Pheldwyn

Pas jusqu'à présent, non. Non, le délit n'est pas lié à imposer une idéologie dans ce cas la. C'est un autre délit, celui d'exhibition sexuelle qui est invoqué. Donc, rien à voir. Cela reste une atteinte à des mineurs. Sans évoquer le risque de létalité et une réelle mise en danger, cela reste assurément de la maltraitance. On reste dans la même thématique.

Et donc c'est l'Etat qui doit imposer aux parents comment ils doivent habiller ou ne pas habiller leurs enfants ? Et selon quels critères ? Si cela est d'ordre religieux, interdit-on aussi le port de la kippa ? Interdit-on la circoncision des enfants juifs et musulmans sous prétexte que c'est une atteinte à portée non sanitaire, uniquement religieuse, envers des enfants qui ne le décident pas ? Et ceux qui habillent leurs enfants avec des pulls moches ? Ou situe-t-on la limite ? Alors moi non plus je ne suis pas pour croiser des gamins vêtus en fantômes, mais des lois comme celles-ci ne font que renforcer un sentiment de rejet qui renforce des individus à se cloîtrer dans un identitarisme religieux de plus en plus marqué : cela devient un cercle vicieux. Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas faire de lois sur ce sujet : mais si l'on estime que c'est une atteinte aux enfants, c'est dans une loi sur ce thème qu'il faut oeuvrer. On rejoint là des thèmes comme ceux de parents qui refusent la médecine ou les vaccins pour leurs enfants.

Je n'avais pas vu cette mesure que je trouve assez édifiante. Encore une fois, là on n'est ni dans l'athéisme ni dans la laïcité. Mais si suit leur logique, bientôt on va interdire la circoncision ou tout simplement le baptême ? Alors après, bien sûr que je ne suis pas pour le voile, et certes encore moins sur les jeunes filles... Mais là on franchit une limite légale assez périlleuse au niveau démocratique. Bref, quand la droite réac et islamophobe dépasse les bornes...

Je ne crois pas que la laïcité ait jamais chercher à masquer les religions des croyants. Je ne sais pas d'où vient cette idée que l'on devrait cacher ses croyances en public, ou éviter d'exhiber sa religion, ou encore faire montre de discrétion ? Ce n'est pas dans la loi il me semble, ni dans l'esprit de la laïcité ? On a le droit d'afficher sa croyance religieuse au même titre que l'on peut afficher sas convictions politiques ou philosophiques (et on a bien aussi le droit de rester discret sur tout cela, mais ce n'est en rien une obligation). La laïcité c'est deux idées simples : - séparer la religion de l'État : l'État ne reconnaît ni ne promeut aucune religion - c'est l'affaire de chacun - et les religions n'ont pas à interférer avec le pouvoir ou l'espace public (devoir de réserve des agents de l'État et neutralité à l'école). - permettre à chacun de vivre sa religion s'il en a une (dans la limite des règles de la République) Bref, oui, on peut dire que la laïcité est athée, dans le sens où elle existe en dehors de la reconnaissance d'un Dieu quelconque ( sens de l'adjectif athée : "sans Dieu", étymologiquement) et dans le sens où l'athéisme désigne un état.

Je n'ai pas tout suivi, mais pour le moment il me semble que rien ne prouve que c'est le vaccin qui a provoqué ces morts. C'est peut être le cas, mais le lien n'a pas été prouvé, non ?

Question de stratégie : on ne cherche pas à enrayer la pandémie en premier lieu dans sa contagiosité, on cherche à prémunir les risques de celle-ci (le taux de mortalité) en protégeant d'abord les populations ayant le plus de risque de développer des formes graves. La solution la plus pérenne serait bien évidemment de jouer sur les deux fronts, mais on n'a pas assez de vaccins. Mais déjà que l'on ait réussi à trouver un vaccin en même pas un an est une chance. Bref, on est tous impatient, mais je crois qu'il n'y a pas de solution miracle. Ce n'est pas tant sur la stratégie vaccinale que j'irais condamner le gouvernement en fait.

