Pheldwyn

Condamner les comportements d'individus, c'est ostraciser "les blancs" ? ou "les noirs" ?

Ce pays a été fait (et encore fait tous les jours) par ceux qui y habitent ; pas davantage par les "racisés" que par d'autres (mais pas moins non plus). Il n'y a pas que les gens issus de l'immigration qui se font exploiter. Alors oui, économiquement la France s'est servie et se sert de l'immigration, mais elle ne vit pas que sur elle. Bref, pourquoi forcément créer des frontières entre les gens ?? Ensuite un individu originaire de l'immigration au moment où il naît n'as pas plus (ou moins) fait pour la France qu'on individu qui ne l'est pas. Il faut également arrêter de se glorifier, de se prévaloir ou de s'approprier les souffrances des parents ou ancêtres de tout bord. Les blancs aussi sont soumis au système. Mais un moment donné, comment compte tu lutter contre le racisme si tu adopte exactement le même point de vue, à savoir qu'un blanc et qu'un noir, ce serait quasiment deux espèces différentes d'humains ! C'est exactement la même vue au raz des pâquerettes que les racistes.

Mais ne t'en déplaise, la "France" ne t'a jamais demandé ton avis ou ton adhésion tout au long de son histoire. Ses rois, Napoléon, sa révolution, sa langue, sa culture, .... tout cela s'est fait sans Beltégueuse (et sans aucun d'entre nous ici), donc aucun Français actuellement n'a rien demandé du passé, de l'histoire et de la culture de la France. Ni pour l'assumer ou s'en prévaloir. Nous sommes arrivés là par hasard (qu'on y soit né, ou qu'on y ait atterri). Il n'en reste pas moins que si l'on tente de définir la France, en tant qu'unité de territoire et de valeurs, c'est avant tout par ce qui rassemble les gens qui y vivent. Certains veulent à tout prix se focaliser sur des us et coutumes dépassées qui n'ont plus court, d'autres sur le seul fait d'être né. Pour ma part je préfère en effet me focaliser sur un état d'esprit à la française hérité de la révolution et des Lumières, avec une vision et une considération pour l'humanisme et des valeurs associées.

Ouais, mais enfin tu ne quittes pas ton pays juste parce qu'il y a un truc qui t'y déplaît (que ce soit parce que tu es racistes et que tu n'acceptes pas les valeurs de la France, ou pour d'autres raisons). Et un pays ne peut pas demander à ses citoyens de s'en aller juste parce qu'ils sont cons. Par contre, ouais, ça relève de l'état de lutter contre ce phénomène, soit par l'éducation, soit, également, en oeuvrant pour la mixité sociale qui a un impact sur l'intégration de tous les français avec les valeurs de la république. Car en définitive c'est ça aussi un français raciste : un français qui n'est pas intégré aux valeurs du pays.

On ne s'est pas compris : dire que "tous les français sont racistes" relève du racisme. Mais donc, cela reviendrait à inviter à s'expatrier les racistes ... et donc je parlais plus généralement de tous les racistes : tu veux qu'ils aillent vivre où ?

OK, alors, on lui dit de partir où à Marion Maréchal ?

C'est quoi les particularités médicales d'un noir ou d'un blanc ? Un truc mystérieux que seuls les médecins blancs / noirs connaîtraient ? Je pense que le choix d'un médecin doit se faire avant tout sur un rapport de confiance. Un médecin qui sort une insulte raciste, ouais, c'est clair qu'il faut le boycotter (voire porter plainte, le dénoncer). Mais non, je ne vois pas en quoi un professionnel de santé serait plus adapté, qu'il s'agisse d'un homme, d'une femme, d'un blanc, d'un noir, etc ... C'est un professionnel qui est censé connaître son métier. Après, cela n'évite ni les sales cons, ni les incompétents, mais la couleur de peau ou le sexe non plus. Bah pas plus. Sinon cela voudrait dire qu'il faudrait expatrier tous les racistes de ce pays. Bon, ça nous ferait du bien, mais cela ne marche pas comme ça non plus.

