Pheldwyn

Et à part répéter ce que j'ai déjà dit ? Ce qui est drôle c'est les extrapolations faites : la santé est mesure par l'espérance de vie .... qui permet de mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels ... La durée attendue de scolarisation qui traduirait la satisfaction des besoins immatériels à savoir prises de décisions sur le lieu de travail (c'est marrant comme interprétation). Je veux dire que la croissance des pays n'est pas forcément fondamentalement liée au capitalisme. Et que, lorsqu'elle est, une captation de cette croissance est souvent organisée par et pour des intérêts étrangers. Et que dans le même temps, la même logique de croissance dans des pays développé a des effets néfastes sur la planète. Bref, que la croissance est un phénomène, un indicateur, qui peut témoigner d'un développement (mais qui n'indique pas tout), mais qui n'a pas à être un but en soit, ou une religion. Mes propos sont-ils si difficiles à comprendre ? Ils impliquent une croissance, mais la croissance d'un pays n'implique pas forcément ces améliorations. Et on peut avoir des pays qui mettent en avant ces aspects et se retrouvent endettés et sans croissance. "la" gauche est un courant de pensée philosophique, que tu as tendance à résumer par #humaindabor. Et effectivement, c'est le principe : l'humain avant le système, les traditions. C'est une démarche progressiste. Bref, l'idée n'est pas d'essentialiser un système ou un outil comme un être indépassable, mais à voir comment utiliser, modifier ou créer des outils dans le but d'assurer le mieux à l'homme, et cela à long terme (c'est pour cela que les dangers écologiques sont désormais pris en considération, car sans planète propre à l'accueillir, plus d'humanité). C'est tout le contraire du capitalisme qui fait d'un système une fin en soit, sans que ce système ait une quelconque vocation philosophique à améliorer la vie humaine dans son ensemble. Il s'agit juste de mettre des règles pour huiler un peu le principe de la loi du plus fort. Point. C'est que ce n'était plus la gauche qui creusait, mais des gens enfermés dans un système. #systemdabor != gauche Mais bon, c'est vrai, pour toi gauche=parti/mouvement et pas =idées. Là, tu te fous de ma gueule, c'est toi qui n'arrête pas avec ton #humaindabor. Je te mets juste le pendant capitaliste : le #systemdabor, car c'est de cela qu'il s'agit. Et puis c'est assez symptomatique de présenter l'humain d'abord comme quelque chose de fondamentalement péjoratif. C'est comme ceux (je ne sais plus si tu en fais partie) qui fustigent à tour de bras les droitdelhommistes, comme si revendiquer des droits pour l'humanité, cette recherche là était une honte ou une démarche sectaire à dénoncer. Et si c'est pour nous dire que y'a pas que le gauche qui oeuvre d'abord pour l'humain ... bah entre nous, encore une fois, le capitalisme n'a pas pour but d'oeuvrer pour l'humain. Il oeuvre pour ceux qui ont un pouvoir dessus : dans notre économie mondialisée, ce ne sont même plus les états qui pèsent, mais des groupes internationaux qui ont d'autres intérêts avant la préservation des libertés humaines et la planète. Ah oui, tu es vraiment enfermé idéologiquement dans progrès=croissance. Le progrès c'est penser la vie différemment, trouver de nouvelles solutions, etc ... Ca ne rime pas forcément avec une croissance économique, ou une croissance dans la production de quelquechose. Le progrès technique, par exemple, devrait permettre de faire des biens toujours plus durables, toujours davantage réparables et évolutifs, sans besoin de les remplacer. A long terme, cela signifie une décroissance de la production de ces produits, par exemple. Le progrès humain, ça peut aussi passer par se dire que le travail n'est pas une fin en soit. Que l'automatisation ou la robotisation ont du bon si elles servent à partager le travail entre tous, à faire que chacun ait davantage de temps dans sa vie pour des activités personnelles, non forcément que celles-ci soit productives, sans qu'il s'agisse de biens marchands, sans qu'il y ait le besoin d'un profit économique derrière. Allez vers un tel système serait un progrès, mais ce n'est clairement pas la logique du produire toujours plus. C'est l'idée de produire suffisamment : la production devenant un besoin (réparti entre tous) et non un but en soit. Ah non, la logique qui cherche à trouver produire davantage, je n'appellerais certainement pas ça le progrès. Le progrès ce serait se demander : mais produire, pour quoi ? En a t'on besoin ? Qu'est-ce que cela nous coûte ? Peut-on faire autrement. Bref, réfléchir. Alors oui, pour un capitaliste (qui lui est à fond dans la logique du produire toujours davantage), le progrès est dans l'excès et la surabondance de biens et de services marchands. C'est son seul horizon. C'est l'exact inverse de mon propos, mais tu choisis volontairement de comprendre de travers, comme d'habitude. Sortir du principe de "croître" toujours et sans réflexion, pour toi ça veut dire brider la santé et l'éducation ? De brider l'imagination et la création ? Et après, c'est toi qui m'explique que c'est moi le problème, que je pose des questions fermées, orientées, etc ... ? Tu te fiches de qui ? Si un jour advient quoi que ce soit : il faudra analyser ce que sont les dangers, les intérêts (et pour qui surtout !). Comme pour tout. Bref, le principe de ne pas être enfermé dans la religion du #systemdabor, c'est que les choix sont guidés par la réflexion et non imposé par un système ! Pour rappel, on vient de passer par une crise où : le bon sens, dans l'absolu, imposait de se confiner (car manque de solutions alternatives à cause de la logique du moindre coût ... pas très #humaindabor, mais très #systemdabor) la logique économie nous indiquait plutôt de ne pas s'arrêter, quelques soient le nombre de morts On a heureusement privilégier le premier point (nous ne sommes pas encore en dictature capitaliste), mais nous allons nous manger la note dressée par le système capitaliste. Car c'est bien le système en lui même, dans sa logique, qui va nous faire payer cet arrêt d'activité qui justement avait une vocation de préserver l'humain d'abord. Et le prix à payer n'est dû qu'au système, au système et à lui seul : il n'y a pas d'immeuble ou d'infrastructures à reconstruire comme après la guerre. Il n'y a pas eu de pénuries alimentaires non plus. Bref, on a concrètement passer une crise sanitaire, mais les conséquences que l'on subit ne sont pas concrètes, elles, elles sont virtuelles, imposées par le système capitaliste et dues à lui seule. On ne souffre pas de pertes, mais d'un arrêt de l'activité. Bah, et que fait le capitalisme ? Si on ne suit pas les besoins induits par le capitalisme, tout ce système s'effondre.

