Pheldwyn

Et donc tu fais confiance au "marché" pour être juste, faire respecter la valeur travail, respecter l'environnement et les droits humains ? Encore une fois, le travail des enfants, ce ne sont pas les entreprises qui ont décidé de le stopper. ... Ou alors tu t'en fous ? Tu essaies de t'en sortir toi et les tiens, et peu importe les autres ?

Et ils représentent combien en volume financier, respectivement, tes deux extrêmes ? Euh, tu es sérieux ??? La mondialisation économique néolibérale est de gauche maintenant ???? C'est une plaisanterie ? La gauche a toujours été universalistes. L'ouverture au monde, certes. Mais pas en voulant importer les problèmes, plutôt en exportant les solutions. Mais ce n'est pas.non plus ce que la France où les pays développés ont fait... On a plutôt fait dans la colonisation, et on continue indirectement à vivre sur les ressources des autres pays.

??? Qui parle de vengeance ? Ce n'était pas mon propos. Je parle simplement de répartition plus progressive des contributions, que tout le monde participe selon ses capacités. Donc peut-être un peu plus quand tu as 4000€ (parce qu'au final ça ne vas pas changer ta vie non plus) , mais surtout que cela continue à progresser en montant. Pourquoi cette exponentialité ? Parce que moins tu es pauvre, mois la contribution pèse sur ton train de vie. Et parce qu'encore une fois, c'est le système qui décide des règles de redistribution des richesses entre la population. Et que l'activité économique, quels qu'en soient l'ensemble des acteurs, doit être partagée de manière juste : à savoir permettre - a minima - à chacun de vivre sous un toit, et avec un minimum de dignité. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et à l'autre bout, il est anormal que certains (une minorité) captent autant de la richesse produite. Il s'agit juste de fixer des règles qui garantissent une certaine mesure (comme on pourrait par exemple, à l'autre bout, limiter les écarts de salaire de 1 à 10 ou 20). Bah volé, je ne dis pas cela. Mais dans ce que tu as gagné, as tu eu la juste mesure de ton apport à l'activité. Ou, plutôt, tous ceux qui ont gagné autour de toi ont-ils eut au moins ce qu'ils méritaient. Tu vois, personnellement, je ne vois en quoi mon boulot de développeur méritait davantage qu'un infirmier urgentiste ou qu'un prof ... (Par exemple... Encore que je n'étais pas beaucoup payé ). Je ne te demande pas de répondre à la question, je sais qu'il.est impossible d'y répondre, parce qu'il est au final assez difficile de donner une valeur financière objective à l'activité de chacun. Je ne doutes pas que tu aies bossé, fait des efforts, fait des sacrifices. Mais il ne faut oublier que certains on a leur niveau réaliser peut être le même investissement personnel que toi (là aussi, difficile à quantifier, nous sommes tous différents), et n'ont pas récolté à ta mesure. Et que d'autres ont bien moins oeuvré que toi et ont gagné davantage. Bref, a un moment donné, puisqu'on ne sait pas si chacun a mérité objectivement ce qu'il a reçu ou non, s'il méritait davantage ou moins, au moins peut-on demander à chacun de participer selon ce qu'il a. Une bonne partie de gens qui ont droit au RSA ne le demande même pas. Soit par honte, soit par ignorance. Donc, je ne sais pas de qui tu parles exactement, mais je pense que tu essentialise beaucoup. Et puis qu'un gars estime que l'état lui doit ou pas, ça ne change rien dans le fond à sa situation financière, et au fait qu'il puisse bouffer ou pas. Comme les impôts, que tu les acceptes ou pas, ce n'est pas ce qui détermine le montant qu'on te demande. Tout le monde est soumis aux mêmes règles (toujours perfectibles, donc à améliorer).