Allons bon, et pourquoi donc ? On devrait tolérer le racisme aux Pays des Droits de l'Homme ? Sérieusement ?

Je pense que fondamentalement, nous tous cherchons la même chose : de la considération par rapport au(x) référent(s) que l'on se choisit. Le problème des quartiers (et d'ailleurs), c'est qu'effectivement la société ne représente plus un référent légitime, qu'il est même considéré avec défiance, et donc ses valeurs avec. Et que l'espace vide se rempli avec d'autres référents bien moins louables, et que "la réussite" passe par ces nouveaux codes. C'est pour cela qu'avant toute chose, c'est de sens, d'avenir, de légitimité qu'on a besoin. Et on en est loin.

Je ne tronque pas, je lève juste le voile sur un double langage. Là par exemple : en gros l'Islam ne promeut pas la délinquance. Mais il amène une "incompatibilité" qui crée une délinquance ? Je ne passe pas ma vie à regarder ce que réclament ou non les asiatiques. Mais notre société est parsemée de gens qui réclament des trucs, et ce n'est pas en soit choquant. Reste juste à voir si ce qu'ils réclament est légitime, audible, vis-à-vis de la société. Et pour le cas particulier des religions, qu'il y ait des aménagements fait partie de la laïcité française, qui contrairement à d'autres pays - comme les pays anglo-saxons - n'a pas pour but de faire vivre en parallèle, en vase clos des communautés religieuses, mais qui cherchent davantage à aménager l'espace public pour que tout les citoyens puissent se côtoyer, en intégrant autant que possible les contraintes religieuses. Parce que oui, de mon point de vue personnel, les religions ne sont jamais qu'un lot de contraintes arbitraires et néfastes (car injustifiées à mes yeux) ... mais la liberté de se pourrir la vie est un droit inaliénable de chacun, que je respecte. Donc si certains ne peuvent pas manger de porc, que c'est là primordial à leurs yeux, s'ils représentent une religion d'importance, ça ne me choque pas que cela soit pris en compte. Et comme le dit Hugues Lagrange dans l'interview qu'a relayée Forum, l'important c'est la mixité, ethnique et sociale. Et la mixité, ou la vie en commun, ça ne veut pas dire tous pareils, mais tous ensemble. D'ailleurs, je pense que le meilleur moyen de faire baisser les religions, c'est de les ouvrir le plus possible à la société (puisqu'elles perdent de fait leur autorité, qu'elles se noient dans un quotidien avec d'autres influences) ... et cela ne se fait pas en rejetant ou stigmatisant des communautés. Car cela ne fait que renforcer le réflexe communautaire. D'autant plus qu'il est parfois surtout artificiel, qu'il représente une quête de sens parce que la société n'en offre plus. Plus globalement, c'est la population des milieux les moins favorisés qui sont sur-représentés en prison. Et donc, assez logiquement. Ensuite, oui, la question ethnique/culturelle peut jouer un rôle : mais non pas du fait de l'ethnie, de l'origine, ou de la culture des individus, mais de l'acceptation de celles-ci par la société. Si être noir en banlieue te prédispose à un avenir moins certain, à davantage d'échec, que la délinquance est plus élevée dans ton environnement (et ton environnement dans ces cas là, ce n'est pas une religion ancestrale ou le pays d'origines de tes grands parents, mais ton quartier en France, avec une loi et un mode de vie français) ... sociologiquement ça a un impact. Parce qu'elle est plus que largement fantasmée de mon point de vue. Je ne vois pas en quoi le fait qu'un type ne mange pas de porc remets en cause les lois de la République ou mon destin personnel. Il peut bien manger (ou ne pas manger) ce qu'il veut, c'est son droit inaliénable. Je n'aie pas à décider pour lui de ses traditions, de ses croyances, etc ... D'ailleurs, c'est bien simple, les quartiers, la délinquance et les prisons n'existaient pas à l'époque. Et les porto-ricains aux US ? Et les noirs ? Eux aussi ils sont culturellement incompatibles ?