Non, on recycle le site de production et/ou les salariés en les formant si nécessaire. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ne soit pas l'arrêt de l'activité. On peut aussi évoquer un système de revenu universel, ou d'un système de formation qui permette à ceux qui le désirent de s'orienter vers d'autres besoins. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ait le moins de conséquences.

Quand tu dis le marché n'entretient pas, tu évoques les fermetures d'usine avec des plans de licenciement de salariés qui ne sont pas formés à autre chose et sont jetés comme des chaussettes. Oui, c'est vrai, le capitalisme permet cela. Ensuite, je ne parlais pas de marchés qui deviennent "obsolètes". Je parlais de marchés qui doivent sans cesse oeuvrer pour que les consommateurs renouvelle leurs produits (justement pour durer). La hi-tech en premier lieu, qui ne fait ni dans le durable, ni dans le réparable.

Ah mais je n'ai jamais dit que la solution était simple. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut inventer quelque-chose, car non, je doute qu'on ait tout testé et tout inventé. Il y a des tas de pistes en démocratie participative. Ensuite, si il faudrait une dose de collectivisme, mais comme on l'a dans le capitalisme : on demande à tous de participer à l'activité économique du pays, pour la production de bien et services nécessaires. Bref, que l'on modère celle-ci. Que les “entreprises“ et chaînes de production soit demain plus flexibles, qu'elles puissent s'adapter à différents marchés et production. Qu'on ait des structures davantage sous forme de coopératives peut être. Qu'on soit davantage sur des notions de financement et d'investissement plus que de profits. Que l'on permette l'initiative personnelle, voire même qu'elle soit mieux protégée en cas d'échec. Enfin bon, qu'on change au moins notre logiciel de réflexion. Qu'on pense #humaindabor et pas #systemedabord.

Bah non, ce n'est pas "ma vision" : il n'y rien dans le capitalisme qui implique des objectifs ou des principes. Ce que tu appelles "abus" du capitalisme ne sont en fait que sa simple application, ramenée à l'avantage de ceux qui arrivent à y avoir du pouvoir.