Non, la dernière fois, c'était par le libéralisme, avec des pays riches qui externalise le travail des enfants à l'étranger, ainsi que leur bilan carbone. Si l'on veut être un peu réaliste sur le fonctionnement du monde. Et sinon, égalitaire et esclavage riment assez peu, tu devrais donc t'interroger sur ce hiatus et le sens de "de gauche" et le fait qu'il soit du coup sacrément galvaudé par ces régimes. Encore une fois. Tu as vu du progrès social en URSS ? (Remarque, c'est pas non plus l'extase depuis ... Et ça l'état déjà pas avant. Comme la Chine, certains pays n'ont fait qu'alterner des régimes autoritaires. Je ne suis pas certain que ça ait à voir avec la droite ou la gauche). Ce n'est pas de l'espérance. C'est juste ma vision des choses (et pas que moi). Un choix politique. Sur bien des points oui. Surtout, il a pris le pouvoir désormais, les multinationales et le marché ont trusté les États. On ne fait plus de loi dans l'intérêt des salariés (donc de la plus grande majorité de la population) mais pour satisfaire au marché. Bah non, tu vois bien qu'aller dans l'espace devient un marché de luxe. Non, par contre lorsque la France passait à côté d'Internet, celui ci était de gauche (communautaire et sans rendement), contrairement au minitel de droite, complètement obsolète mais qui avait l'avantage de ramener des thunes. Internet a pu véritablement prendre son essor lorsque le marché a pu voir où faire des thunes. Depuis ce qui était un espace de liberté et de communauté est devenu un média publicitaire, rythmé et formaté par des grosses multinationales qui accaparent même dans leurs clauses le contenu des utilisateurs et font du fric avec leurs informations

Sans doute. Toujours est-il qu'elle a aujourd'hui ce sens et s'incarne ainsi. Pas que lui. Je crois que c'est la limite fixée par l'INSEE également (par rapport au salaire moyen je crois), comme l'on fixe un seuil de pauvreté. Mais ça ne me choque pas que ceux qui ont 4000€ participent un peu plus. Et exponentiellement ensuite pour les plus riches. Et qui représentent que dalle. Euh, c'est quoi des faux pauvres ? Sérieux ? Euh.... En quoi ? Tu m'expliques en quoi tes étrangers ou tes faux pauvres changent quoi que ce soit à la redistribution des richesses du système ? Lorsque les salariés ne récoltent que 15% des profits (dont ils sont les principaux acteurs), ils ont quoi a voir les étrangers et les faux pauvres ??? Ils consomment, ils paient donc de la TVA. Après, d'où tires tu que les étrangers font tous dans l'assistant et font tous preuve d'incivilité ? Sur quoi t'appuie-tu ? Et tes faux pauvres ? Et franchement, on parle de combien d'argent, face à ce que la France se fait spoliée en évasion fiscale et diverses fraudes des entreprises ?

C'est déjà le discours qu'on nous a servi sur l'ISF (alors qu'en réalité, très peu s'en allait, et que le peu qu'on perdait avec ces départs était.bien moindre... que la suppression de l'impôt). Mais oui, c'est ce qu'il pourrait arriver. C'est pour cela qu'il faut changer les règles. Déjà, passer des accords avec les autres pays, pour qu'il les taxent à notre place. Ensuite, en s'interrogeant sur l'appartenance des entreprises : à qui appartiennent-elles ? Le dirigeant qui a monté la boîte a l'origine ? Les actionnaires qui ont investis ? Les salariés qui ont fait vivre l'entreprise par leur travail ? Bref, on pourrait décider de contraintes sur la résidence des sociétés, des actifs, pour éviter le déménagement d'entreprise, de réquisition d'actifs le cas échéant, etc ... A un moment donné, il faut aussi considérer que les pays se font désormais spoliés : on paie pour des infrastructures, on paie pour former des talents... Et la dessus des entreprises font du fric, grâce à ces talents, grâce à ces infrastructures, par la consommation des résidents.... Mais ne reversent rien dans l'économie du pays, fuient les impôts, délocalisent, etc ... Nous sommes leurs idiots utiles, leurs vaches à lait. Ils se nourrissent de nos efforts et de nos impôts. Bref, à un moment, il faut protéger notre activité pour s'assurer que ses bénéfices nous profitent. Sinon, ça n'a pas de sens.

"Utopiste". Voilà, on en revient à ce qui caractérise un type caricaturalement de droite : le changement du système présent est inconcevable. Alors même que ce système n'est pas inné ou ancestrales mais créé par l'humain. On disait cela auparavant de ceux qui pensait que l'on pourrait sortir de la monarchie. De ceux qui pensaient qu'on pouvait aller vers des systèmes démocratiques. De ceux qui pensaient qu'on pouvait guérir certaines maladies . De ceux qui pensaient que les noirs étaient une sous-race et l'esclavage une bonne chose. De ceux qui pensaient que l'on ne devait pas se priver du travail des enfants. De ceux qui pensaient que les femmes n'avaient pas à voter. De ceux qui pensaient que l'avortement était une hérésie. De ceux qui pensaient que l'homosexualité était une maladie contre-nature. De ceux qui pensaient qu'on irait jamais dans l'espace, et j'en passe. Bref, rien n'empêche de vouloir changer les paradigmes de notre système. Je n'ai pas dit que c'était simple, mais que c'était un objectif. Du reste, on le fait. Par exemple l'écologie, que l'on considèrait comme un gadget, un caprice ou une fumisterie est désormais discutée au plus haut niveau (bon, on stagne et on recule devant l'urgence, mais il y a au moins eu une percée). Il faudrait que tu comprennes que la vie, ce n'est pas l'économie. Les progrès, ce n'est pas l'économie : c'est l'intelligence humaine. De tout temps l'homme a fait des découvertes. De nos jours elles sont captées par l'économie (et certains s'enrichissent dessus), mais les découvertes n'ont jamais eu besoin de l'économie libérale pour être faites. De moyens mais c'est un autre sujet. Tu sais que les spermatozoïdes ne sont pas des personnes ?

