Pheldwyn

Ben en fait (et je reviens sur tout ce que j'ai dit dans ce topic, du coup ), la question est de savoir si la notion d'irréfragabilité est présente ou pas. Je partais du principe que non puisque c'est l'âge de 15 ans qui a été choisi, mais si ils veulent et 15 ans, et présomption irréfragable, je peux comprendre que pas mal de magistrats soient opposés. Car là effectivement, une relation entre un majeur de tout juste 18 ans et un mineur de tout juste moins de 15 ans devient un viol.

"on part du principe". Comme je disais dans ma première réponse, ce que les magistrats souhaitent, c'est une présomption "simple" (comme ils disent) de non-consentement. Bref, que l'on parte de ce postulat là : mais le juge doit garder la possibilité de revoir ce critère si les éléments prouvent l'inverse. Ou si la défense prouve l'inverse. La présomption ne doit pas être automatique, imposée, incontournable : irréfragable (toujours selon le vocabulaire dédié). Ca c'est ce que voulait Schiappa (et c'est pour cela qu'elle, elle proposait 13 ans). Alors oui, il y a malgré tout une inversion de la charge de la preuve, mais encore une fois pas sur la culpabilité de l'accusé, mais sur une circonstance aggravante de ses actes : l'état de consentement ou non de la victime. Car actuellement, on part d'une présomption de consentement, c'est cela qu'il faut se dire : on part du principe qu'une gamine de 11 ou 14 ans qui a subit une relation avec un adulte de 25-30 ans voulait coucher avec ce type (même si lui commettait un délit d'atteinte sexuelle pour lequel on le poursuit, on admet cependant qu'il y avait sans doute consentement). Et l'on part de ce principe sauf s'il est avéré que l'adulte a usé de contrainte, de menace ou de violence, ou a pris la victime par surprise sans qu'elle réalise ce qu'il se passe. La loi a déjà été par le passé étendue pour considérer que si l'accusé était un parent ou un adulte référent (prof, etc ...), alors la contrainte pouvait de fait être a priori considérée (par l'autorité morale représentée par cet adulte). Bref, cette voie-là a déjà été ouverte sans rejet du CC il me semble, sans que l'on considère qu'il s'agissait là d'une remise en cause de la présomption d'innocence. J'aurais tendance à croire que l'âge de non-consentement va suivre le même chemin, peut-être rendant la "surprise" de fait. Mais bon, encore une fois tu n'as pas forcément tort : établir de nouvelles infractions serait peut-être plus simple en interdisant purement et simplement les relations selon des âges et différentiels d'âges. Le consentement n'étant qu'une circonstance atténuante s'il est prouvé. Mais au final, ça reviendrait un peu au même.

J'aurais de fait dit que non, puisqu'ils n'étaient pas visés non plus par le délit d'atteinte sexuel. (en même temps, je te livre juste ce que j'ai compris, je n'ai aucune compétence en droit). Mais bon, rassures-toi : je ne pense pas que le but soit de venir engorger davantage les tribunaux avec des couples de même 15ans / 14ans ayant eut des relations sexuelles. Et encore une fois, comme l'a rappelé January, si on tombe sur le coup de viols/violence, là c'est déjà pris en compte dans la loi, même entre mineurs.

C'est January qui parle de présomption de culpabilité : donc une présomption liée à l'accusé. Là en l'occurence, on parle de présomption de non-consentement : donc une présomption liée à la victime, en soit déconnecté de la culpabilité ou non de l'accusé. Bref, on part du principe que si rapport il y a eu, il ne pouvait pas être consenti. Ca ne veut pas dire que le rapport a eut lieu (elle est toujours là, la présomption d'innocence). Ben non. Le changement repose juste sur l'âge de la victime : peu-importe ce que dis son entourage ou sa bonne foi (enfin, non, ils pourraient dans certains cas attester du consentement).

L'accusation d'atteinte sexuelle ne concerne que des adultes majeurs. En dessous de 18 ans, il n'y a pas de notions d'atteinte sexuelle (mais il peut toujours y avoir viol ou agression, toujours selon les mêmes critères). Bref, les cas litigieux où il faut une porte de sortie concerne les relations entre jeune majeur (18-20 ans) et mineurs (13-14 ans). Mais c'est en cela que la présomption simple permet de prouver malgré tout un consentement.

