Pheldwyn

Et en quoi c'est choquant que des gens brandissent des drapeaux palestiniens ? Tu ne crois pas que c'est une cause juste d'alerter sur toutes les morts civiles à Gaza ? C'est souvent le cas, sauf lorsque : - les black blocs s'en mêlent - les forces de l'ordre font dans la répression excessive Les manifs de gauche se déroulent souvent très bien pour l'essentiel : elles sont déclarées, organisées et encadrées. On l'a vu avec les manifs des retraites. Alors oui, tu as toujours des ahuris qui viennent causer des débordements : mais ils ne sont pas du tout représentatifs des manifestants de gauche. Mais si tu veux des exemples de manifs parfois violentes, qui ont été très (bien trop) violemment réprimées, tu as les Gilets Jaunes, qui ne sont pas spécifiquement des manifs de gauche, mais d'un socle bien plus large.

Je parle de la rue en évoquant des manifestations non violentes. Ce que tu cites n'en fait pas partie, et je pensais avoir été pourtant très clair en évoquant l'état de droit à plusieurs reprises. Mais bon, tu dois avoir du mal. Par contre, faudra m'expliquer ce que font les "drapeaux palestiniens" au beau milieu de ta liste de tes délits anti-démocratiques ??

Le peuple n'est pas un tout homogène. Mais il est normal qu'il s'exprime, dans ses différences. C'est parfaitement son droit. Non, c'est bien pour cela que j'ai précise que ces manifestations doivent se faire dans le cadre de l'état de droit.

La démocratie n'est pas "transférée" dans la rue : elle l'est déjà, que ça te plaise ou non. La démocratie ce n'est pas simplement des élections, c'est aussi - et avant tout - le peuple. Alors certes dans un état de droit à respecter, tu es à l'évidence passé à côté dans mon message. Le problème étant lorsque le pouvoir en place remet en cause cet état de droit.

Parce que tu pars du principe d'un système d'élection qui serait parfait et trancherait justement les désaccords. Hors, ce n'est jamais le cas : déjà la moitié des gens n'y participe pas. Ensuite, le système relève plus du pari stratégique et du vote contre, que l'expression démocratique de ses idées. Et cela, c'est dans ajouter tous les biais connexes, le fait que les gens votent rarement en connaissance de cause,.etc ... Bref, les élections ne soldent que très relativement les désaccords. Et donc comme ce moyen de s'exprimer est très imparfait, forcément l'expression démocratique ne peut que trouver un recours dans la rue. Attention, je parle d'expression de désaccord, pas d'autre chose (avant que tu t'emballe) : bref, une remise en cause de la légitimité morale ou politique , pas de la légitimité légale.

La position de LFI c'est de maintenir l'aide à l'Ukraine pour qu'elle ne perde pas contre la Russie. Mais leur diagnostic, qui est moi foi assez vrai, c'est que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre. Elle va faire quoi, au final ? Marcher sur Moscou ? Tu sais bien que non. Tu crois que l'Ukraine va reprendre le Donbass ou la Crimée ? Au prix de combien de victimes ? Donc la solution n'est pas dans la victoire de l'Ukraine. Et je suppose que tu es d'accord qu'il est hors de question de prendre part au conflit et de déclencher une 3ieme guerre mondiale ? La seul option possible, c'est forcément une négociation et un accord. Et l'on doit aider à cet accord. Ce n'est pas en faisant pression sur la Russie par des déclarations va t'en guerre que l'on va y arriver. Alors que dans le même temps on continue de leur acheter du gaz. Ils sont davantage là les moyens de pression : porter atteinte aux intérêts russes. Que Poutine ait plus d'intérêt à un accord de paix que de s'enfoncer dans le conflit. Donc il faut aider l'Ukraine à tenir, il faut faire pression autrement sur la Russie, et il faut travailler pour une crise de sortie diplomatique.