"Les gens" feront en fonction de leurs moyens. Surtout que les sociétés font peu dans la transparence, et que l'Etat ne fait pas grand chose pour les y forcer. Par ailleurs, tu as eu plusieurs numéros de CASH Investigation qui présentaient des pseudos label "écolo", "durables", "respectueux des travailleurs" ... qui relevaient surtout du marketing d'enfumage sans grande réalité derrière. Et ensuite, tu as tout ceux qui achèteront juste le meilleur prix, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Sans compter que tu penses que l'on va constamment, sur chaque produit, aller faire l'historique de la marque, analyser ses fournisseurs, etc ? Excuse moi, mais tu y crois davantage que 5 secondes ? Surtout, "elles vont devoir" : elles vont le faire elles-même ou l'on va leur imposer ? Malheureusement s'il n'y a pas d'organisation, de choix stratégiques sur ces domaines (comme l'a dit bibifricotin), il n'y a aucune raison que ça aille dans ce sens. Et du coup ça n'arrivera que trop tard. Encore une fois, le problème du capitalisme en tant que système politique (via le libéralisme ou le néo-libéralisme) c'est qu'il n'a pas d'objectifs humains. Il n'a pour vocation qu'à laissez faire l'offre et la demande ... avec l'hypocrisie que la demande ferait la loi, alors qu'assez mécaniquement c'est l'offre qui contraint la demande. Bah c'est bien le problème. Les entreprises sont traités pareillement, quels que soient leur revenus, leur volume, leur fragilité, etc ... Bref, si on les traitait comme les ménages, en aidant davantage celles qui en ont réellement besoin, en imposant davantage celles qui dégagent le plus de richesses.

Ah, bah tiens, ma boîte va avoir de nouvelles commandes du coup

Moi je me suis "plains que l'IDH n'était pas le même partout" ? Et tout ça sans parler d'IDH ? Je suis fort quand même ! C'est toi qui nous a parlé d'IDH et qui a posté tes courbes, censées prouver quoi ? Que la misère n'existe pas ? Que les disparités sociales n'existent pas ? L'IDH s'appuie sur le PIB par habitant : ce n'est jamais qu'une moyenne, qui indique l'activité économique, mais pas forcément son partage, et ne témoigne pas forcément des disparités. Les deux autres données sur lesquels il s'appuie sont le taux d'alphabétisation et l'espérance de vie : tu les corrèles de fait au capitalisme ... mais comme je l'ai dit la mondialisation n'est pas une mauvaise chose en soit, le fait de voir ce qui se fait ailleurs, les progrès technologiques, médicaux, les échanges de connaissances, etc ... tout cela n'est pas forcément dans l'absolu inhérent au capitalisme. De plus, la croissance liée au développement des infrastructures d'un pays n'est pas une mauvaise chose en soit. Mais, la croissance pour la croissance, comme but, comme objectif, surtout dans nos sociétés, cela n'équivaut qu'à de la surproduction et du gâchis. Le communisme l'a été oui. Ils commencent à faire machine arrière depuis quelques années. "La Gauche" (en tant que mouvement idéologique) n'est pas en soit productiviste : les partis qui se disaient de gauche le siècle dernier l'ont été dès lors qu'ils rentraient dans cette logique capitaliste de croissances, afin de chercher à offrir un emploi à tous. Mais depuis l'écologie, et le sens même du travail à l'heure de l'automatisation, tout cela interroge et a vu plein de mouvements se dire que le progrès humain n'était plus là. Et ces mouvements, comme l'est naturellement un mouvement de gauche qui place l' #humaindabord plutôt que le #systèmedabor interrogent et remettent en cause ce système depuis un moment déjà. Le partage du temps de travail, les mouvements décroissants, etc ... ce ne date pas non plus de l'année dernière. Je ne parle d'équivalence, mais d'implication. Oui, le communisme est historiquement très vorace en ressource. Et bien ce communisme là n'est pas la solution. Mais tu écartes d'un revers de manche le capitalisme, avec une mauvaise foi absolue : quel système est le plus ancré sur la croissance ? Qu'est-ce que la croissance sinon produire davantage d'une année sur l'autre ? Et comment nomme t'on une logique qui cherche à toujours produire davantage ? C'est étrange que tu trouve ces implications .... étranges ! Encore une fois, la croissance n'est qu'un indicateur, ce n'est pas un Dieu ! Elle peut autant prouver le développement d'un pays ... que l'accumulation, le gâchis et la surexploitation de nos ressources. La capitalisme implique que l'économie d'un pays grossisse et grossisse perpétuellement. Mais les besoins humains et écologiques ne sont pas calqués sur ce culte.