Ben si j'ai bien compris, la "majorité sexuelle" telle qu'on le dit n'existe que dans le cadre de ce délit d'atteinte sexuelle : « Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. » Il est précisé "sans violence, contrainte, menace ni surprise" sans quoi on retombe dans le cas général (non lié à l'âge) de l'agression sexuelle ou du viol. En clair, ce qui existe aujourd'hui : en dessous de 15 ans c'est interdit (consentement ou non : d'ailleurs la notion n'existe pas). Après, on a les 4 critères qui peuvent faire de l'acte - mais comme pour n'importe quel individu de n'importe quel âge - une agression sexuelle ou un viol. La problématique : la preuve des 4 critères aggravant sont à la charge de l'accusation, et ils sont parfois difficiles à prouver. Et il n'existe pas de contexte particulier lié à l'âge de la victime, on considère ces 4 critères pareillement. Ce sont les affaires qui ont malheureusement défrayé la chronique. L'idée est donc d'ajouter une circonstance aggravante de non-consentement "automatique" liée à l'âge. Après January a peut-être raison, ça passera peut-être "plus simplement" par de nouvelles infractions (en fonction du différentiel d'âge comme c'est le cas dans d'autre pays) . Complètement, mais ce n'est pas incompatible.

C'est bien ce que je dis : la présomption d'innocence est le principe qui fait que, suite à une plainte d'une mineure ou de sa famille, on doit prouver que l'accusé a eut ou non une relation avec elle. Le fait que celui-ci reconnaisse les faits est un élément de poids dans la reconnaissance de sa culpabilité. S'il plaide le consentement de la victime, il n'en est pas moins coupable : c'est juste qu'on le condamnera pour le délit d'atteinte sexuelle, et non pour agression sexuelle ou viol. Le problème, c'est que là on se retrouve avec un accusé qui décide si la victime - de moins de 15 ans - était consentante ou pas : tout le but de la loi est d'inverser assez logiquement la charge de la preuve, faire qu'en dessous de 15 ans, on estime qu'il n'y a pas de consentement a priori. Et que c'est à l'accusé d'amener la preuve du consentement de la victime.

Comme je viens de répondre précédemment, le "consentement" ne joue pas en fait sur la culpabilité ou non du prévenu. Que la victime soit consentante ou non, si elle a moins de 15 ans, si les faits sont avérées (et la présomption d'innocence concerne ces faits) il est toujours de fait coupable, au moins d'atteinte sur mineure. Le consentement joue sur la circonstance aggravante qui requalifie le délit en crime.

La présomption d'innocence, c'est partir du principe qu'il n'y a pas eu relation : qu'il faut donc la prouver. Actuellement, si relation il y eut et qu'elle est attestée, c'est soit une atteinte, soit une agression/viol. Car il y a la circonstance aggravante de soit : la menace, la surprise, la contrainte, la violence, ... censées démontré le non-consentement en plus de la victime. L'idée c'est d'ajouter une circonstance aggravante basée sur l'âge de la victime. Circonstance aggravante que le juge peut remettre en cause si des éléments viennent prouver qu'un consentement existait malgré tout.

Je n'ai pas entendu dire dans les débats que ça poserait problème. C'était le caractère irréfragable voulu par Marlène Schiappa qui aurait pu poser problème (car effectivement, impossibilité pour un juge d'intercéder suivant les exceptions, et donc grosse remise en cause de la présomption d'innocence), mais du moment que c'est un non-consentement présumé de fait, mais que chaque juge peut remettre en question suivant les éléments, les preuves, etc ... je pense que cela est constitutionnellement recevable.