Il y a de sacrés différences. On accuse Mélenchon d'ambiguïté antisémite (et s'il est contestable sur certains propos, il y en a aussi des tas montés totalement en épingle). Mais Lepen lui a tenu des propos ouvertement antisémite. A toute sa vie cotoyé des milieux antisémites et porté politiquement l'antisémitisme au niveau national. Alors certes, c'est très con et limite de dire que l'antisémitisme est résiduel en France dans le contexte actuel d'une explosion des actes antisémites... Mais cela reste d'une autre niveau que de dire et répéter que les chambres à gaz sont un détail de l'Histoire. L'autre différence, c'est que derrière l'outrance, et l'agressivité, paradoxalement Mélenchon peut avoir un discours intéressant et réfléchi. Même s'il devient de moins en moins nuancé. Alors que Lepen ... Comment dire ? Son discours n'a jamais été particulièrement construit. Contrairement à un Zemmour qui raconte de la merde bien fasciste basée sur des fondements racistes, mais au moins avec une pseudo structure. Bon, puis comme tu l'as dit, c'est surtout le fond qui change tout.

Je ne parlais pas forcément du droit de s'exprimer et de tenir des lignes différentes. Mais plus sur la forme à certains moment, ou de ne pas s'être mis d'accord à d'autres. Après, je t'avouerais, le seul exemple qui me vient de suite en tête, c'est LFI qui freinait des 4 fers pour ne pas voter l'article 7 pour la réforme des retraites, et je trouve que pour le coup ils avaient raison en terme de stratégie, et les syndicats et les autres partis se gourraient. Un vote de l'article 7 à ce moment là aurait pu au contraire démobiliser la rue. Mais bon, je regrette au final une sorte de respect tacite à discuter avec ses partenaires, même si pour in fine il s'agit de garder sa ligne. Au final, ce que je reproche c'est peut-être davantage la stratégie de l'outrance, du jamais reculer et de la conflictualisation permanente. Et de ne jamais reconnaître ses fautes. C'est chiant, parce que je peut être le premier à défendre LFI lorsqu'ils se font diffamer, mais c'est difficile lorsqu'ils tendent le bâton pour se faire battre. Y'a certains trucs qui ne passe pas, qui relève parfois de l'insincérité : lorsque Manon Aubry fait sa campagne en parlant des rémunérations annexes de députés européens, c'est très bien. Beaucoup moins lorsque l'argument est fallacieux en affichant sans le dire les droits d'auteurs d'un Glucksmann ou même de Bellamy, et en jouant sur la confusion. Et même sur l'antisémitisme de Mélenchon : quand ils se dépatouillent tous pour expliquer sur les plateaux que "résiduel" ça veut dire "qui persiste", c'est du bon gros foutage de gueule quand même !! (comme si la phrase "Contrairement à ce que dit la propagande de l'officialité, l'antisémitisme reste résiduel en France. Il est en tout cas totalement absent des rassemblements populaires" voudrait dire quelque chose en remplaçant résiduel par "qui persiste"). Bref je me demande si Mélenchon n'est pas aussi devenu un boulet pour son plus proche cercle : ils sont obligés de ramer pour revenir sur des propos qui sont clairement des grosses conneries.

Pas dit qu'il ait les clés du siège. En tous les cas, d'autres les ont

J'ai peur de te faire de la peine, mais non. Ca changera peut-être de nom, ou de statut, ou que sais-je. Mais l'offre idéologique persistera je pense à Mélenchon. D'ailleurs, elle n'est jamais qu'un prolongement qui ne remonte pas à Mélenchon (même si on doit lui rendre grâce de l'avoir porté et remis sur le devant durant ces années ... bon dommage que son égo ou une certaine aigreur viennent un peu gâcher le tout).

Ah mais ils sont tous pareils, je n'ai jamais dit le contraire. C'est bien pour cela que j'ai fait le parallèle du PS à l'époque. Au final, mon post ne cible pas LFI en particulier, c'est juste qu'une union est d'autant plus saine que les rapports de force sont équilibrés. Mais pour aller plus loin, le groupe NUPES a très bien fonctionné ... jusqu'au moment des municipales. Où là effectivement ça s'est tirer dans les pattes de toutes part (les chapelles), et où effectivement LFI est resté le seul parti à proposer l'union, je n'ai jamais dis le contraire (bon, même si Mélenchon lui participait au jeu des petites phrases, et avait tôt fait de pointer les autres du doigt plutôt que chercher la conciliation). Bon, et puis à l'inverse, je regrette que LFI n'ait pas plutôt usé de son rapport de force pour impulser et organiser plus tôt une réelle structuration de la NUPES. Bah surtout comme le RN et Renaissance. Ce qui est assez logique. Même si effectivement on pourrait se dire qu'un RN d'inspiration Poutinienne n'a rien d'étonnant.

