Pheldwyn

Je n'ai pas dis qui que c'étaient "LES" français. Enfin, ça ne veut rien dire "LES" français de toute façons. C'est un ensemble de critères, démission de l'état dans les banlieues d'un part (école, chômage), qui certes touche tous les habitants de ces banlieues ... mais comme en parallèle on a toujours eu une défiance, un racisme porté par certains partis politiques, certains discours, et certains français. Bref, tout ça c'est du terreau pour les idéologies que tu énonces. Bref, ce ne sont pas les français qui se sont mis d'accord tous ensembles pour stigmatiser une population. Mais le problème n'a pas été créé non plus sur Mars ou par des extraterrestres : la problématique française est française. Oui, il y a des influences de l'extérieur, mais encore une fois, elles profitent d'un terreau. Bref, on ne peut pas écarter du problème la démission de l'Etat dans certains territoires, et un racisme de plusieurs décennies, comme s'ils n'entraient pas considérablement dans l'équation.

Y'avait eu cette tentative de portrait je crois ....

Il y a surtout un gros fantasme de certains. Bah en soit des français d'origine italienne qui ont appelé leur enfants Giovanni, etc ... des anglophones des prénoms anglophones, des allemands de même, etc ... Même régionalement, on va avoir davantage de Loïc en Bretagne. Des asiatiques qui ont ramené également des prénoms asiatiques, etc, etc, etc ... Et le pire : c'est que chacun a pu allez piocher même dans les origines de son voisin, des Mathéo, etc .. On a aussi passé un temps importé des Kévin, des Stacey. Et ? La France a été davantage en danger ? Ce n'est pas complètement vrai. C'est sa possibilité de le faire qui a été réduite. Et d'ailleurs, l'islam n'en a pas davantage le pouvoir. Quelle loi avons nous fait passer qui reprenne un quelconque commandement de l'Islam ? Mouais, chez les ultra pratiquants. Après, tu sais, les croyants ont tendance à pratiquer leur religion un peu comme ils le sentent. C'était d'ailleurs le cas pour l'Islam ... avant que certains courants radicaux ne s'expriment davantage, et réussissent à relayer leur message.

"Ils" ... "nous" ... C'est qui "nous" d'abord ? Tu crois qu'on a les même caractéristiques ? Et "ils" : encore une fois dans ces "ils", il y a essentiellement des gens issus de l'immigration de 3 ou 4 génération, qui ont rencontré la France comme toi et moi, en sortant de la maternité. Et à ce que je sache la civilisation n'est pas héréditaire. Bah surtout je suis républicain et athée. Et je vois les religions d'un mauvais oeil car pour moi ce ne sont pas les croyances en une création hypothétique qui doivent définir nos sociétés. Mais donc, tu ne réponds pas à ma remarque : en quoi des cathos ne placerait pas leur Dieu au dessus de la République ? Comment veux-tu que l'universalisme s'incline vers le communautarisme ? On a déjà un gros problème de définition sur l'universalisme. Oui, l'identité c'est se reconnaître en l'autre. Donc quand une frange des autres ne te reconnaissent pas (à commencer par l'état), tu penches vers les plus petits dénominateurs communs qui eux te "reconnaissent" sur une petite fraction de ton identité. C'est le principe même du communautariste. Je n'ai jamais parlé de non-identité. Au contraire, même. J'ai dit que celle-ci était mutliple, chez chacun, et que donc parler d'identité de groupe reniait l'identité des individus.

C'est exactement cela.

Sauf que ce sont les termes qui font toute la différence. Tu as dit que je "justifiais" : je ne justifie que dalle. J'explique pourquoi des gens qui au départ n'ont pas forcément en tête le discours indigéniste ou autre peuvent se laisser convaincre du fait de leur vécu. En clair, tu fais comme s'il n'y avait pas de problème de racisme dans notre pays, alors qu'il existe bel et bien. Les indigénistes surfent sur la dénonciation de celui-ci, parce que cette dénonciation qui existe depuis des décennies n'a pas déboucher sur grande chose. Bref, un sentiment d'injustice tout à fait légitime fait naître des mouvements identitaires contestables : ça n'a malheureusement rien de nouveau, ça se vérifie un peu partout, et à toutes les époques. Mais en gros, tu nous reproches de dénoncer un racisme, sous prétexte que des mouvements extrêmistes font dans la récupération ?

C'est effectivement toute la différence. Raisonner en groupe, c'est nier les individus. Il s'agit surtout de remettrer de l'état auprès des citoyens. Et de casser les communautarismes en poussant à la mixité qui vous fait horreur. Quant à la délinquance, elle existera toujours dans tout système, et n'est pas à proprement liée à une religion ou une ethnie : toute population a son lot de délinquant. Et toute délinquance peut tirer son origine de raisons structurelles. Enfin, quant à ce sondage, j'imagine que peu de chrétiens considéreraient que la République Française est en soit plus sacrée que Dieu, le tout-puissant. Pour ma part l' "anti-racisme" n'est pas un projet politique. Je suis juste opposé au racisme, car mes idéaux politiques sont universalistes.