Apparemment elle l'aurait contracté avant la vaccination.

Bah c'est très flou ce point la, celui de l'immunité suite à la contraction de la maladie. J'ai entendu tout et son contraire. Et surtout c'est peut être vrai à court terme, mais cette immunité dure-t-elle dans le temps ? ( remarque on a le même questionnement avec les vaccins)

On mélange deux choses sous ce terme : - le fait de voyager, de pouvoir quitter la France - le fait de pouvoir goûter à une vie sociale (restaurants, magasins, lieux de cultures, ...) Je suis ouvert au premier, et totalement réfractaire au second, surtout qu'à ce stade le vaccin n'est pas un choix puisque la majorité des gens ne peut y prétendre.

Et grâce à qui ils vivent, eux ? Vire tous les salariés de n'importe quelle entreprise, tu penses que ça marchera ?

Non, c'est aligner des contre-vérités sans argumentation qui ne sert à rien. Bah si j'admet qu'il ya de la violence en France. Mais j'essaie d'en comprendre les causes pour les eradiquer, quand tu ne cherches qu'a stigmatiser. Les allocs "massivement" détournées ? Massivement, ça veut dire que plus que majoritairement ce serait le cas : des chiffres ? Je vais t'en donner un : 35℅. C'est le taux de non recours au RSA, par exemple. Mais je ne pense pas absolument pas cela. Je ne généralise pas moi. Je pense que toi (et toi seul, pas LES gens) tu te trompes et affirme des choses fausses. Mais encore une fois tu n'es ni la France ni les gens. Tu ne représente que toi. Arrete de dire on pour toi. Et tu n'es pas un ennemi qui n'as pas le droit d'exister : je ne suis juste pas d'accord avec toi. Tu saisis la nuance ou c'est impossible de discuter sans que tu partes dans la sur-victimisation maladive ?