Je veux parler du fait que LFI se foutait bien d'avoir l'aval à tout moment des autres forces de la NUPES et de se mettre d'accord avec eux, effectivement à cause de ce rapport de force. Et du fait de rallier les autres à eux, sur leur programme ... car même si je partage pleinement l'AEC, ça revenait quand même à l'imposer. Alors, politiquement ça s'expliquait dans le contexte. Mais je trouve que c'est plus sain d'avoir une union où aucun ne prend un trop grand ascendant sur les autres. Ou le programme est un accord co-construit et pas la validation ou l'amendement du programme d'un autre. Quelque part, je n'appréciais pas l'idée que LFI fasse avec ses partenaires ce que faisait le PS en son temps. Ah j'ai pas dit qu'il le laisserait. Juste que les autres ne lui laisseront pas le choix.

Bah je veux surtout croire à une LFI sans Mélenchon. Et je pense que c'est possible, justement parce d'autres personnalités s'affirment, parce que ça fait un moment que des gens au sein du mouvement contestent le manque de démocratie. Je suis d'accord avec toi sur la forme : Mélenchon n'est pas loin de cocher des cases qu'il peut reprocher à Macron par ailleurs. Mais reste que le programme et les propositions de LFI restent pour moi la meilleure offre, la meilleure vision à gauche. Et que les idées comptent pour moi davantage que les hommes. Et je pense que quel que soit l'égo de Mélenchon, il aura du mal à exister une fois sortie de la seule LFI : le Front Populaire, ce n'est pas que LFI. Je veux qu'ils pèsent pour garder une ligne de rupture, mais je ne serais pas contre le dégagisme de Mélenchon, qui là dans le contexte représente clairement davantage un inconvénient qu'un avantage. Autant j'étais partagé pour les présidentielles ou son coup de comm' génial pour les dernières législatives, parce qu'il pesait sur son nom. Autant là l'offre est claire entre RN, Macron et la gauche.

Il y a sans aucun doute une différence de nature, nous sommes d'accord. Mais ça n'enlève pas le sens du mot utilisé dans le contexte de la France : du moins j'arrive à voir de quoi l'on parle lorsque l'on évoque le patriarcat en France. Parce que justement, le but n'est pas de faire dans de l'analyse comparative.

Je pense qu'elle l'est bien moins que lors de la NUPES. Les forces sont un peu plus équilibrées : le PS et les écolos sont en mesure d'avoir autant si ce n'est plus de députés que LFI. Ensuite, mais bon je ne crois pas que tu m'aies répondu (ni même que je t'ai posé la question), mais j'aimerais bien savoir en quoi LFI est "extrêmiste" ? Qu'il y ait des outrances de JLM, et sa stratégie à la con du tout conflictualiser, etc ... Mais sur le fond ? Le programme de LFI est loin d'être à des km que celui des écolos, du PC (ils avaient le même programme à la présidentielle précédente). Et même le pseudo programme d'Hidalgo avait de nombreux points d'accord. C'est quoi les mesures extrêmistes de LFI ?

Bah en l'occurrence tu vas avoir le choix entre : - l'arrivée au pouvoir des fascsites - un néolibéral qui a permis cette potentielle mise au pouvoir (et qui a un certain bilan) - la gauche, qui certes fait alliance avec un groupe politique que tu n'apprécies pas, mais avec un programme idéologique clair. Donc, si tu ne partages pas le programme idéologique de la gauche (ce qui est parfaitement ton droit), je comprends. Mais sinon ... bah je me répète, mais chacun ses priorités. Après, je compatis complètement à ton dilemme (bon, moi c'est une des rare fois où il ne se pose absolument pas, mais carrément pas), mais c'est encore une fois tous les inconvénients des institutions de cette Vième : il serait plus sain de ne voter que pour des listes pour signifier un accord et une adhésion, et qu'ensuite les forces élues s'entendent.

Ce que fera aussi le RN.