On n'hérite pas de valeurs génétiquement. On hérite par l'environnement : de nos parents, de nos camarades de classes, de la société (école, média, réseaux), de la sphère sociale ou géographique où l'on se trouve. Et notre vécu mélange tout ça à notre sauce. Et il y a toujours un décalage entre les valeurs de nos parents, de leur culture, etc ... et les notres' parce que la société évolue et que l'on est soumis à d'autres interactions, et uebla société évolue elle même. Encore une fois, on n'est plus au moyen-âge. D'ailleurs, nous même évoluons a l'âge adulte sur bien des sujets, au final. Les plus gros chambardements culturel des 5 dernières décennies ? Le numérique et la culture américaine. Oui, je te l'ai déjà dit, dans une formule : "le changement vers le progrès". Par opposition au conservatisme de droite. C'est la grande différence. Les valeurs de droite évoluent... Mais toujours après coup, lorsque ce qu'ils jugeaient inconcevable et contraire aux traditions, etc ... a fini par rentrer dans les mœurs.

Bah tu vois bien ce qu'il y a derrière la charité ? C'est l'idée d'avoir le pouvoir de donner... Ou de ne pas donner. Selon son bon désir. Il y a derrière la notion d'ascendant un peu méprisant que l'on aurait sur l'autre. Il s'en sort... Grâce à nous. Typiquement, je préférerais que les super riches soient bien davantage imposés et que leur participation abondent vers des actions décidées par la collectivité, plutôt qu'ils se donnent bonne conscience en donnant un jour pour ci, un jour pour ça de manière symbolique, par "charité". En gros, ils profitent déjà des largesses du système en accumulant autant d'argent, mais en plus ils se drapent de bonté, comme si ils avaient réellement mérité tout leur argent. Aucun humain ne mérite de gagner en une minute ce qu'un autre gagne en 10 ans.