Je parle surtout de tous les autres, la majorité, qui n'ont rien demandé. Comme pleins de cathos ou de juifs qui demandent juste à vivre leur foi tranquille.

Il ne s'agit absolument pas de nier les différences, il s'agit surtout de ne pas les opposer bêtement. Il s'agit aussi de ne pas se limiter à un seul axe de différences qui expliquerait tout. L'identité d'un individu ne se limite pas qu'à une religion, ou qu'à l'origine de ses parents. Grandir en banlieue, avec son environnement, ses codes, etc ... ce n'est pas la même chose que de grandir à la campagne, ou que de grandir à Neuilly. De plus, la "culture" est aussi politique, dépend également des individus, des parents, etc ... tu n'as pas forcément les mêmes valeurs, même au sein de gens qui partagent la même religion. Bref, enfermer les individus dans des blocs identitaires est complètement contestable. C'est d'ailleurs cela votre vision du multiculturalisme : ni mixité, ni échange, mais communautarismes en opposition. Le problème c'est qu'un musulman, fut-il français né en France, appartient pour vous tout autant à la culture d'un pays ... qu'il n'a au final jamais connu. Parce que votre obsession est de définir un individu non pour ce qu'il est, mais par la case religieuse ou ehtnique ou vous voulez à tout prix le ranger.

Non, je tentais de t'expliquer pourquoi malheureusement le discours indigéniste peut trouver grâce auprès de certaines personnes qui constatent effectivement qu'elles sont rejetées. Lorsque l'on te réduit à une identité présumée, certains finissent par se conformer à celle-ci. C'est de fait le même mécanisme. Pour ma part, je t'explique justement que je n'adhère absolument pas au discours indigéniste, tout aussi indigeste que le discours islamophobe en miroir. Je t'explique justement en quoi les deux sont condamnables, et en quoi ils s'auto-alimentent.

Bien évidemment qu'il le savait. Mais la vie n'est pas aussi binaire : en clair, dans un contexte où, quoi que tu en penses, il y a déjà cette discrimination envers les français musulmans, le rôle d'un politique est de s'élever contre cela (comme contre d'autres discriminations, encore une fois). Il y donc eu cette manifestation organisée par plusieurs organisations dont le CCIF (mais pas que lui), avec d'autres signataires, la présence de partis de gauche, etc ... Alors oui, certains se sont posé la question de la présence du CCIF ... Jadot a eu un empêchement d'agenda (histoire de soutenir sans y être), le PS a préféré faire sa propre manif ... elle a eu lieu d'abord ? ... Sauf qu'à un moment à cette manif, il y avait surtout des français, qui n'en avait rien à foutre du CCIF, qui étaient musulmans ou non, et qui voulaient manifester leur soutien. Avec des mots d'odre : "vivre ensemble, c'est urgent", « Oui à la critique de la religion, non à la haine du croyant », « stop à l’islamophobie ». Alors oui, il y en eu d'autres, minoritaires et davantage contestable. Mais c'est souvent le cas dans une manif avec un thème aussi large. Et lorsque la LFI est là pour apporter son soutien suite au meurtre de Mireille Knoll, lui a t'on reproché de défiler aux côtés du Front National ? Et les autres partis ? Peut-être que les politiques qui étaient là bas auraient dû prendre davantage leur distance dans leur communication, mais en y allant malgré tout. Mais ne pas y aller, était tout autant reprochable. Bref, retenir uniquement "LFI a manifesté avec le CCIF" sans tenir compte du pourquoi, de la raison de la manifestation, c'est profondément malhonnête. La LFI n'a pas choisi de défiler au côté du CCIF, elle a décidé avant tout de manifester contre la haine envers les musulmans. Alors c'est sûr, pour des personnes pour qui cette haine ou cette discrimination n'existerait pas (ou plutôt qui n'ont finalement rien contre), reste juste l'analyse : ils ont des accointances avec le CCIF, les indigénistes, les frères musulmans, etc ...

Une marche contre l'islamophobie avant tout (qui faisait suite à l'attentat de la mosquée de Bayonne), où étaient également présents les Verts, le PCF, la CGT, Génération.s, certains membres du PS. La LFI (et les mêmes partis et organisation de gauche) a également participé à d'autres manifestations lorsqu'il s'agissait d'attaques antisémites. Mais bizarrement, ça, ça imprime moins. Bref, l'idée n'est que de garde ce qui vous arrange, et de réinterpréter le réel mobile de la présence de ces partis.