En fait, il n'y a pas de règles légales ou administratives. C'est juste l'esprit de la Vième qui veut que le gouvernement est logiquement l'émanation de l'assemblée, et que donc le président nomme un Premier Ministre qui représente une majorité (absolue) de députés (que ce soit un groupe majoritaire, ou un consensus d'idées). Parce que le Premier Ministre est censé demander la confiance (là encore, aucune obligation, juste l'esprit). Parce que le Premier Ministre est censé pouvoir faire des projets de loi qui sont votés par les parlementaires suite à des débats qui viennent les amender (là encore, c'est l'esprit). Et surtout, parce que cette cinquième a été créée avec l'idée qu'il y avait un bipartisme évident gauche - droite qui serait éternel, avec des alternances. Et que donc un groupe serait toujours majoritaire sur l'autre. Donc, que cette Vième est de fait totalement inadaptée à notre contexte actuel. Et comme la Macronie chie en plus sur l'esprit de cette Vième.

Mais je me fous des calculs politiques tortueux de Macron pour 2032 ! On parle de mettre des fasciste au pouvoir, qui vont donc appliquer un programme remettant en cause les fondements de nos valeurs républicaine. Promulguer le racisme : je n'imagine même pas ce que vont subir les français racisés avec ce racisme totalement décomplexé, à la tête de l'Etat ! C'est assez hallucinant de voir la déconnexion de certains, à commencer par Macron lui-même. Bah disons que dans le principe c'est la même chose. Dans les faits, c'est moins aux bottes de LFI, qui est obligé de faire avec les autres. Bah au final, quelle différence entre ce que tu souhaiterais du PS et la politique de Macron ?

J'ai juste dit que pour moi le patriarcat définit - peut-être dans un sens plus général que son sens strict - une société sexiste où la domination des hommes est structurellement prégnante, en termes de sociologie, culture, etc ... C'est en ce sens que je dis que dire qu'il existe un patriarcat/sexisme pire en Iran n'interdit pas de dénoncer le patriarcat/sexisme en France. Mais j'ai bien noté que tu faisais un distinguo sémantique sur le terme patriarcat, que je ne partage pas. Mais donc je te donnais tout de même ma vision, sans pour autant te traiter de quoi que ce soit car j'ai bien compris que tu ne donnais pas le même sens au terme.

Et toi tu arrives toujours à dépasser mes attentes Voilà, toujours inattendu de voir à quel point tu ne comprends rien d'un propos. Le lien était pour te montrer que dès 2019, des gens (et pas qu'à la "gauche-extrême", mais aussi à gauche, au centre, et même à droite) comprenait très bien la stratégie de Macron de faire monter le RN pour s'en servir d'idiots utiles. Et tu arrives même à nous expliquer que le meilleur moyen de lutter contre le RN et sa politique ce serait ... de le mettre au pouvoir et de lui permettre de mener sa politique. Décidément, tu bas des records. Et tout ça, c'est au repos : c'est toujours aussi phénoménal ! Laisse tomber. Macron ferait des salut nazis à la télé qu'elle serait à t'expliquer en quoi il a forcément raison. Elle est sectaire.

Euh, à quel moment j'ai dit que tu étais sexiste ? J'ai dit que ce n'est pas parce que le sexisme est pire en Iran qu'il ne faudrait pas dénoncer celui en France.

Aucun. Surtout en faisant des bas calculs tactiques pour démolir les camps à droite et à gauche (car c'était ça la précipitation). Un président - garant des institutions - aurait en effet dû permettre une véritable campagne, permettant un véritable débat d'idées. Pour le coup, je rejoins totalement Natacha Polony : on n'a toujours pas eu une véritable campagne de projets, la Macronie a tout enjambé depuis 7 ans.

Ca c'est pour se donner une stature. Mais son but, c'est d'être l'agent du marché. Question d'idéologie, d'aristocratie, etc ... Et il sait très bien que le RN est au final sur la même ligne et mènera en gros les mêmes politiques, et ira même plus loin pour revenir sur le modèle social français. Tu sais, la lutte contre l'assistanat. Qui consiste à démolir nos caisses d'assurance, et à privatiser tout ce qui est privatisable. Que ce soit fait au nom du racisme ne dérange pas Macron : le résultat est au final le même.

C'est de notorioté publique : https://www.publicsenat.fr/actualites/non-classe/emmanuel-macron-cherche-t-il-a-faire-monter-le-rn-et-marine-le-pen-pour-etre-reelu Ce type là n'a aucun limite : il ne fait pas de la politique, il fait des paris sur la démocratie. Un irresponsable.