C'est bien là tout le problème : gabegie y'a t'il ? Alors oui, il y a eut toutes les dépenses folles des gouvernements successifs vers le tout TGV. Mais là tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut cesser. Reste que l'ardoise est là, et que le problème n'est pas tant la SNCF que l'Etat, qui se doit d'assumer ses caprices. Après, il y a la vétusté du réseau actuel, vétusté dénoncée depuis des décennies par les cheminots et les usagers. Et ça, il va bien falloir y répondre, et y mettre des moyens (comme nos voisins européens l'ont fait) : en clair, on a certes pris de la dette sur le TGV, mais cette dette là ne nous dédouanes pas des investissements indispensables que l'on n'a du coup pas fait dans le réseau. Et ça ne va certainement pas passer par moins de cheminots ... C'est pour cela qu'il faudrait que l'on m'explique en gros quels sont les gains escomptés en réformant le statut des cheminots ?? L'emploi à vie ? Ben de toute façon on en manque, donc on ne va pas économiser, que l'emploi soit à vie ou pas, puisque la masse nécessaire est supérieure à la masse actuelle. La retraite ? Avec leur 43 annuités, et les salaires plutôt bas, j'aimerais connaître l'âge de départ moyen réel. Bref, encore une fois, je ne vois pas la pertinence du statut des cheminots dans l'histoire, tant les problèmes structurels de la SNCF (l'absence à long terme d'investissement pour l'entretien du réseau) ne sont absolument pas là. Le pire, c'est que le gouvernement le reconnaît absolument. Mais il tient un double langage, disant que le statut n'y est pour rien .... mais qu'il "faut bien évidemment" le changer. Et ne soyons pas dupes, tout le monde sait pourquoi cette volonté : pour préparer la privatisation de la SNCF. Rien d'autre : il ne s'agit pas d'économiser, juste de préparer le terrain. Alors, non, pas le réseau : ça, faut pas rêver, ça va nous coûter cher, dans tous les cas. Et quelque part, heureusement, c'est une dépense nécessaire et indispensable. Un réseau ferré, oui, c'est lourd, c'est de l'entretien, ça coûte cher et ce n'est pas a priori rentable. Tout comme un réseau routier. Mais encore une fois, ça, ça ne choque personne (tout simplement, aussi, parce que le gouvernement et les médias ne se mettent pas à seriner en boucle "houlàlà, les routes, quelle gabegie !!!!"). Bref à en lire certains, j'ai l'impression qu'une réforme permettrait d'éviter ce passage obligatoire qu'est la remise à niveau et l'entretien du réseau. Ou que l'on irait vers "des économies". Comment voulez-vous que l'on fasse des économies sur un secteur où l'Etat a sous-investi pendant des décennies ??? Sauf si le but est effectivement de laisser tomber le réseau en désuétude. C'est un peu aussi la manoeuvre du gouvernement : évoquer les petites lignes, faire mine de revenir en arrière, et conclure en disant que cela regarde les régions. Bref, tour de passe-passe pour fuir ses responsabilités : les petites lignes relèvent de l'aménagement du territoire, donc de l'Etat. Déléguer sans donner de moyen, cela revient de fait à supprimer. En clair l'Etat est en train de nous expliquer que le service public du transport, ça n'est pas son affaire (et tous les enjeux économiques, écologiques : ferroutages, désenclavement, etc ...). Lesquels ? Mais à porter l'investissement public, forcément elle risque de faire faillite ... C'est comme si l'on reportait les dépenses de l'armée sur Dassault : tu penses que la boîte serait bénéficiaire au final ? Les syndicats cheminots "en veulent plus" ??? Bizarre, j'ai plutôt l'impression que l'on cherchait davantage à leur supprimer des choses plutôt qu'eux à en exiger. N'inverserais-tu pas les rôles ? La SNCF est partie prenante dans les bus. Elle se fait même concurrence dans le fret en ayant des compagnies de transport routier. En clair : comme on a fait de la SNCF une boîte qui se devait d'être rentable, et comme d'autre part on lui a coupé les moyens pour développer un vrai service ferroviaire de fret, celle-ci s'est reporté vers les camions. Bref, le but a été de faire du chiffre, même si cela consistait à abandonner et délaisser son coeur de métier et sa raison d'être. Pour résumer : l'état n'a pas assumé les dépenses nécessaires, et la SNCF censée développer le réseau est allée vers le plus rentable et a délaissé sa mission. Et on arrive après en constatant que, ah ben ouais tiens, le train ne tient plus la route (sans jeux de mots). Alors que c'est sûr que de l'autre côté, les investissements pour le réseau routier et l'aéronautique (rappel : nous sommes le pays d'Europe qui compte le plus d'aéroports par habitants) ont eux été fait, sans susciter de cri d'orfraie.

Mais qu'en sais tu toi ? Parce que c'est toi qui y crois, c'est donc vrai ?