C'est pas plutôt des milliards ? Je veux dire, quitte à donner des chiffres gratuitement, sans source aucune, fais toi plaisir en racontant réellement ce que tu veux. Ah oups, merde, c'est déjà ce que tu fais Non, faire le jeu du FN c'est de parler d'un racisme anti-blanc : - comme si les individus stigmatisés "blancs" étaient, à la fois en nombre absolu et à la fois en proportion de leur représentation, autant victimes de racisme en France que les individus stigmatisés noirs, arabes ou juifs - comme si l'existence de victime de ce racisme JUSTIFIAIT de ne pas parler des autres victimes de racisme, majoritaires, voire LÉGITIMAIT ces autres actes racistes : alors quoi ? Sous prétexte qu'il y a du racisme "anti-blanc", il ne faudrait pas dénoncer le racisme structurel envers les populations d'origines immigrées (racisme qui a les mêmes causes depuis des décennies, avec des cibles qui ont changé au fil de l'histoire... Hérétiques, Bretons, juifs, italiens, noirs, arabes, musulmans, ...) ? Surtout que la racisme envers les "blancs" ou assez idiotement contre les "français" (idiotement, car le fait d'individus eux même majoritairement français) tire une grande partie de ses origines dans le racisme établi de longue date à l'égard des populations immigrées. Moi je le comprends parfaitement. Mais c'est marrant que toi tu nous ressortes le "vivre ensemble" taxé habituellement de gauchiste. Mais en l'occurrence, qui ici ne veut pas vivre avec d'autres ? Qui fait un tri de facto entre les français ? Effectivement, je suis bien d'accord Là c'est ton idéologie que tu veux imposer comme une réalité. Ce n'est pas la France, ce n'est pas la République que d'imposer UNE identité homogène - si par le terme identité tu englobes la culture, les traditions, .... C'est d'ailleurs déjà à l'opposé d'un territoire qui regorge de spécificités régionales. La seule identité commune imposée, c'est la citoyenneté. Cela ne veut pas dire qu'une société ne doit pas rassembler autour de valeurs ou d'intérêts communs. Mais ceux-ci ne s'imposent pas, ne se décrètent pas, ils se cultivent, et surtout ils sont en addition, en liant, et n'ont pas pour vocation de remplacer ou gommer les valeurs personnelles ou intérêts particuliers propres à chaque citoyen. Ni de diviser ces citoyens (ton "vivre ensemble", tu sais). Bref, une société, ce n'est pas une horde de clones qui pensent tous pareil, tout ce que l'État leur imposerait de croire, penser ou aimer (enfin sauf si la Russie de Staline est un modèle pour toi). Je parlerais plutôt d'euphémisme, car toute culture est forcement multiculturelle. Sinon, on ne parle pas de culture, mais d'obscurantisme : tout ce qui se ferme et ne voit que soi. Je ne trie rien : le racisme est interdit et condamnable dans tous les cas. Mais il a des causes. Différentes selon les cas. Mais déjà, arrêter de ramener chacun à une ethnie ou une communauté fantasmée, arrêter de voir l'autre comme une copie carbone d'a prioris moisis, ... Je pense que déjà cela est une bonne piste pour lutter contre le racisme en général. Des tas de gens se font péter la gueule tous les jours sans qu'ils passent à la télé tu sais. Après, il y a des phénomènes de société. Il se trouve que le racisme envers les populations immigrées en est un (comme l'existence de mouvement xénophobe comme le FN). Il se trouve que celui ci existe dans la police dans une certaine mesure. Il se trouve également qu'il y a davantage de violence et de délinquance dans les banlieues (mais pas que là), des phénomènes de bandes, d'économie parallèle autour du trafic de drogue. Il se trouve que tout cela se fait dans un contexte social déplorable (c'est le cas ailleurs, mais dans d'autres conditions) , ou l'Etat a déserté (et il a déserté ailleurs sur le territoire, avec d'autres conséquences), ou la citoyenneté n'est plus enseignée... ou l'Etat lui même ne la reconnaît plus. Il se trouve aussi que ces zones sont aussi celles où l'on trouve le plus d'individus originaires de l'immigration, et qui ont donc paradoxalement le plus besoin d'être formé à la citoyenneté, n'ayant pas forcément les codes, alors que par de multiples facteurs (et le racisme en est un, mais