Effectivement, les propos que tu as cités sont bien différents de la conclusion qu'en fait @uno

Le gros problème c'est que les "immigrés" qui sont souvent catalogués comme "délinquants" sont nés en France, de parents Français. Et que la "culture" qui a court dans les bandes des quartiers ce n'est pas tant l'islam que le culte du fric, du deal, et du "quartier" comme territoire où régner. Au final, comme cela a été dit, cela nous rappelle l'arrivée des migrants italiens, polonais, etc ... qui même étant nés en France (pour leurs enfants ou petits enfants) étaient catalogués. Alors même qu'il n'y a pas non plus un fossé entre les cultures de ces pays. Et puis encore une fois on évoque toujours les différentes cultures des pays comme des blocs monolithiques, alors même que la culture varie d'une région à l'autre, d'une famille à l'autre, et surtout d'un individu à l'autre.

Je "ressors" une explication sociale parce que c'est au final de tout temps toujours la même histoire. Les milieux populaires connaissent davantage de délinquance que les milieux bourgeois, ou tout du moins la délinquance n'est pas la même. Oki : donc à quel moment l'islam ou la religion musulmane promeut la délinquance ? Les pays musulmans connaissent-ils des taux de criminalités ou de délinquance démesurés par rapports à des pays comparables ? Mais le problème d'intégration économique de la France n'est au final pas lié à l'immigration. Au contraire, l'immigration - même si il y a beaucoup à redire sur les conditions de travail et l'exploitation - rempli un rôle crucial pour faire tourner des pans de notre économie. Et ceux qui ne sont pas intégrés économiquement peuvent aussi bien être immigrés, descendants d'immigrés (et même de plusieurs générations) ou absolument pas du tout immigrés. Encore une fois, on est face à une exclusion sociale, où certes l'origine ethnique est un critère (à cause du racisme exercé à l'encontre de ces individus), mais où il y a en premier lieu le manque de formation, les inégalités scolaires, etc ... Le problème est aussi avant tout une question de répartition des richesses. La France est la 6ième puissance économique mondiale, la recordman sur le nombre de millionnaires en Europe,, celle qui également refile le plus de dividendes dans le monde. Bref.

