démocratie. Pas moins. C'est là toute la différence.

Ah, qui d'autre a instauré l'hérédité au dessus de la démocratie ?

Parce que le fond de ces changements compte. Qu'est ce que recherchent ceux qui proposent une 6ieme République ? Davantage de démocratie participative, et un meilleur contrôle des élus. Un mode de scrutin qui promeut la concertation et pas le monarchisme d'un membre et d'un clan. Que propose le RN ? De revenir sur tous les contre-pouvoirs et protections démocratiques pour pouvoir appliquer une politique qui contrevient aux règles et valeurs républicaines. De remettre en cause le principe fondamental d'indivisibilité. La démarche est totalement opposée. Ce que tu considère comme une contradiction est au contraire très cohérent.

Bah 0. Lol, tu crois que ça se modifie comme ça la constitution

Avec à peine 4% de plus que LFI. Et surtout, avec un attelage qui inclue des partisans du hollandisme et des déçus du macronisme, pas forcément sur une ligne franchement à gauche. Il faut une union des gauches sur un programme de gauche : écarter LFI qui a été le moteur d'un tel programme serait absurde. Surtout que c'est totalement faux, il y a une forte proximité entre les Écologistes, le PC et LFI. La problématique revient au PS qui a toujours son cul entre deux chaises. Sauf qu'il a été jugé. Certains exigeaient qu'il doive repasser devant les électeurs : c'est justement l'occasion. C'était une outrance, mais qui pointait sur le fond les trahisons successives de Roussel sur la NUPES, qu'il a toujours chercher à faire capoter "Déclaré" ? LFI a fait un communiqué affirmant l'inverse après qu'Obono se soit faite piégée au micro d'un Bourdin qui cherchait à tout prix à lui faire dire cela. (Et d'ailleurs, mais je l'ai déjà dit, le Hamas est effectivement en soit un mouvement de résistance, ce qui ne justifie ou ne légitime en rien ses actions ou ses aspirations). Là, comme le dit ouest, c'est encore une fois Mélenchon qui dit de la merde. Bref, si c'est pour dire qu'il doit se faire oublier, je suis d'accord. Bien évidemment que si. C'est l'attitude des chefs de partis qui pose problème : dans le fond, tout le monde se rejoint sur l'essentiel (à part au PS qui n'est pas au clair sur sa ligne politique). C'était justement le sens de la NUPES. Le programme proposé n'était pas qu'un artifice. Bien évidemment, l'hégémonie de LFI n'est pas plus saine que celle du PS : c'est cela que doit surtout apprendre la gauche, à ce que l'un ne tire pas toute la couverture à lui. Le plus compliqué va être de trouver un nom à présenter. Je me rends bien compte, oui. Et tu as tout résumé : sur le fond, leur position n'a pas changée. Ils condamnent, comme depuis le 8 octobre, les attaques du Hamas, les ont toujours qualifiés de crime de guerre et ont toujours appelé à la libération des otages. Et je n'ai aucun problème avec cette position de fond que je rejoins totalement. La faute politique était de croire que la lutte sémantique sur le terme terroriste, pour éviter que Netanyahou puisse instrumentaliser le terme, était plus importante que de qualifier clairement le 7 octobre. Que la guerre des mots comptaient davantage que l'expression de l'horreur.

Bah c'est toi qui dit qu'il n'avait apparemment pas le choix ...

Je parlais en général, des cas qui remontent et dont le contexte est davantage connu. De plus, la diminution et la manque de formation des policiers n'est pas un secret : https://www.capital.fr/economie-politique/la-nouvelle-alerte-de-la-cour-des-comptes-sur-le-manque-de-formation-des-policiers-1429330 Ensuite, c'est qui ici qui parle de manière fantaisiste de la soi-disante impossibilité d'user de son arme dans cette affaire précise, et qui ne sait pourtant absolument pas comment se sont déroulées les choses ? Tu ne te moquerais pas un peu du monde ?

Justement ils n'en savent rien. Raison de plus pour garder une attitude qui ne fait pas aller manifestement vers ce risque. On ne tire pas sur quelqu'un pour un risque incertain, mais lors d'un danger concret et imminent. Tu aurais une source et des chiffres ? C'est combien de plus en plus souvent ? Combien de cas recensés, combien de cas avant ? Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais j'aime me baser sur des réalités et pas des sentiments.

On parlait de l'esprit démocratique, pas du bilan (même si on peut en parler du bilan). Le nombre de 49.3 et autres artifices, le nombre de commissions, grand débat, comités Théodule qui usurpent le parlement pour au final servir juste à la décision présidentielle, la répression des manifestations, la négation des corps intermédiaires, etc ...

Houlà, tu mets les plébiscites à 30% toi ? C'est surtout le bordel du fait du comportement de la Macronie qui passe par dessus les parlementaires. Et qui impose ses vues sans majorité. Sinon, ça a toujours été tumultueux à l'assemblée,.et c'est assez hypocrite d'affirmer cela. Euh .... C'est justement s'il y a une majorité RN à l'assemblé que Macron devrait logiquement prendre un Premier ministre RN .... Du coup, je ne comprend pas trop ce que tu racontes...

Toujours pas non : tu as une vision très parcellaire. La démocratie c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Tu oublies complètement le "pour le peuple" dans ta définition. Et l'on pourrait discuter longuement du "par". Gné ?? Ah, tu voulais sans doute dire par là que Sarko c'était pire ? Bah... Non, je ne crois pas. C'est toujours mieux que de soutenir un génocidaire, non ? Sinon, je doute que le prédécesseur de Sonko était moins homophobe. Mélenchon a au moins mis le sujet sur la table. Mais bon, très honnêtement, je t'avouerais que je suis assez ignare de la vie politique au Sénégal : peut-être que Mélenchon supporte une raclure, en ne s'intéressant qu'aux aspects qu'il juge positifs (sur la défense des droits des travailleurs et par simple opposition à l'autre camp, libéral), et ce n'est peut-être pas une bonne chose. Clairement, ce serait bien que Mélenchon soit moins entier et binaire dans ses soutiens, qui vont en effet parfois en contradiction avec les valeurs qu'il défend par ailleurs. Bref, qu'il laisse les autres "faire mieux". Mais bon, c'est malheureusement aussi le jeu de la politique et de la diplomatie. Lorsque Macron mange une tarte aux myrtilles avec Xi Jinping histoire de lui vendre des rafles, je doute qu'il supporte pour autant les crimes sur les Ouïghours. Car bien sûr Mélenchon était islamophobe, et il est désormais antisémites. Et toi, tu ne serais pas Réalitophobe ?

Certes. Mais comme cela a été dit, tu oublies Reconquête ans co. Et puis surtout... Rien ne dit qu'au global le vote des abstentionnistes chamboulerait ce rapport de force. Et enfin... C'est malheureusement toujours une aussi petite minorité qui impose ses vues à l'ensemble. On l'a bien vu depuis deux ans avec une Macronie qui n'a même pas la légitimité de la majorité à l'assemblée,.et pourtant gouvernait en passant au dessus des parlementaires. C'est bien pour cela que je suis pour ma part pour un changement de nos institutions, et de sortir de l'idéologie majoritaire, en s'inspirant de ce qui se fait dans les autres grandes démocraties. Mais sinon, oui, le meilleur moyen de lutter contre l'extrême-droite est bien évidemment de ne pas voter pour elle.