Ouf ! Heureusement que tes courbes sont là pour montrer à quel point la pauvreté n'existe plus nulle part ! J'en avais une mauvaise appréciation. Ouf, tous les problèmes sont réglés, vive le capitalisme : c'est l'IDH qui le dit ! Bah le productivisme est tout de même assez opposé à l'écologie ? Peut-être me trompes-je, mais j'ai du mal à voir comment on peut penser que c'est en tapant toujours davantage dans nos ressources que l'on va les préserver. Où est mon erreur ? Ensuite ... je vois mal comment on peut concilier croissance sans productivisme ? ... et enfin, je vois encore plus mal comment on peut exclure le besoin de croissance du capitalisme ? Du coup, dans cette chaîne de raisonnement basique : capitalisme => croissance => productivisme et productivisme != écologie .... où se situe le biais de réflexion, selon vous ?

Il l'a peut-être fait, passé un temps. Mais globalement, on voit que "le capitalisme mondialisé" a permis : - aux pays riches de s'approprier les ressources des pays pauvres, à leur place (et maintenir ainsi leur richesses), en général en arrosant les dirigeants et assez peu la population (et toujours moins que les bénéfices réalisés, sinon il n'y a pas d'intérêts) - aux grandes entreprises de trouver une main d'oeuvre toujours moins chère et de délocaliser l'activité des pays dits riches Du coup on constate quoi ? Sans doute quelques classes moyennes émergentes, et une population légèrement moins pauvre qu'auparavant, dans les pays bénéficiant de ces délocalisations et de l'émergence de nouveaux marché (en gros, les pays d'ASie). Absolument pas dans d'autres, où au contraire on a continuer à piller les ressources, donc, et continuer à écraser l'activité économique (Afrique, Amérique du Sud). Et puis, dans les pays dits "riches", un appauvrissement généralisé des classes moyennes et modestes, justement par le transfert d'activité vers des plus pauvres qu'eux. Seuls les plus hauts revenus ont pu y gagner, puisque souvent liés à cette mondialisation. Et les autres grands gagnants, bien évidemment, ce sont les grands groupes internationaux. Bref, la mondialisation, c'est la mise en compétition de la pauvreté des travailleurs avec un nivellement globalement vers le bas. La richesse (l'existante et celle des pays émergents) étant captée par ceux qui sont en tête du système et en ont les clés, une minorité à travers le monde. Et les pays dits riches s'endettent envers ces mêmes acteurs, cette même minorité ... les abreuvant ainsi d'intérêts sans fin sur ces dettes. Quand certains de ces acteurs arrivent en plus à imposer leurs vues à ces mêmes pays et profiter en plus des aides de ces pays.... Très fort quand on y pense : je te prête de l'argent pour que tu me files des subventions avec, et que du coup tu me verses des intérêts sur la somme prêtée (et que j'ai fini par percevoir). Génial, non ? Ta vue est hémiplégique : tu ne vois pas l'autre pendant de cette mondialisation, l'appauvrissement des classes modestes et moyennes. De toute façon, il n'y a pas de miracles : tout le monde ne peut pas s'enrichir en même temps. Lorsque certains gagnent beaucoup à un endroit .... c'est forcément parce que d'autres ont perdu beaucoup à l'autre. Certes, avant la mondialisation le déséquilibre était surtout entre Occident et reste du monde. Désormais, le déséquilibre s'est internationalisé, et la tendance consiste désormais à le retrouver plus nettement au sein des populations. Euh, j'ai jamais parlé de privilégier la "bureaucratie de surveillance". Là, c'est juste que tu carbures à fond dans tes archétypes "bolcho-gauchiste". Enfin bref, tu es en plein dans ta religion et ta théorisation du "Mal". Pour ma part, oui, je suis davantage dans une démarche humaniste. Je pense que l'esprit d'entreprise, l'activité, ... pourrait être le fait de groupes d'hommes, car c'est finalement le cas. Je ne pense pas qu'une entreprise (exception faite des indépendants, bien sûr) repose sur un homme : en général, elle est le fruit de la collaboration de talents divers (et la gestion en est certes hein, mais comme dans une équipe de foot, le mérite ne revient pas au seul entraîneur - qui est souvent épaulé par une équipe d'ailleurs - mais aussi aux capacités et aux talents des joueurs). Jusqu'à preuve du contraire, ni moi, ni les écologistes ne sont détenteurs du climat. Ils ne font pas le chantage de détraquer le climat ou l'environnement si on ne les écoute pas. Parce que c'est ça, le chantage : menacer de faire quelque chose, dont on aurait le pouvoir. Or, là, aucun pouvoir de personne (sinon, il n'y aurait d'ailleurs pas de problème). Bref, je ne vois absolument pas pourquoi tu parles de "chantage" ? On est en plein délire, là. C'est comme tu nous expliquais que les médecins et organismes de santé nous avaient fait du chantage avec le #Covid19, et que si l'on ne suivait pas leurs recommandations, ils allaient déverser le virus partout sur la planète. Voilà l'analogie de ton discours. Et en passant, je répète ce que j'ai déjà dit, je ne sais plus sur quelle conv. On voit bien que notre système est inadapté ! Dès lors que le concret, le besoin humain nous force à cesser en grande partie notre activité économique ... le système fait que nous retrouvons dans la merde : explosion de la dette, chômage, etc ... Alors que concrètement, nous n'avons manqué de rien : on avait à boire, à manger, pas de pénurie. Bref, tous nos besoins en tant qu'êtres humains étaient satisfaits (enfin, bon, mis à part la privation de liberté du confinement). Mais le système, un outil donc, ne tolère pas une baisse ou un arrêt de productivité et nous le fait automatiquement payer ! Bref, ce n'est plus un outil, c'est bel et bien un dictat, qui créé des problématiques où elles ne devraient pas exister. Encore une fois, tu pars loin , très loin. Ma vision est purement pragmatique : on constate qu'on dégrade notre environnement, et que cela a des répercussions pour l'humain. Du coup, la réaction assez logique est d'éviter de continuer à dégrader cet environnement, non ? Parce que moi je n'ai pas une religion au dessus de la tête qui me dicte de continuer bêtement comme avant. Ce qui n'est effectivement pas ton cas : on continue, coûte que coûte, parce que le marché l'exige. Gloire au marché ! Béni soit le marché ! Puisse le marché recueillir nos âmes !