Personnellement, je suis de gauche et je n'ai aucune fascination pour les "leaders totalitaristes". C'est d'ailleurs assez opposé à l'idéologie de gauche, le culte du chef, de l'homme providentiel, grâce à qui tout est possible et à qui l'on devrait tout. Ce qui est passé au crible de l'anti-racisme, encore une fois, c'est la confusion entretenue entre terrorisme, musulman et immigration. Encore une fois, interprétation qui satisfait sans doute ta pensée, mais qui n'a rien de réelle.

Tu n'as donc pas du tout compris mon propos ? Je t'expliques justement que les extrêmistes se nourrissent entre eux, et partagent en soit le même besoin d'identitarisme exacerbé. Bref, lutter contre cela, ça commence justement à déconstruire des discours identitaires.

L'élise catholique, hier matin ?

Le problème n'est pas de combattre l'islamisme, mais de confondre celui-ci avec l'islam et les musulmans dans leur ensemble. Cela n'est pas plus nouveau aujourd'hui qu'hier. Bref, le "pas d'amalgame" n'a jamais consisté à accepter l'entrisme des islamistes, ni même à mettre en cause la laïcité face aux pressions religieuses quelles qu'elles soient. Cela n'est pas plus nouveau aujourd'hui qu'hier.

Le terme existait avant cela. Et c'est ton interprétation. Et tu oublie de parler de Jadot, Hamon, la Ligue des Droits de l'Homme, ... qui ont participer à la même marche. Ah oui, j'oubliais, tous des islamistes, car dénoncer le racisme à l'égard des musulmans ne saurait-être une raison valable.

L'islamo-gauchisme est un terme valise crétin. Pour rappel, il a souvent été utilisé face à une gauche qui disait de ne pas confondre musulman et terroriste. C'est ça votre islamo-gauchisme ? Ou la même démarche qui a voulu confondre antisionisme avec antisémitisme. Ce que l'on reproche à ces "islamo-gauchistes" ? Que des extrêmistes aient des intérêts dans ces même luttes. Que des extrêmistes se couvrent d'antisionisme pour oeuvrer en fait dans l'antisémitisme. Mais mélanger les deux démarches - radicalement opposées - sans l'ombre d'une nuance, c'est le principe de l'islamo-gauchisme, du moins tel qu'il a longtemps été employé par une droite ou un extrême-droite qui elle préférait oeuvrer dans un discours d'amalgame.

Et Zemmour et tous ceux qui l'adoube, il n'existe pas ? Et tous ceux qui se sont mis à soutenir davantage et davantage le FN qui a toujours eu pour fond idéologique d'expliquer que les problèmes de la France ne venait pas des gentils français mais du méchant, de l'autre, de l'immigré, de l'étranger ? Ca démontre quoi d'autre que du racisme ? Seulement, voilà, ce racisme là qui existe depuis des décennies a commencé à produire une réaction inverse tout aussi stupide. Le FN et ses thèses existaient avant les "indigénistes" et les mouvements identitaires ou communautaristes. Ce n'est pas que le FN, c'est aussi le fonctionnement de notre société qui a laisser se faire et même pousser une disparité sociale entremêlée à une disparité ethnique. Bref, en soit, tous ces racismes et oppositions ne sont souvent le fait que d'un type de personne : ceux qui prônent à tout crin des identités de bloc, qui les opposent, qui stigmatise les individus et les ranges dans des cases, ceux qui nous parlent de choc des cultures. A la longue, oui, à force de porter ces discours, à tendre les différences, effectivement, on en vient à ce que les gens se réfugient dans des identités de façade. Lorsque l'on fait tout pour ne rien avoir en commun, lorsque l'on rejette l'autre dans sa différence ... et bien effectivement, on ne fait rien d'autre que creuser des fossés identitaires qui n'ont plus forcément grand chose de naturel.

Ouais, euh, j'irais pas aussi loin. De tout temps, les religions ont globalement été intolérantes. Elles le sont de fait puisqu'elles expliquent à leurs adeptes comment vivre leur croyance et leur vie, et pointent que ceux qui ne le font pas sont dans l'erreur. Ca a d'ailleurs été le rôle longtemps sociologique des religions.

Bah non ... tu peux dire ce que tu veux. Sauf si bien sûr tes propos contreviennent à la loi : il y a effectivement un cadre. A quel siècle ?

Ah ouais, mais le "on" ce n'est pas non plus tous les français.

Ah merde. Je ne savais pas. Je suis raciste contre qui du coup ? (c'est gênant si je ne crois pas aux races ?)

Je dois avouer également que je n'aurais pas choisi cette caricature là.

Merde, je suis raciste alors ?