il y a aussi le declassement qui touche tous les habitants de ces zones) on les en tient le plus éloigné. Bref... Déjà, ce serait bien que tu arrêtes de parler au nom de "tous les français", car tu ne les représente absolument pas. D'où tu parles à leur nom ? Je suis français, tu ne me représente absolument pas. Je n'ai aucun racisme envers les Français (qui doivent représenter juste 99.9% de mes connaissances, de ma vie, etc... ), ni envers la France (qui est le seul pays que je connaisse véritablement et qui est celui où j'ai toujours vécu), donc tes affirmations à la con, tu serais gentil de les garder pour toi. Par contre, oui, j'ai une antipathie pour ton idéologie moisie dans laquelle je ne reconnais absolument pas les valeurs de mon pays ou de la République. J'y vois plus une rancoeur identitaire fantasmée forgée surtout dans le rejet. Emmene un chinois dans un "resto chinois", tu verras ce qu'il en pense Oui, et tout choix peut donc se faire sur des fondements racistes. Lorsque cela te concerne directement (ta compagne, tes amis,...), cela te regarde en effet mais dès lors qu'il touche à l'organisation de la société (tu sais, le vivre ensemble ?) , par exemple si un commerçant refuse de vendre à un citoyen, si une société refuse d'engager un salarié qui a les compétences, si un bailleur refuser un locataire qui a toutes les garanties, etc... Bref, des lors qu'un citoyen se voit refuser des droits sur le seul critère de l'origine qu'on lui donne, alors non, on ne fait plus société. Des lors, ce n'est plus la République, ce n'est plus la France. À moins que tu aies le pouvoir de changer arbitrairement la Constitution, en total contradiction avec l'histoire de notre pays ? Écoute, si ton raisonnement aussi limité te satisfait, j'en suis fort aise pour toi. Mais tu n'as pas à l'imposer aux autres, ou à le croire incontournable. Ça te rassure peut être de penser que c'est pas grave d'être raciste parce qu'on "ne peut pas faire autrement", ça te permet peut être de ne pas te remettre en cause, encore une fois, c'est cool pour toi... Mais par pitié, n'emmerde pas ceux qui savent que si, bien évidemment que l'on peut faire autrement. J'ai suffisament vécu la discrimination, pas raciale, juste la discrimination banale, à faible dose en fait (sans doute comme beaucoup) , envers les individus, les jugements à l'emporte pièce, le fait de ne pas être dans le moule, etc..., pour savoir comment cela est insupportable d'être réduit à une etiquette (ou à une succesion d'étiquettes) et comme cela est idiot de faire de même avec les autres. Alors oui, sans doute qu'on le fait, l'esprit humain veut comprendre vite, cataloguer, ranger pour avoir l'impression de maîtriser son environnement... Mais après cela, on est tous doté (enfin logiquement) d'un cerveau et de raison pour savoir prendre du recul, pour réfléchir et appréhender avec bien plus de nuances la realite, plutôt que de rester benoîtement dans des schémas binaires. Et le feu ça mouille ? Énoncer une contre-vérité avec applomb n'en fait pas une réalité. Il faut pouvoir argumenter son propos. Peux tu donc m'expliquer en quoi : - discriminer un type (dire qu'il est comme ça, lui interdire ce que l'on accorde aux autres, ...) qu'on ne connaît pas sur sa simple origine supposée serait comparable à : - lutter contre ces discriminations ? allez Majax, explique nous. Mais vraiment, avec des arguments, pas juste en vitupérant. Encore une fois, c'est tout l'inverse, mais bon, comme il suffit d'affirmer n'importe quoi Bah oui, allons donc, la science dit cela. La science est à l'UNEF de Lille, c'est ça ? J'ai bon ? Je devrais reposter ici le graphique sur la réalité de la fraude en France. Je te fais un résumé : la fraude des entreprises et de ceux qui ont des thunes (fraude à l'ursaf, l'ir, ... ) est sans commune mesure avec la fraude au rsa, à la carte vitale ou allocs qui représentent peanuts. Du genre 1 pour 100. Bref. Ah mais zut, je reparle lutte des classes, alors que c'est vrai que tu étais en train de m'expliquer que - dans ta réalité du moins - le sale gauchiste que je suis ne songeait exclusivement qu'a être méchamment raciste envers les pauvres racistes ?