Je n'ai pas eu la prétention de dire que j'étais un "sachant" quand d'autres "se trompaient". J'ai juste remis en cause l'étiquette facile et commode que l'on colle sur des idées de gauche. En gros solidarité devient un gros mots, et 30 secondes après on nous parle de goulag et de Staline. Tout système peut connaître des dérives, l'humanité connaît des dérives. Ce n'est pas cela qui doit empêcher de réfléchir ou de s'interdire des pistes. Bah personnellement, c'est ça ce schéma médiocre qu'il m'embête toujours de lire : remise en cause du capitalisme => communiste => régime totalitaire Je trouve cela pauvre intellectuellement. Mais je ne t'ai pas accusé toi de l'avoir. Bah de toute façon à l'échelle de la Vie sur Terre, on ne sera qu'une poignée de millisecondes. Mais bon, autant chercher à prolonger le plaisir, non ? Mais depuis l'homme ... en fait même pas, depuis quelques décennies de notre activités, il y a eu une destruction massive d'espèces. Le problème c'est qu'il est déjà bien tard. Sans doute bien trop tard pour revenir à un équilibre. Bah .. euh non ! J'ose espérer que l'humain est tout de même autre chose qu'un être dont la vocation est de se dire qu'il faut à tout prix que les ressources qu'il produit et dont il jouit doivent forcément appartenir à des tiers. Mais créer c'est autre chose que le capitalisme ! L'art ou la pensée ne sont pas des produits du capitalisme, non ? Et "entreprendre" ? De quoi parle-t'on ? Pour moi entreprendre consiste à penser, développer et mettre en pratique un projet, seul ou à plusieurs. Et oui, cette définition là du terme me va très bien, et oui elle fait partie de l'humain. Mais ce n'est pas la définition capitaliste : dans le capitalisme il s'agit de développer quelque chose - sans s'attarder sur son utilité ou ses dangers pour l'humain, sans s'attarder sur son intérêt, son éthique ou une quelconque morale, etc ... - mais simplement selon le critère de la rentabilité et du profit. Ainsi, marchandiser la mort, le soin des personnes âgées (l'Or Gris, une valeur d'avenir !), etc ... On nous ne fait pas encore payer une taxe pour l'air, mais on la fait déjà payer pour l'eau ou pour notre mort. Et désormais la Santé doit elle aussi être "rentable". L'éducation ensuite. La Justice aussi ? C'est une conviction assez arrêtée. Pourtant ... je ne sais pas, es-tu capitaliste au sein de ton foyer ? Envers ta famille ? Tes amis ? Si c'est tant ancré dans la nature humaine, le capitalisme devrait guider nos relations sociales : tu demandes à tes amis d'être rentable ? A ta compagne ? A tes parents ? etc ... C'est vraiment, ça, le plus important dans les liens que tu noues chaque jour ? Mais la nature et la vie sont déjà là pour offrir tout cela. Se manger des murs, oui, ça fait partie de la vie. Mais faut-il autant en faire un système d'échanges ? Un système basé sur le fait que plus on a majorité de gens qui se mangent des murs, plus on a une minorité qui amasse ? Mais justement, c'est là le problème : c'est que le capitalisme qui est au départ un mode économique (donc un outil au service de l'homme et de la société pour organiser des échanges) a pris le pas sur la politique, la décision politique, la sagesse et la morale. Les "lois du marché" se substituant aux valeurs humaines. En soit le capitalisme ne fait aucun jugement de valeur, et se fout bien des scupules. C'est comme si tu décidais de faire jouer les gens au Monopoly et que tu décidais arbitrairement que les gagnants étaient les plus sages, les plus humaines d'entre nous, en te foutant de savoir si ils ont triché, s'ils ont eu de la chance ... et surtout si cela a un quelconque sens de mesurer l'humanité à l'aune d'un jeu de société. Je pense que tu ranges nombre de choses dans le capitalisme alors qu'elles n'ont rien à y faire en particulier. La liberté d'entreprendre ? Je n'ai rien contre : bon, ce n'est pas la première des libertés qui me vient en tête (avant d'entreprendre, on doit avoir le droit de penser ce que l'on veut, de dire ce que l'on veut, de vivre avec qui l'on veut, de vivre comme on le veut, ....), mais elle est certes essentielle. Mais le capitalisme s'en fait-il réellement le chantre ? Et puis surtout, "entreprendre" se résume à quoi dans ton propos ? Monter une activité rentable, une affaire ? Comme cela a été dit, il y a toujours la notion de profit. Peu importe l'intérêt même de ce que tu entreprends, de sa valeur, de sa beauté, etc ... seule compte sa valeur marchande. C'est déjà un biais concernant cette liberté. C'est comme si l'on t'autorisait à t'exprimer, mais uniquement si ton propos amène un gain financier : oui, c'est absurde. Peut-on parler de liberté ? Bref, la liberté d'entreprendre est contrainte par les moyens dont on dispose. Et ces moyens là, c'est le système politique qui les détermine. Le capitalisme ne s'appuie que sur la rentabilité, il se fiche de la nécessité.