Tu ferais le même sondage envers des chrétiens ou des juifs en leur demande en somme : "fondamentalement, qu'est-ce qui est le plus important pour vous : votre dieu omniprésent, omnipotent qui décide de votre vie après la mort, ou les lois de la république", je pense que tu aurais les mêmes chiffres. Même l'athée que je suis le conçoit. Mais en corollaire, a-t-on demandé à ces 29% s'ils pensaient qu'il y avait de nombreuses contradictions entre la loi islamique (telle qu'ils l'entrevoient, car là aussi, c'est sujet à interprétation la pratique d'une religion) et la république ? 700 agressions ... du fait de la religion musulmane ? De la culture musulmans ? Commises par des musulmans ? En fait, là, tu t'avance totalement car tu n'en sais foutre rien. Les rixes entres automobilistes, les voisins qui se foutent sur la gueule ou simplement les gars bourrés, etc ... Bref, tu établis un lien simplement par fantasme, sans fondement, uniquement parce que tu as envie d'y croire. A moins que tu aies des études, des chiffres plus évocateurs ? Et même dans le cas d'agression commises par des individus d'origine musulmane, aucune explication non plus sur les motivations : la religion, la culture ? Ou alors des bandes de banlieues, ou des p'tits caïds qui n'aiment pas qu'on les regarde de travers (phénomène de bande), qui n'a rien à voir, en soit, avec la religion. Oui, l'éducation (et les ratés dans celle-ci) est bien évidemment un facteur. Mais non les ratés dans l'éducation ne sont pas globalement d'ordre religieuse (au contraire, les religions apportent souvent leur lot de loi morales, à tel point que certains croyants ont parfois du mal à comprendre que l'on puisse avoir une morale, une notion de bien et de mal, tout en étant athée), ni d'ordre culturel en soit : aucun culture ne prône ou ne pose en exergue la délinquance, l'irrespect d'autrui, etc ... ou alors tu me diras laquelle. A la limite, la seule idéologie que je vois qui se focalise sur l'individu, la réussite personnelle au détriment des autres, qui n'a cure du bien ou du mal ... bah ça n'a rien à voir avec la religion ou la culture musulmane ... je te laisse deviner à quoi je pense. Et ? En quoi cela est un enseignement religieux ou de culture musulmane de faire des bandes (qui d'ailleurs sont loin de comporter que des musulmans, ... et encore, des musulmans qui boivent de l'alcool, fument des joints à longueurs de journée ... c'est sûr, c'est l'image du religieux musulman à 100%) ? Bref, je crois que là tu te trompes encore une fois de phénomènes. Les bandes, les gangs, les quartiers, le deal, la violence, le fait de faire régner la loi ... là aussi, ça me fait penser à une tout autre culture. D'ailleurs, elles sont où ces bandes ? Bizarrement davantage à St Denis qu'à Neuilly. Mais là non plus, aucun critères sociaux dans l'explication sociologique des phénomènes ? Mais encore une fois la pauvreté induit de fait des problèmes de délinquance. Quand des parents n'arrivent pas à s'en sortir, tu augmentes considérablement les problèmes d'éducation. Ca ne veut pas dire que des parents pauvres sont des mauvais parents, ou que les parents riches sont à l'inverse des bons parents. Simplement que statistiquement le contexte, les difficultés, etc ... qui peuvent venir heurter l'éducation sont forcément différents. De même, le lieu de vie, le quartier, induit également les conditions d'encadrement et d'éducation des enfants par l'école, etc ... Et toujours pareil, il est plus facile de tomber dans la délinquance quant on évolue dans un univers où celle-ci est banalisée, quotidienne, et comme cela a été évoqué où elle arrive même à représenter un avenir plus certain que les études ou une quelconque réussite sociale qui apparaît bien hypothétique. Alors, certes, tu peux réfuter tous ces arguments et te dire : non mais le vrai problème, c'est la religion, la culture. Ok, mais concrètement, tu bases ça sur quoi ? Tu démontres réellement ça sur quoi ? Juste à part ton envie d'y croire pour nourrir un ressentiment ? Bah alors la délinquance devrait baisser en France puisque les inégalités augmentent. Tout va bien Je ne suis pas religieux pour un sous, mais il me semble que le Bible ou la Torah contiennent tout autant des textes violents, sanguins, etc ... que dans le Coran (et pour ma part, en tant qu'humaniste, au moins tout autant choquant). Et le même lot de messages bisounours. Tout en gardant en tête que celui qui est de la mauvaise religion peut bien finir la tête tranchée : l'histoire nous a largement témoigner de cet interprétation des religions. Alors, oui, dans certains pays, l'islam en est resté à cet âge de pierre, tout comme l'a longtemps été le catholicisme avant de se noyer dans des sociétés plus modernes. Mais l'islam en France (et dans nombres de pays) subit exactement le même traitement. Le nombre de "pratiquants" musulmans qui boivent de l'alcool ou s'arrangent avec la théorie de leur religion ? Pour l'athée que je suis, je fais assez peu de différence entre ces pratiquants là et les catholiques. Et je ne pense résolument pas qu'on aurait des saints d'un côté et des assassins psychopathes de l'autre. On a des individus, des humains, divers, et assez ressemblant à bien des égards, dont la religion n'est qu'une composante de leur univers, de leur personnalité, etc ... Le racisme oui, il crée de facto une exclusion, surtout lorsque tu rajoutes des difficultés sociales en sus, que tu masses des gens de même origines (même à plusieurs générations) dans les mêmes quartiers qui paupérisent, se délabre, d'où l'état se retire, qui se prennent la crise sociale en pleine gueule. Lorsque tu donnes le sentiment d'une société à deux vitesses, et que souvent l'origine des citoyens fait qu'ils ne sont pas vraiment libres et égaux en droits. Voire carrément pas. Et tu t'étonnes que ce mélange explosif là (qui n'a en soit rien à voir avec la religion ou une quelconque culture) créé des tensions chez une miniorité des habitants ? Encore une fois, c'est pourtant un phénomène très logique, très cohérent. Encore une fois, la pauvreté est un critère central. Pas que la pauvreté en terme de richesse, mais également en terme de considération.