Il y a déjà des études en France realisées sur des statistiques ethniques.

Elle assume et répète ce qu'elle a dit sur BFM. Ce qui ne correspond en effet pas à ce que le RN, Darmanin and co ont voulu lui faire dire dans leurs manipulations politiques démagos grossières, en ne citant qu'un morceau et en l'extrapolant volontairement. Parce que eux savent très bien ce qu'elle voulait dire.

Bref, tu es anti-anti, c'est la dessus que tu te construis ?

Bah on le doit. Après, tous les racismes ne s'expriment pas non plus autant : en France (et ce sera du coup l'inverse dans d'autres pays), la majorité des victimes de racisme sont bien les noirs, les arabes, les juifs, les asiatiques, etc... (Il y a quelques décennies, c'étaient surtout les portugais, les italiens, ...). Donc, même si le racisme doit être combattu dans son ensemble, il est assez naturel que les actes dont on parle dans les medias, le racisme quotidien, etc... concerne essentiellement ces populations. C'est comme la violence conjugale : lorsque l'on évoque le sujet, on pense aux femmes en tout premier lieu, car ce sont les premières victimes du phénomène. Pourtant les hommes maltraités par leurs conjointes, ça existe aussi. Mais c'est assez normal que le phénomène soit plus rarement évoqué. Comment ça, pas grand chose ? Parce que tu trouves que c'est normal toi de discriminer, de s'en prendre à un individu A plutôt qu'à un individu B, de ne pas offrir les mêmes droits à l'un qu'à l'autre, etc... Uniquement parce que cet individu A n'a pas la couleur de peau, la gueule ou la religion de l'individu B ? Non, le racisme ce n'est pas "pas grand chose". Le racisme est surtout utilisé par des mouvements politiques qui ont emboîté le pas au FN pour mettre en place leur démagogie a deux balles, expliquer que tous les problèmes structurels en France, le chômage, l'appauvrissement, l'insécurité... Tout cela serait dû aux "bougnoules, aux noirs, aux pas comme nous". Comme dans un autre temps c'était là le rôle dont on avait affublé les juifs, ou les " Ritals, Polaks, ou autres Espagouins". Des boucs émissaires quoi. Une explication facile pour faire détourner le regard de la populasse des véritables problèmes. C'est surtout cela l'exploitation du racisme. L'anti-racisme s'est construit en opposition à ces manoeuvres là. Voila, je rejoins du coup ce propos. Mais pas que. Les puissants le restent tant que ceux qu'ils exploitent sont davantage à se tirer dans les pattes entre eux (racisme ou autre) plutôt que de demander des comptes à ceux qui se gavent sur leur travail. Ouais, encore ta vieille paranoïa en boucle. Je suis français, je ne m'excuse de rien en tant qu'individu. Après je ne suis pas dupe ou idiot, je sais comment marche le monde : je sais que je suis né dans un pays qui comme le reste de l'Occident a bâti sa richesse et sa prospérité sur le dos d'autres pays dont il a jadis exploité les populations via la colonisation, et dont il exploite toujours aujourd'hui les ressources, la main d'oeuvre. Je sais qu'aujourd'hui cette exploitation s'est mondialisée, qu'elle est passée des États aux grandes entreprises, et que ce système que nous avons contribué à mettre en place a commencé à nuire également au sein de nos pays : les disparités ne grandissent plus seulement entre les états, mais au sein de chaque pays, ou de nouveaux riches apparaissent ainsi que de nouveaux pauvres. Bref, je ne vais pas m'excuser (et ça n'a pas grand sens) de ce que je ne maîtrise pas. Je peux juste le dénoncer.

Oui, bah justement je ne vois pas pourquoi il devrait être à part. Pourquoi l'on parle de racisme ET d'antisémitisme comme s'il relevait d'autre chose (surtout que le terme ne désigne même pas étymologiquement les Juifs). Les victimes seraient les discriminés et les coupables ceux qui discriminent. Et rien n'empêche qu'un individu appartienne aux deux. Non, elle rend à une question qu'on lui pose sur un procédé qui n'est pas de son fait. Ce n'est pas dans ce sens la qu'elle l'a dit. C'était plus dans le sens de laisser parler en premier lieu les concernés. Mais encore une fois le problème est avant tout selon moi ce type de réunion centré uniquement sur le racisme envers les noirs ou les métis. J'ai cru comprendre qu'Audrey Pulvar condamnait également cela, malgré tout. Bah si tu m'as bien lu, justement, je n'ai pas davantage validé l'inverse. J'ai dit justement que c'était quelque part une forme de racisme que d'isoler un racisme par rapport aux autres. Donc non, je te confirme, je ne valide rien.

Je n'ai rien dit de tel. J'ai expliqué que la démarche qui consiste à lutter contre un racisme spécifique (celui des noirs en l'occurrence) relevait au fond de la même démarche que veux qui n'ont de cesse de dénoncer un racisme anti-blanc et à l'opposer aux "autres racismes". Dans les deux cas, il y a un fond raciste dans la démarche.

Mais où ai-je nié la possibilité d'un noir d'être raciste ? Bien évidemment qu'il y a des noirs racistes, etc.... Comme je le dit souvent, le racisme ne l'est pas, lui, raciste : il touche tout le monde.

En même temps, ce n'est absolument pas ce qu'elle dit.