Mais tu nous fais une vraie psychose dis donc ! Ce qui est hallucinant - mais c'est souvent le cas chez les anti-communistes, voire les anti-gauchistes primaires - c'est de croire que parce que l'on défend des idées de gauche, sociales, etc ... on est forcément formaté, embrigadé ou binaire. C'est sans doute plus simple pour éviter de discuter, de confronter des opinions, c'est une technique. Ou pour se voiler la face. Alors, je te confirme, je n'ai jamais été "communiste" dans le sens où je n'ai jamais adhéré ou milité à un parti ou un mouvement ... et sinon j'avais 3 ans quand Mitterrand a été élu, et le PCF depuis ce temps là, comment dire ... Enfin bon, sinon, ta vision de l'écologie fait un peu peur ... L'idée n'est pas celle d'un cataclysme dont l'humanité émergerait rachetée ... (ouais, c'est pas trop mon truc les religions) ... mais d'un cataclysme dont l'humanité n'émergera pas en fait. Dont n'émergent déjà plus la majorité des espèces jadis contemporaines à la notre. Ce n'est pas une idéologie manichéenne, mais un simple constat, une lucidité sur les contraintes de notre planète et ce que l'on lui fait subir. Il n'y ni bien, ni mal : juste des intérêts à long terme sur la survie de l'espèce humaine. Parce que si je suis personnellement persuadé qu'on peut vivre sans le capitalisme, je suis également persuadé que c'est plus compliqué de vivre sans une planète décemment habitable.

Bah non, je le comprends ! Pour ma part, je ne me prétends pas non plus "communiste", mais je ne suis certainement pas capitaliste. Je pense que la solution se trouve vers les belles idées qui ont suscité le communisme (à savoir, au fond, l'entraide de tous pour la réussite de tous), et, tout comme Bibifricotin, je pense que l'enjeu est avant tout écologique. D'ailleurs, on ne pourrait ne partir que de cela : l'écologie, la préservation de notre environnement, qui sont en TOTALE contradiction avec la logique productiviste, et d'autant plus avec le capitalisme.