Pas forcément le communisme, non. Une organisation différente des richesses. Mais bon, on peut s'inspirer du communisme aussi. Je pointe juste le fait que tout n'est pas aussi binaire. Je juge le néolibéralisme actuel néfaste. Je pense que le capitalisme en l'état pose le problème de ne pas être guidé ou suffisamment encadré. Sans parler de communisme, on peut penser à des alternatives. il faut arrêter de croire que tout a été inventé ou pensé, c'est le meilleur moyen de s'encroûter. Bah non : cela s'appelle la société. Le fait de s'organiser en collectivité afin d'offrir à chacun la possibilité de recevoir une éducation, une formation, apprendre un (ou des) métiers, qu'il n'aurait sinon jamais été en mesure de recevoir seul sur une île déserte, et qui permettront à chacun de pouvoir apporter sa contribution à l'ensemble. Je ne parlerais pas de dû, ce n'est pas l'approche que j'en ai, je dirais plutôt que c'est l'intérêt commun, et des citoyens individuellement et de la société dans son ensemble. L'effort ou le mérite ne sont pas en soit récompensées. C'est une fable. Tu penses sincèrement que les gens gagnent à hauteur de leurs efforts ? Il y a déjà, à la base, des différences de capacités entre chacun. Il y a ensuite la société qui va valoriser davantage de capacité ou de compétences que d'autres. Et enfin, il y a la valeur marchande, la logique de marché, qui va venir rajouter des distorsions. C'est comme cela que des soignants, qui sur le plan humain sont nécessaires, qui sont amenés à faire des efforts bien plus coûteux que d'autres travailleurs, se retrouvent à être payés une misère. Quand un joueur de foot qui se fait paisir sur son talent va gagner des millions. C'est ça, le monde réel. Mais en général, quand un libéral parle d'effort ou d'investissement, derrière il y a une autre notion qu'il associe généralement à ces deux termes : les thunes. Avoir des thunes, c'est avoir du mérite. Faire des thunes (peu importe comment, peu importe si c'est en exploitant le travail d'autres personnes), c'est avoir du mérite. C'est une vision que partage souvent des gens issus d'un même sérail où l'argent est déjà un élément du décor. Je peux surtout dénoncer une logique d'un système. Le système nous impose indirectement quoi consommer. Le système impose des produits non durables (pour la survie a long terme des entreprises). Le système crée des secteurs de qualité différentes suivant des marchés, basés sur le pouvoir d'achats des différentes classes sociales. Au final, a quel moment le citoyen décide en amont comment la production est décidée ? A quel moment le citoyen peut réellement peser sur les choix de production des grandes multinationales ? Et pourquoi, d'abord ? Pourquoi devrait on se dépasser économiquement ? Je ne dis pas, c'est épanouissant de dépasser ses capacités, ou dit autrement d'évoluer, de s'améliorer. Mais pourquoi se limiter au champ économique ? Un sportif ne se dépasse pas pour les thunes. Un artiste non plus. Et puis surtout, c'est gentil comme but dans la vie, et on peut aussi avoir envie de mener à bien tout un tas de projets, fonder une famille, ou quoi que ce soit d'autre, sans pour autant chercher à se dépasser, juste à profiter de notre passage sur terre. Bref, c'est très limitatif ta conception. Ensuite, je ne fais pas le projet de l'argent en soit : l'argent est un outil qui permet l'échange au sein de la société, c'est un outil important. Par contre je fais le procès d'une société qui répartit mal ses richesses, qui laisse certains (qui maîtrises les règles du jeu et avaient déjà quelques atouts en main, ou on juste bien joué) accumulé des tonnes de thunes, quand dans le même temps d'autres crèvent la dalle. Je dénonce cela, parce que pour moi la vie n'a pas à être un jeu ou une compétition (avec son lot de tricheries qui plus est). La société ne devrait pas être là pour mettre les gens en compétition, juste aider chacun à développer ses talents, et que chacun participe en fonction de ces talents.

Ce qui ne l'empêche d'être de droite. L'idée de donner à celui qui n'a rien par grandeur d'âme, par paternalisme envers ceux qui ne sont rien.

Non. Mais par contre la charité est de droite, la solidarité de gauche. Différence de vision. Encore une fois, tu n'as rien compris : tu confonds "que tout le monde ait les même meubles" avec "que tout le monde ait des meubles". La nuance est importante, pourtant. Ah bah c'est marrant, j'ai parlé de charité avant même de lire ce message Je dois avoir un 6ième sens. Bah du coup je t'ai répondu. Pas tout à fait, non : il y a la volonté de venir en aide en commun. Mais la gauche veut changer le système qui mène à cette misère. (mais rien n'empêche d'être catholique et de gauche).

Bah c'est moins vrai. Ou disons que cela disqualifie un peu l'individu. Disons que mener un combat de gauche ne s'oppose pas forcément aux valeurs de droite. Par contre, c'est quoi un "combat de droite" ? C'est assez rarement un combat qui s'inscrit dans les valeurs de gauches. Il y a bien évidemment des exceptions, mais globalement il y a cette dissymétrie.

C'est bien une maison. Mais souvent j'aime aérer, changer les meubles de place, changer de meuble, en acheter de nouveaux. Et puis j'aime bien inviter du monde aussi. Et parfois changer de maison pour plus grand, plus vert, etc ... Des repères, pourquoi pas, mais pas s'ils sont envahissants et si ils empêchent d'avancer ... Bref, si l'on avait gardé les rituels et les traditions du moyen âge ... on n'en serait pas là aujourd'hui. Ah ouais, j'ai pourtant pris la précaution de te répondre par avance, mais ça n'a servi à rien en fait ^^ Donc, je me répète : JE ne m'approprie rien (je n'étais pas né à l'époque, d'ailleurs). Je NE dis pas que les avancées citées sont le fruit des partis ou mouvements de gauche. Je dis que ce sont des avancées idéologiquement de gauche, qu'elles correspondent aux idéaux de gauche : changer le système pour aller vers une amélioration du respect et du droits des humains. Qu'elles ait été plus ou moins le fait de personnes se réclamant davantage de la droite montre juste que ces idées avaient instillé la société et que même quelqu'un de droite peut avoir des combats de gauche.