Comme à chaque fois, beaucoup d'histoire pour pas grand chose. Il suffit d'ecouter le passage de l'interview pour voir ce qu'elle veut dire, à savoir : - qu'elle est bien évidemment contre interdire de fait une personne d'un groupe de travail du fait de sa couleur (et donc qu'elle s'oppose à l'Unef sur ce point, comme elle en cite d'autres) - mais qu'il est normal et naturel que dans un groupe de paroles ce soient principalement les victimes qui parlent. Après, je suis aussi d'accord pour dire que l'arrière plan raciste qu'il y a derrière ces réunions, c'est d'évoquer un racisme spécifique : c'est peu le pendant des identitaires qui se plaignent de la non-reconnaissance du racisme anti blanc et qui tentent de l'opposer aux autres racismes. Il est là, en fait, le problème. Bref, parler de racisme de manière communautariste... C'est oeuvrer pour ce même racisme

Et tu penses que le xénophobie c'est la simple crainte des étrangers ? Et l'antisémitisme le rejet de toutes les populations sémites (et du coup il ne concernerait pas que les Juifs) ? Et l'homophobie, c'est juste la peur des homos ? (Peur de quoi au juste ?). D'ailleurs, dans le sens où tu prends le terme islamophobie, tu va donc nous évoquer également les célèbres termes de catholicismo phobie ou de christophobie ? Ah non, ça 'e se dit pas ? Pourtant on peut bien avoir une aversion envers les religions catholiques ou chrétienne ? Bref, au lieu de nous prendre pour des buses en jouant sur l'étymologie bien souvent dévoyée des termes, tu pourras te rendre compte que le terme islamophobie est - en France et internationalement - utilisé par de nombreuses organisations et par les médias pour désigner la haine des musulmans (ou de ceux que l'on considère ainsi). Alors après, on peut éviter de répondre au sujet et faire diversion en jouant sur les mots, mais comme je l'ai déjà dit en réponse sur ce même sujet : appelle cela musulmanophobie si tu veux, ça ne changera rien au problème. Pas en France en tout cas.

Mais si j'ai bien suivi, ce n'est pas elle qui a posté sur les réseaux sociaux ?

A savoir ? Pour moi l'islamophobie est la haine, la discrimination ou le rejet des musulmans (ou de toute personne que l'on assimile à un musulman). Voilà la notion qui se cache derrière ce mot : tu trouves qu'elle est fausse ou inexistante ? Si le mot ne te convient pas, je te laisse m'en proposer un autre : je t'ai donnée l'idée. A toi de me dire pourquoi il ne serait logique de la combattre au même titre que toute autre forme de racisme ou de discrimination.

Sauf que je suis désolé, dans ton exemple, le lien de causalité n'est pas établi. Si les jeunes l'avaient poussé à utiliser le scooter dans un contexte dangereux, oui, mais si c'est juste lui qui a vu le scooter et qui à décidé de l'utiliser, c'est de son initiative. C'est pas non plus un flingue un scooter. Ah bah voila on y est : il faut trouver quelqu'un contre qui exprimer sa colère. C'est le principe de la vindicte. Il faut trouver un coupable oue lui faire payer à hauteur, même d'un crime qu'il n'a pas commis. Parce que ça veut dire quoi ? Si l'auteur du crime n'était pas mort, on fouterait davantage la paix à la gamine ? Ce n'est heureusement pas ainsi que la justice marche : il ne s'agit pas de trouver sur qui défouler sa colère ou à répondre à une émotion, mais à condamner des gens pour les actes dont ils sont responsables et seulement ceux dont ils sont responsables. Dans le cas de cette gamine, elle n'a pas incité ou manipulé son père pour rendre l'affaire publique, et elle a encore moins incité à s'en prendre physiquement au professeur ou à le tuer ! On peut lui reprocher d'avoir menti (ce qui légalement n'a aucune valeur) ou alors d'avoir diffamer ou participé à la diffamation de son professeur. Ça, oui. Mais diffamer, c'est tout à fait condamnable, mais ce n'est pas la même chose qu'un meurtre ! Le problème est plus global, c'est l'absence de dialogue, et un climat de défiance et de tension entretenu d'une part par les islamistes et d'autre part par les islamophobes identitaires. Bah oui, ça peut paraître crédible. Effectivement, alors que l'affaire aurait dû être désamorcée des le départ.