Les ONG comme chantres du capitalisme ? Bah voyons Tu parles Charles. C'est beau la naïveté. Oui, elles communiquent dessus, créent des pseudos chartes, etc ... mais la réalité est toute autre.

Mais je te parlais du travail des enfants en soi, sans notion d'escalavage. Et non, ce n'est pas le capitalisme qui l'a abrogé : pour quelles raisons, d'abord ? En soit, quelle valeur du capitalisme s'oppose au travail "non-forcé" (comme tu nous l'explique) des enfants ?

Ne rien attendre des autres ? Bah alors il ne faut jamais être patron, et rester indépendant, être son propre patron et son seul et unique employé. Au delà de ça, dès lors que ton affaire dépend du travail, voire des idées d'autrui, tu n'es qu'un maillon, certes au sommet de la hiérarchie, mais un maillon tout de même. Je parle d'une relative sécurité : celle de pouvoir vivre dignement, avec un toit sur la tête pour tous, une éducation, des soins, etc ... Il ne s'agit pas de brider les gens dans leur créativité (au contraire ! quelle liberté offre le néolibéralisme de nos jours aux véritables créateurs, ou aux entrepreneurs, dans le sens noble du terme ?). Quand je vois encore que ce système permet à certaines influenceuses mode de gagner une année de SMIC juste en citant une marque dans une vidéo... je me dit qu'on marche réellement sur la tête, non ?! Et pourtant, c'est la loi de l'offre et la demande. Mais quid du pseudo mérite tant vanté ? Franchement citer une marque, niveau effort, à comparer à passer un an à aller bosser tous les jours ? Ce qui ne faut pas entendre lol Et c'est aussi le marché qui a aboli l'esclavage et le travail des enfants ?? (enfin, en occident, parce que majoritairement dans le monde, le travail des enfants fait parti des lois du marché ... mais que fait-il pour oeuvrer, le marché ??)

Bah regarde les proportions : as tu l'impression que l'on dénonce chaque abus en respectant les proportions de la réalité de ceux ci ? Moi pas. Surtout, à la vue même de ces proportions on voit bien ce qui permettrait de récupérer rapidement les sommes les plus importantes ! Par exemple, on s'aperçoit qu'es les fraudes aux arrêts de travail représentent 1% des fraudes sociales patronales. Jai l'impression pourtant que l'on entend 100 fois davantage parler des premières que des secondes. Enfin, pourquoi 2 poids 2 mesures ? Déjà, vu les proportions d'abus, la question ne se pose même pas, mais surtout parce que d'un côté on a des gens qui ont les moyens mais fraudent juste pour amasser toujours davantage sur le dos des autres, et d'autres qui n'ont rien et le font donc pour s'en sortir. Voilà pourquoi, pour ma part, je trouve un cas bien plus choquant que l'autre.

Y'a t'il tant d'abus que cela ? Là encore, il faut relativiser : oui, il y a des abus, mais y'en a t'il tant que ça ? Quand tu sais que le RSA avait par exemple 36% de non-recours ... ça sent l'inverse de l'abus. Surtout qu'en général les non-recours en matière d'aides concernent les population les moins outillées (internet, etc ...), les moins informées, etc ... bref. Je pense qu'on est surtout dans l'idéologie plus que dans l'analyse intégrale des problématiques. Et pourtant les chiffres sont là, et sont colossalement éloquents : https://www.aide-sociale.fr/infographie-fraude-sociale-particulier-entreprise/ Mais non, on préfère taper sur les pauvres et leurs miettes.

Ouais, enfin j'ai davantage confiance dans un Etat qui recherche la démocratie que dans les "Lois du Marché" Tu joues sur les mots là ! Et franchement, croire que l'on va devenir milliardaire en montant son affaire, c'est une "condition nécessaire à l'existence" ? mais bien sûr. Et vouloir simplement vivre heureux, profiter de la vie, avec ses proches, ses enfants, etc .... tout cela, ce n'est pas une "condition nécessaire à l'existence" ? Ah bah non, selon le sacro-saint néolibéralisme, la réelle liberté est dans le travail et la consommation, amen.