Tu parles comme si tout était déconnecté. Pourtant l'économie est mondialisée, les intérêts aussi. "Peu le vivent", mais c'est aussi parce que pour partie nous jouissons de l'exploitation de leurs ressources à leur place, non ? Sans aucun doute, oui, la recherche et l'innovation sont indispensable au progrès technique, qui peut mener au progrès humain. Mais les deux ne sont pas forcément lié : l'innovation est, comme l'économie, un outil à la disposition de l'homme : à lui d'en faire ce qu'il souhaite. Economie ou innovation n'en pas de vocations particulières en elle. C'est l'humain qui est apte à leur donner du sens, une éthique et un usage. En ce sens, pour moi l'humain est le plus prioritaire, l'économie n'a pas à exiger des humains, mais s'adapter à leurs besoins. Tu n'as pas répondu directement à la question que je t'ai posé deux fois, tout simplement parce que remettre en cause l'économie actuelle (en deux mots : le capitalisme, ou plutôt le néo-libéralisme) est pour toi idéologiquement inconcevable. De fait, tu le conçois comme indéboulonnable, incontournable, et tu pars du principe que c'est aux hommes de se soumettre au système établi. Pourquoi donc ? Qui a créé l'économie et le système si ce ne sont les hommes ? Pourquoi serait-ce impossible de chercher à le modifier ? Nous avons donc là une différence idéologique très nette : pour moi, l'humain doit-être en mesure de modifier l'économie pour la mettre en adéquation avec ses aspirations. Voilà : l'économie n'a pas à s'opposer à l'humanité. Et donc, quand elle le fait, il est normal de le dénoncer, et de modifier le système pour que ce ne soit plus le cas. D'accord avec ça ?

Bah, si, pour preuve si tu as une maison, tu as accompli un premier rêve. Tu ne vis plus chez tes parents. Tu vis chez toi avec tes nouvelles règles en te soustrayant aux règles parentales. C'est déjà une avancé et du changement, une remise en cause du modèle et des traditions Ensuite, peut-on filer la métaphore en comparant la destinée humaine à un tas de pierres ? Et puis la gauche, ce n'est pas faire des rêves : c'est vouloir les réaliser. Et beaucoup l'ont été, encore une fois : démocratie, abolition de l'esclavage, du travail des enfants, sécurité sociale, congés payés, droit de vote des femmes, droit à l'avortement, etc ... Tu vas encore me répondre : mais la sécurité sociale, le vote des femmes, l'avortement, etc... c'est la droite, pas la gauche. Mais c'est qu'on ne parle pas de le même chose, encore une fois : toutes ces idées sont des idées de gauche. Des avancées sociales, humaines, basé sur un changement, une remise en cause des traditions. Un parti n'est qu'un outil, ce qui compte ce sont les idées, et lorsqu'elles infusent la société, peu importe qui fait passer les lois, du moment que cela va dans le bon sens. Encore une fois, la gauche ce ne sont pas des partis, mais des idées.

Rassembleurs ? La preuve que non, puisque les partis dits de gauche ne rassemble que 30% des intentions de vote. C'est bien que la plupart des gens ne veulent pas changer notre système, lutter contre les inégalités : soit ils s'en foutant, soit ils voient d'abord leur intérêt, soit ils pensent que c'est vain. Le problème, c'est que de tout temps on a eu des gens qui pensaient que c'était vain. Quels paravents ? Je t'ai déjà répondu sur la question, mais le problème reste le même : - tu considères la gauche comme un camp de personnes (dont tu ne fais pas partie) - je considère la gauche comme des idées, des valeurs Aussi, dans l'histoire, ce ne sont pas ces idées ou ces valeurs qui se sont fourvoyées ... ce sont des hommes, au nom ou au prétexte de ces idées qui ont fait des horreurs. Mais ce que j'affirme et continu d'affirmer, c'est que ces horreurs n'ont jamais été compatibles avec les idées de gauche. Bref, tu me demandes d' "assumer" ou de reconnaître des actes qui sont en totale opposition avec mes valeurs ? Tu veux inscrire ceux-ci à tout prix dans le passé "de la gauche" : mais encore une fois, qu'appelles tu "la gauche" ? Encore une fois, ce n'est pas une personne morale ou un organisme intemporel, et encore moins "un parti" comme le pensent certains. Oui, il y a eut des horreurs commises "au nom" des idées de gauche. Mais ces horreurs n'ont même pas été faites pour déboucher sur un régime réellement "de gauche". Bizarrement, tu en oublie d'autres. Ca vient d'où, le terme "gauche", d'ailleurs ? De la révolution : de ceux qui pensaient qu'on pouvait se passer de la Monarchie, et de ceux qui pensaient qu'il était impensable de la remettre en cause. C'est ça, le début de l'histoire du "terme" (même si les idéologies liés au changement / conservatisme sont bien évidemment antérieures). Bref, depuis ce temps là, la gauche c'est le changement, la remise en cause de l'ordre établi, des systèmes. Avec toujours un objectif : le bien être humain et le droit des hommes (c'est la boussole). Après, c'est une lente progression, même pour des gens qui se réclame de gauche. Tu avais de grands esprits qui appelaient à cette lutte d'égalité et qui dans le même temps ne trouvaient rien à redire sur l'esclavage par exemple. Bref, les choses ne sont jamais aussi basique, bien évidemment. Et nous restons des humains. Mais l'idée de "changement vers le progrès humain" (si je devais trouver un terme pour "la gauche") est une constante. Ca n'a rien de vague "la défense de l'humain" : c'est juste voir où sont les problèmes, les souffrances, les discriminations, les injustices, les inégalités (et elles sont multiples) et réfléchir au moyen de les résorber, à vouloir intervenir pour le faire. De même, il ne s'agit pas de s' "arroger" des valeurs. La gauche, c'est un constat et une volonté de changement. Ne pas être de gauche, c'est soit ne pas faire le même constat, soit ne pas vouloir changer les choses ou pas vers les mêmes aspirations (les mêmes valeurs). Bref, après chacun se détermine où il le souhaite.