Avant de parler des causes, je prendrais la question davantage du point de vue des motifs. Pourquoi ne respecte t'on pas la loi ? Pourquoi fait on quelque chose d'interdit, en sachant que cela est répréhensible et que l'on risque une amende ou de la prison ? Quel est l'intérêt ? Le plus généralement, je dirais qu'il s'agit de fric. La plus grande masse des délinquants ne respectent pas la loi et prennent des risques ... pour au final gagner de l'argent. Soit, pour beaucoup, parce qu'ils n'en ont pas suffisamment pour vivre décemment ou correctement, soit pour s'offrir la belle vie, soit pour en gagner toujours davantage (pour ? Briller ? Etre au dessus des autres ? Enfin là on rejoint une autre motivation). Les réseaux, trafiquants et bandes organisées, les cols blancs, etc ... euh, c'est souvent pour gagner toujours davantage. Le petit dealer de la rue ou guetteur ? C'est pas avec ça qu'il va se payer une villa en bord de mer ... sans parler de celui qui deal ou vole .... pour se payer son matos. Ou parce qu'il n'a pas d'avenir et que la solution facile, c'est le deal. Après, on parle des dealers, mais la délinquance c'est aussi le travail au black, les emplois non déclarés, les vols, etc ... là, il s'agit souvent de gens qui cherchent des revenus complémentaires parce qu'ils n'y arrivent pas, des autoentrepreneurs, des petites boîtes qui fraude, etc ... Là, on est quand même dans des délinquances qui ont quand même sacrément à voir avec le milieu social. Certes, tu peux avoir des fils à papa qui monte ou participent à des traffics. La motivation reste aussi le fric, mais ils ne sont efffectivement pas dans ce cas dans le besoin. Bon, en fait, le type de délinquance le plus général c'est sans doute des délinquances "modérées" dont n'importe qui peut s'avérer coupable, comme la délinquance routière (excès de vitesse, feu, etc ...). Sinon, quelle autre raison à part l'appât du fric pour contrevenir à la loi ? N'en avoir rien à foutre parce qu'on ne se sent pas concerné : et donc ce cas, pourquoi ne se sent on pas concerné ? Sentir que la loi est injuste et du coup ne pas la reconnaître ? Vouloir même utiliser cette délinquance comme remise en cause de cette autorité (violence ou dégradation volontaire ?) Vouloir répondre à d'autre codes, qui remettent en cause cette autorité ? Mais là, le sujet est du coup beaucoup plus vaste, et doit à mon sens interroger la légitimité de cette autorité. Car pour rappel l'autorité, ce n'est pas imposer la loi (ça, c'est l'autoritarisme), mais c'est faire admettre et respecter la loi par sa légitimité. Bref, même si bien évidemment l'espèce humaine étant ce qu'elle est on connaîtra toujours des délinquants, des gens violents, des gens qui ne respectent pas les autres ... lorsque que le phénomène est davantage structurel, il y a également des questions à se poser sur la légitimité de cette autorité. En tous les , elle doit toujours être interrogeable. Bref, pour résumer malgré tout, je n'écarterais certainement pas l'aspect social plus qu'impactant sur la vie des individus, et qui porter les motivations qui mènent à la délinquance de maintes façons. Même si ce n'est effectivement pas le seul critère ... mais disons qu'il peut plus facilement expliquer le besoin de richesses illégal, la marginalisation, la remise en cause d'un pouvoir jugé illégitime ou injuste, etc ...

Cela ne se résume pas qu'au Macdo. Mais la culture (ciné, télé, musique,...), le culte de l'argent roi, du self made Man, le rêve américain, etc.... Tout cela a eu un prégnance sur notre culture. Certes, il est tout à fait louable et nécessaire de ne pas se laisser bouffer intégralement par telle ou telle autre culture... Mais ces cultures participent concrètement à la notre. La culture n'est pas quelque-chose de figé 1200 ans en arrière.