Bah t'inquiètes pas, comme tu l'as dit, déjà faut qu'elle vienne en France "toute la misère du monde" : et elle n'a pas les moyens de se payer un billet d'avion (forcément, c'est la misère du monde), à peine pour les moins pauvres le droit de mourir noyés en méditerranée. Ensuite ... humainement, c'est désespérant. Ca sert à quoi d'être des pays riches si on est incapable de venir en aide à quelqu'un qui a une fracture ? Le modèle des US, la santé à deux vitesses, un rêve ? Non mais sérieux, quoi ! Quand tu tiens la porte à quelqu'un, tu lui demandes une rémunération ? (c'est vrai quoi, tu as perdu de ton temps) L'AME est une bonne mesure, humaniste, pragmatique. La santé est pas là pour faire du fric, ni pour demander "papier bitte" pour savoir s'il y a des bons malades ou des mauvais malades, et faire le tri. C'est quoi cette constance que l'on a à se focaliser sur des dépenses minimes (et nécessaires) lorsqu'on se fait globalement emplumé dans l'autre sens ? Cette capacité française à parler des innombrables privilèges des .... pauvres de toute sorte. On en vient à jalouser ou dénoncer des situations que je pense personne ici, cool derrière son écran, n'aurait envie de vivre !! Mais pas grave, si on peut taper et se faire du bien. Le problème des urgences, ce n'est pas de devoir soigner du monde ... c'est d'être en sous effectif, en restriction budgétaire permanente ... bref, comme plus généralement l'Hôpital. Et cela ne concerne pas une minorité d'étrangers en situation irrégulière, mais tout un chacun. Après, que les urgences soient sur le front de la misère, c'est fou comme c'est une nouveauté.

Et les SDF également. C'est vrai, ça on peut pas laisser un peu crever les gens dans la rue plutôt que de faire de l'excès de générosité ?

Pas qu'une impression il me semble. Et puis c'est un comportement également. Je n'ai pas été personnellement victime des forces de l'Ordre (je ne dois pas cocher les critères, je suis blanc déjà, et j'ai pas été manifesté ces derniers temps), mais ça n'empêche pas de voir comment ça se passe. Remarque si, j'ai déjà été "victime" de la police (je mets des guillements, parce que non, je n'ai pas vraiment été victime, mais j'ai été surpris du comportement). Je sortais de la FNAC, je m'étais arrêté dans un parc, sur un banc, pour emballer les DVD que je venais d'acheter. Et là paf, 3 flics en civils, à peine bonjour, pas de présentation, pas de carte, juste me montrer ostensiblement un brassard qui était dissimulé, et me demander le ticket de caisse, me poser des questions (un véritable interrogatoire : et pourquoi j'achète des dessins animés pour la fête des pères), bref aucune courtoisie, et repartir sans même s'excuser. Bien évidemment, c'est loin d'être un cas dramatique bien sûr, mais c'est juste dans le principe, dans la démarche : se sentir à devoir d'un coup rendre des comptes alors qu'on n'a rien fait. Ca m'a énervé sur le coup ... j'imagine ceux qui vivent ça quotidiennement, ce sentiment de profonde injustice, légitimée de plus. Déjà, rien que pour ça la mise en place du récépissé de contrôle aurait pu aider à limiter les abus.

D'où tires tu cette règle immuable ? Tu résumes les possibilité et la créativité humaine à un choix binaire, limité, comme s'il ne pouvait y avoir de progrès qu'en sciences mais pas en sciences humaines ? Bah et c'est quoi le rêve américain ? Le mythe du self made Man ? Le soi disant délire du chacun est libre, chacun peut devenir riche, tout cela n'est que volonté ? Le culte de la croissance ? De la consommation ? La croyance que la liberté économique rime avec les libertés et la démocratie ? C'est quoi, sinon une religion ?

Eih, je n'ai pas utilisé "ultra libéralisme", tu es HS. Je te parle bien de néo libéralisme, à savoir le système qui gouverne le monde, et qui pose en règle première la liberté des (grosses) entreprises face à la liberté des hommes. Échanger ? Tu veux dire discuter ? C'est la démocratie ça, pas le capitalisme. Tu parlais de nous entendre sur les termes.

Qu'en sais tu ? Mais surtout, il n'est pas illégal en soi d'être arrogants et provocateurs : rentrer dans le même schema pour les policiers n'a par contre aucun intérêts, sauf si le but est de faire des policiers une bande de voyous avec les mêmes méthodes que ceux contre qui elle est censée œuvrer. Bref, l'autorité ne consiste pas à rabaisser ou mépriser la population.