Mais je ne suis pas au PCF hein. Je crois même ne jamais avoir voté PC (j'ai un doute, peut être une élection il y a pas mal de temps). Maintenant, clairement le PCF ce n'était pas la stalinisme, et ça l'est clairement pas aujourd'hui. Le totalitarisme ne s'est jamais retrouvé dans ce que tu appelles "la filiale" en France, ni dans le programme, ni chez les électeurs. Tu peux accuser le manque de prise de distance, je te suis sur ce point. Mais franchement, le PCF est depuis belle lurette bien autre chose que ce que tu décris.

Elle ne les a pas défendues. Elle a répondu en faisant preuve de nuance dans son analyse, mais ses propos ont été volontairement déformés. Mais elle a recadré, en cohérence, ce qu'elle voulait dire. Elle a répété qu'elle était contre des réunions racisées sur le principe, que ce n'étaient pas ses valeurs, mais que concrètement il y avait des groupes de paroles de victimes où le but était avant tout de laisser la parole aux victimes de discrimination. Elle est limite et en effet a tendance à essentialiser (enfin, j'ai l'impression que c'était bien pire avec Alice Coffin à ses côtés). Après, ce n'est pas aussi simple non plus. Il faut bien voir aussi que la dénonciation du wokisme consiste surtout pour certains à nier la dénonciations des discriminations envers les minorités, parce que cela est devenu insupportable à leurs yeux. J'ai l'impression que l'on retrouve là les deux pendants d'une même tension du débats, ou chacun fait dans la position radicale et l'outrance. Là tu t'égares. Tu peux développer et expliquer.en quoi certains LFI considère le "totalitarisme islamique" comme simple religion du pauvre. Tu vois, c'est chiant d'être sûr des positions binaires. Je peux reconnaître que je n'appréciez pas Mélenchon et certains flous qu'il laisse parfois sur le sujet, alors qu'il a su être bien plus clair sur la laïcité par le passé. Mais il n'a jamais laisser entendre que c'était cool l'islamisme, la c'est du n'importe quoi. Il a dénoncé l'islamophobie ambiante, et la dessus de le suis. Mais voilà, on revient dans la stigmatisation par l'outrance : tu denonces la haine des musulmans dans la société, et aussitôt tu es taxé d'islamo-gauchisme. C'est pas n'importe quoi ça ? C'est ta lecture subjective. Pour ma part, j'entends toujours parler de lutte de classe, du droit des femmes, de racisme, etc ...

Comme toujours, ce n'est pas la forme qui compte, mais le fond : pourquoi le fait-on ? S'il s'agit de faire une vanne drôle autour du pseudo dans le but de le partager avec le forumeur en question (surtout si déjà le pseudo est un choix déjà humoristique), aucun problème. Si c'est un clin d'oeil non plus, si ça ne consiste pas à attaquer le forumeur. Mais bon chambrer, c'est s'en prendre au forumeur. Donc là aussi, le fond : si c'est une fois pour déconner dans une certaine limite, oui. Si c'est systématique, dans le seul but de dénigrer.... Tiens, par exemple, quand certains m'appelle constamment Pheldwin ou Pheldwinn, en commettant volontairement la faute (bon, beaucoup ne font pas gaffe), je vois bien que l'idée derrière est une sorte de mépris ou de dénigrement puéril... Bon, moi je m'en tapes, parce qu'au final ce n'est qu'un pseudo (de JdR en plus, a l'origine, bref). Cela me fait plutôt sourire de voir la médiocrité du procédé. Mais effectivement, ça n'incite pas à des débats conviviaux si en face tu as des gens qui ne font que dans l'attaque ad hominem, etc ...