En infime partie. Toi même tu le dis, la plus grande partie de la dette vient de RFF. Pour résumer l'Etat a fait peser l'ensemble de l'aménagement du territoire du rail (en toute logique à sa charge, comme le sont les routes, etc ...) à la SNCF, en demandant toujours plus de grandes lignes. L'essentiel est là et n'a strictement aucun rapport en soit avec le statut des cheminots. C'est quasiment un faux sujet : ils doivent avoir 43 annuités pour une retraite à taux plein, et avec le montant assez bas des salaires, on peut imaginer que c'est souvent le cas. Ben vu que la SNCF cherche à recruter des cheminots, donc que nous sommes en déficit de postes en la matière, je ne vois pas en quoi cela changerait le coût pour le contribuable. Ca d'accord. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas rentable ? Mais un service public doit-il être rentable ? La route, l'hôpital ou l'école, la police ou la justice sont-ils rentables ? D'un point de vue économiqe, non. Ils sont utiles socialement (et indirectement, ils le sont aussi économiquement). C'est pareil pour le train. La liberté de mouvement est en plus un droit fondamental. Si tu ajoutes à cela que certaines lignes ont été à dessein sous-exploitées pour faire fuir les usagers et à terme trouver un prétexte pour les supprimer ... Si les élus locaux se sont mobilisés, ce n'est pas pour rien : le train est un enjeu de désenclavement économique. Il faut au contraire le développer pour le rentabiliser davantage. Faire davantage appel au fret ferroviaire, délaissé au profit du camion (dont l'un des principaux acteurs appartient .... à la SNCF, si c'est pas beau le conflit d'intérêt !!). Bref, là on va complètement diverger idéologiquement. Si pour toi un pays doit être une boîte qui ne doit rendre que des services payants et rentables aux citoyens, alors autant tout arrêter: éducation, santé, justice, protection. Arrêtons même le développement de la route : laissons ça à des boîtes privés avec péages à la clé (pourquoi devrais-je payer pour un réseau routier que je n'utilises quasiment pas ?). Fais nous donc le décompte de ce coûte chaque année ce réseau à chaque contribuable. Tiens, et je n'ai même pas encore évoqué l'intérêt écologique qui ne fait qu'enfoncer davantage le clou !

Et si l'excellence n'était absolument pas dieu, ça en fait quoi de ceux qui croient en lui ? Des médiocres ?

Pourquoi ça ne m'étonne pas ? Et pourtant : https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/sncf-la-spirale-infernale-de-la-dette-du-rail_1797084.html

Ben l'ouverture de la concurrence dans les télécoms c'est 1998. Et il n'y a pas eu de farouche concurrence avant ... l'arrivée de Free en 2012 (soit 14 ans après, en sachant qu'il n'était pas non plus dit que 4ième opérateur il y ait). Et puis l' "Opérateur Historique" détient toujours 40% de PdM. Concernant Internet, le prix /mois n'a pas trop changé il me semble, c'est surtout les technos qui ont évolué (et ça ce n'est pas lié à la concurrence). Je suis presque sûr que tu penses que la dette de 45 milliards est due au statut des cheminots, je me trompe ?

Ah, mais ça c'est la magie de la mondialisation : la concurrence libre et "non faussée" .... des systèmes qui exploitent le plus.

Ce n'est pas tout à fait cela le pragmatisme. Mais sinon, oui, je regarde toujours avec prudence ce que l'on nomme pragmatisme : en politique, tout est toujours idéologique voire dogmatique. Ce que l'on nous vante comme "efficace" mérite toujours de voir selon quels critères et dans quelles conséquences. La guillotine, par exemple, c'est efficace et pragmatique pour couper une tête (et je vais éviter de parler de l'efficacité des trains). Le Diesel et le nucléaire, par exemple, c'est efficace : ce n'est pas pour autant que c'est souhaitable, surtout si l'on évoque la gestion des déchêts. Bon, ensuite, je vais te donner la réponse à la question puisqu'apparemment tu n'as pas trouvé : les véritables créateurs d'emplois ... et bien ce sont nos besoins et ceux de la société. Nous sommes d'ailleurs aux deux bouts de la chaîne : en tant que consommateurs finaux, mais aussi en tant que producteurs de ces biens et services. Les commerces, les industries et plus généralement les entreprises ne sont que des organes qui structurent cette activité. Et dont le modèle pyramidal passe par l'exploitation du talent et du savoir faire des uns, dans un jeu de pari financier sur la réussite de telle ou telle structure. Mais dans l'absolu, il pourrait y avoir d'autre modèles d'organisation du travail. Arrives tu à l'envisager, en dehors de tout dogmatisme ?

En l'occurence je parle de remplacer la CSG en la rendant progressive, ou alors de la fusionner avec l'IR (en sacralisant la part qui va doit de fait aller au financement de la sécu) en rendant celui-ci plus large et avec davantage de tranches et de progressivité. Et sauf erreur, la CSG c'est 90 milliards (et donc bientôt 110), pas 700. Sarcasme objectif et très intéressant : le gouvernement veux contrôler encore et toujours davantage les chômeurs. C'est quoi les nouvelles mesures contre l'évasion fiscale ? Laisser l'Europe diminuer la liste des paradis fiscaux ? 5 milliards de plus en 7 ans : mais quelle augmentation de cette évasion durant cette période ? Le problème c'est que mon symbole est représentatif des entreprises qui ont le plus profité de ces milliards jetés par la fenêtre. De 5-6 milliards tout de même en 2016, la France faisant même exception (ça devait être dû à notre bonne santé financière).