Mais ta culture elle vient d'où, si ce n'est l'histoire incessante de mélanges et d'affluences d'autres cultures ? De multiculturalisme, en somme. En France, par exemple, la fin de siècle dernier a surtout été la marque de l'influence de la.culture américaine, avant toute autre.

Je me demande Oui, c'est en soit très gros ... mais cyniquement ce ne serait pas mal joué : c'est tellement choquant qu'il peut bien évidemment dire qu'il n'a absolument pas fait exprès ... mais dans le même temps ça envoie un signal aux syndicats les plus radicaux. Bref ... "ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je l'ai dit quand même". Enfin personnellement ce n'est pas la manoeuvre la plus choquante dans ce passage. Non, le plus choquant c'est la manière dont il détourne volontairement les "violences policières" pour botter en toucher et nier totalement le problème. Ca, ça m'a davantage choqué ! Car, si, M. Darmanin il y a des violences policières. Certes, la police républicaine devrait être exempte de ces violences, car exemplaire, mais ce n'est pas parce que c'est ce qu'elle devrait être qu'elle l'est concrètement. Dans les faits, il y a des violences policères.

Ah d'accord. Donc au même titre qu'il faut lutter contre les racailles dans les quartiers, tu voulais sans doute faire la comparaison en disant qu'il fallait lutter contre les racailles dans la police lorsqu'elles font régner la peur chez les citoyens ? Excuse moi, j'avais mal compris ton propos. Nous sommes donc d'accord !

Bah je ne sais pas, tu semblais faire une comparaison ?

Ah donc ça doit être ça la police : des racailles ? Jolie vision.

Le gros problème c'est que tu généralises à mort. Tu crées un groupe "vos petits anges" : ce groupe ce sont les gens de couleurs qui finissent au dépôt ? Et c'est le même groupes que les bandes de banlieue ? (je suppose que ça se réfère à ça "petits anges") Et c'est qui derrière ce "vos" ? Et les flics qui agissent ainsi sont-ils forcément ceux qui se sont fait le plus insulter ? Bref, la vie se résumerait à 4 espèces d'invidus, 4 groupes : le groupe des "gentils blancs", celui des "gentils flics" face aux "méchants jeunes noirs/arabes islamistes déliquants", et les méchants "blancs antiracistes". Ou rassures-moi, tu nuances davantage ? Bah moi je n'excuse absolument des agents de l'état qui ne respectent pas les lois de l'Etat ! J'ai envie d'avoir des gens honnêtes, engagés et avec des valeurs dans la police, pas des brutes épaisses, racistes et violentes, qui assouvissent leur besoin de pouvoir ou de malveillance vis-à-vis des citoyens quels qu'ils soient. Donc, non, moi je n'excuse absolument pas des flics qui se comportent ainsi.

Ah, c'est sûr, s'il n'y avait pas d'arabes ou de noirs sur terre, il n'y aurait pas de racisme envers eux. S'il n'y avait pas d'homo, il n'y aurait pas d'homophobie. Et je pense même que sans femmes, on ferait vachement baisser la mysoginie, le sexisme et la violence faite aux femmes. C'est vrai, que tu abordes la question par le meilleur angle : le problème ce n'est pas le comportement raciste (entre autres violences et humiliations) de certains policiers, c'est la présence de noirs et d'arabes au dépôt. Logique.

Oui, c'est connu, l'orthographe est génétique.

Là tu te bases uniquement sur de l'idéologie, justement. Tu pars du principe que sa réforme est forcément bonne, et que donc l'opposition ne s'oppose que pour s'opposer. Mais jamais tu ne remets en cause le début de ton assertion ? Intellectuellement parlant, c'est tout de même bien d'au moins vérifier si cette réforme est bonne ou non ? Le gouvernement n'a pas arrêter de le seriner partout, mais sans jamais le démontrer. Et lorsqu'ils ont donné des exemples clés, on s'est rendu compte qu'une bonne partie de ceux-ci étaient biaisés. Bref, j'ai plus eu l'impression d'un gouvernement cherchant à nous faire croire que sa réforme était juste et pour le bien commun, sans que cela soit une quelconque réalité.