Tu inverses la logique. La gauche n'existe pas de manière immanente : on ne s'est pas dit "tiens, on va se mettre dans un camp qu'on appelle la gauche. Ah, tiens, maintenant, on va se choisir des valeurs". Ce sont à l'inverse des valeurs qui ont finit par s'adjoindre et constituer une famille de pensée organisée autour des ces valeurs de démocratie, de respect des individus et d'humanisme. Et tout le monde a tout à fait le droit de se revendiquer de ces valeurs, et de se reconnaître dans cette façon de penser. Et en effet les gens qui s'en réclament pensent en effet que ce sont là des bonnes valeurs, du moins ils les placent au dessus. C'est leur droit, non ? Tu as le droit de ne pas le penser. De te réclamer d'autres valeurs, ou d'en prioriser d'autres avant. Mais c'est idiot de reprocher à quelqu'un de gauche de revendiquer des valeurs et de penser que ce sont les bonnes : c'est justement parce qu'il le pense qu'il est de gauche ! Bah encore une fois, la gauche revendique des valeurs. Elle ne se ferme à personne. Tu as le droit d'être de gauche, ce n'est pas interdit Elle rejette certaines valeurs, l'égoïsme, l'injustice, l'irrespect des personnes,... Et par là même les systèmes ou idéologies qui amène à ces valeurs. Le rejet plus ou moins fort du capitalisme se fait sur ce point : pas forcement sur les principes même du capitalisme, mais sur les inconvénients qui l'accompagne de fait puisqu'il promeut l'opposition des intérêts privés, donnant toujours le plus d'ascendant à ceux qui profitent du système. A droite, on ne conçoit pas les choses ainsi. On ne voit pas ces désagréments ou on les accepte. Enfin, je ne sais pas, je ne suis pas de droite. Ce serait davantage à toi de répondre. Bref, ce n'est pas tant qu'on rejette les "mauvaises valeurs" à droite : c'est juste que ce que le gauche considère comme de mauvaises valeurs ne dérange pas forcément à droite. Cela étant dit, il y a des valeurs qui dérangent autant à gauche qu'à droite. Encore une fois, ce n'est pas ça. Il s'agit juste des gens qui se retrouve dans les valeurs de gauche, qui veulent aller vers davantage d'égalité. Mais tu es libre de ne pas vouloir plus d'égalité et penser qu'une société ne peut fonctionner que si une classe de dominant d'engraisser sur les autres, pendant qu'une classe crève la gueule ouverte : que c'est triste, mais que c'est la nature humaine, qu'on ne peut rien y faire et que c'est inutile de vouloir y faire quelque chose. On a déjà eu ce débat je crois. Tu confonds la philosophie, les idées, avec ceux qui s'en réclament et leurs actes. Et dans toute école de pensée, tu en as qui finissent par se mettre en totale contradiction avec celle-ci. Il ne s'agit de "dénié" la responsabilité d'homme se réclamant de gauche, simplement pointet le fait que ces hommes se sont détourné de leurs idéaux par leurs actes. Tu ne peux pas appeler à la démocratie et au peuple en passant par le totalitarisme : c'est un contre-sens. Ce que tu décris, je le comprends tout à fait, et c'est d'ailleurs contraire à mes valeurs : c'est le partisianisme aveugle. Cela revient à s'enfermer et se rendre esclave d'un autre système, celui du "parti", du camp. Une forme de communautarisme qui est de fait a l'opposé de l'universalisme de gauche. Ouais, enfin avant de se réclamer de qui que ce soit, le PCF se réclame du marxisme, de la lutte des classes. Et c'était un parti français. Certes sous le férule pendant longtemps de la Russie, certes dans un aveuglement idéologique. Mais bon, ça fait bien longtemps que ce n'est plus le cas. Et le PCF, s'il était aveugle sur ce qu'il se passait en Russie, n'a jamais voulu reproduire la même chose en France. Son combat n'était pas celui-là. LFI provient au départ d'élu de gauche, du PS en particulier, suite à l'abandon des classes populaires par ce dernier, et même à l'abandon des valeurs de gauche en se soumettant au marché via une constitution Européenne neo-libérale. On peut trouver beaucoup a redire sur LFI ou sur Mélenchon, dans la forme. Après, sur le fond, le programme va dans le sens des idées de gauche. Tu parles d'escroquerie, mais tu pourrais admettre que certaines personnes (c'est mon cas) se reconnaissent dans ces valeurs ? En fait, la où je ne comprends pas ton propos, c'est que tu reproches presque a des gens d'appeler à oeuvrer pour davanatage d'égalité. Tu peux être en désaccord, quelles que soient tes raisons, mais leur reprocher de vouloir cela ? Et avec une certaine aigreur en plus, du moins j'en ai l'impression.