Ben j'ai surtout l'impression que tu as du mal à comprendre les réponses. Non, mais tu n'as vraiment pas besoin de faire un dessin, je pense que tout le monde a compris. Et je t'ai donc répondu que même un croyant pourrait croire que sur terre une trace reste malgré tout, même s'il croit à autre chose après la mort. Et je t'ai aussi dit que moi, en tant qu'athée, je n'y croyais absolument tant l'humanité a connu de millions de milliards d'individus qui n'ont laissé aucune trace, aucun impact. Même des hommes qui se sont illustrer à leurs époques sont connus de quelques historiens et seront totalement oubliés d'ici quelques générations. Au final, l'histoire, le monde et l'humanité ne gardent l'impact que d'un trèèèèèès faible nombre d'individu, une infime minorité.

Bof, je ne crois pas non plus à la mémoire : des hommes illustres sont désormais passés à la trappe (je n'ai pas d'exemple à te donner ... et de toute façons, ça ne te dirait justement rien ^^) C'est donc que la croyance dans l'importance dans la mémoire est totalement indépendante du fait d'être athée ou croyant. La grosse problématique dans ta démarche, c'est que si les fondations de la vie du croyant tournent autour de Dieu (et encore, pour une écrasante majorité de croyants ce n'est pas forcément du tout le cas ... car Dieu peut-être un élément, et il peut y en avoir plein d'autres : l'engagement politique, l'art, l'amour des animaux, de la littérature, le sport, une quelconque passion, ou simplement jouir de la vie, etc ....), les fondations de l'athée ne sont pas à chercher là ... ... mais du coup les fondations de l'athée n'ont rien à voir avec "Dieu" ou "pas Dieu". Donc l'athée ne se fonde pas sur son athéisme pour se construire, mais sur carrément autre chose (voire exemples donnés ci-dessus), et du coup ce n'est pas par sa spécificité d'athée que tu pourras déterminer une quelconque spiritualité. Pour résumer : encore une fois, les athées ne partagent rien entre eux si ce n'est de ne pas croire en Dieu. Et du coup ce n'est pas du côte de la question de Dieu qu'il faut chercher à les définir, et donc aucunement par leur athéisme non plus.

Et si c'est chez Pizza Hut ?

Donc tu te moques bien de nous. Je pourrais te répondre de même : Et encore une fois 20 milliards (de CSG en plus) - 700 milliards ça ne marche pas. Sors ta calculette. C'est quoi les moyens mis en place : l'augmentation des contrôles des chômeurs ? C'est un symbole : Carrefour n'a grapillé que 100-130M / an, tout comme Auchan. Et des tas d'autres groupes côté en action et bénéficiaires ont profité de ce crédit et reverser toujours d'autant plus à leur actionnaire. Si ce n'est pas du sponsoring, je ne sais pas ce que c'est. Bref il aurait fallu réserver cette aide aux entreprises réellement en difficulté, en instaurant des contreparties.

Alors que tu les obtiens d'un coût en portant l'apport de la CSG de 90 milliards à 110 milliards ?? Tu te fouterais pas un peu de notre g****, non ? Tu bottes en touches lorsque l'on te parle d'évasion fiscale et d'un manque à gagner de plusieurs dizaine de milliards, en nous expliquant que ça ne résoudra rien, mais par contre basculer 20 milliards sur la CSG, ça, ça pèse lourd face aux 700 milliards ... Et on reparle des 40 milliards de subvention à Carrefour and co pour licencier ?

FAUX. Ce ne sont pas l'industrie et le commerce qui créent le travail : je te laisse chercher pour trouver la véritable réponse. Il y a eut aussi "un peu" la guerre, l'expansionnisme et la colonisation, mais passons. L'Etat est là pour organiser la société, s'assurer des équilibres, du respect des droits de chacun et des devoirs de chacun. Les castes de privilégiés ? Ceux qui s'accaparent les ressources (qui appartiennent à tout le monde au départ), qui s'accaparent le travail de l'ensemble (le même travail pourrait être réalisé et les gains partagés équitablement) et de plus décident des conditions : - d'organisation de ce travail et son injuste rémunération - de redistribution des ressources, afin de pouvoir encore plus gagner de leur accaparement.