Bonjour Hoyssa, La gauche est par essence universaliste : cela fait partie de son idéologie. Ce que l'on appelle le "wokisme" - et qui est à l'origine une stigmatisation créée par Trump - n'es pas revendiqué par la gauche. Il y a certes des mouvements de défense des minorités qui s'éloignent du discours universaliste pour essentialiser ces minorités, et adoptent du coup un discours discriminant... que la gauche remet justement en cause. Bref, ce n'est pas le coeur de la gauche. Ensuite, je vois que tu as pris soin de ne pas répondre à ma question : je ne t'ai pas demander si l'humanité ou l'économie étaient utiles, mais laquelle des deux devait selon être toi la priorité ? L'humain, nos sociétés doivent-ils s'atreindre à l'économie (enfin au système économique) quitte à revoir à la baisse leurs valeurs ou leurs aspirations ? Ou alors est-ce à l'économie de se conformer à nos objectifs ? Si tu pouvais répondre sincèrement a cette question, on avancerait déjà. Bonne journée Madame.

Il devait y avoir les mêmes problèmes, on y prêtait moins attention. Et puis, on passait moins de temps devant des écrans.

Euh ...c'est quoi comme parti au juste, "la gauche" ? Quel est le plus impératif pour toi : l'humain ou l'économie ?

Je t'ai répondu je pense, non ? A part me répéter... Oui, je pense qu'il faut être solidaire et se vacciner, pour soi et les autres, pour éviter aussi d'encombrer les urgences. Oui, il faudrait que la quasi totalité des personnes à risque soit vaccinées. Voilà, je partage cet objectif. Mais dans le même temps, je conçois les doutes et les réticences face à la rapidité de développement de ce vaccin, et la nouvelle techno ARN, le manque de recul, etc ... J'ai eu au départ les mêmes craintes. Pour ma part j'ai pu me renseigner, j'ai le vernis nécessaire pour comprendre plus ou moins le fonctionnement et comprendre pourquoi les risques n'en sont pas. Mais je n'ai pas vu le gouvernement vulgariser cette explication. Je l'ai vu perdre de sa crédibilité en disant tout et son contraire, et surtout sans assumer réellement ses erreurs. Et ensuite menacer d'obligation et trouver des levier de pression, du chantage, pour contraindre au virus. Bref, ce comportement a finit d'emmurer des gens dans leur ignorance. Le discours de faire du virus "une panacée sans risque" a base de "faites nous confiance, puisqu'on vous le dit !" n'a pas aidé. Toutes les déclarations péremptoires (il faudra tant de pourcentage, il n'y aura pas de contrainte par le pass, on ne vaccinera pas les jeunes, le pass ne dépassera pas le 15 novembre, on ne fera jamais de différence sur l'âge ...) du gouvernement ont été malvenues, il aurait fallu rester plus prudent et présenter le calcul bénéfice risque fait a chaque fois. Il aurait également fallu faire intervenir le débat parlementaire. En conclusion, lorsque tu ne recherches pas l'adhésion de ta population en démocratie et passe par la contrainte, bah derrière tu crées des oppositions. Lorsque tu as dans les 4 à 5 millions de chômeurs et seulement 300 000 offres, C'est à dire un emploi pour environ 13 chômeurs, tu peux comprendre qu'il y a un soucis ? (Surtout qu'encore une fois, sur ces offres, tu en as qui sont irréalistes, qui ne sont pas du situées là où vivent les chômeurs, etc ... Bref, outre la seulr question de la formation, il peut tout simplement y avoir d'autres inadéquation). Tu sais, c'est comme vouloir faire rentrer un cercle dans un triangle : ça coince à un moment. Donc faire croire que l'on assèche les allocations (en foutant beaucoup de gens dans la pauvreté du coup) pour "motiver" les gens à aller vers des emplois QUI N'EXISTENT PAS, oui, c'est stigmatiser les chômeurs et se foutre de la gueule du monde. C'est irresponsable, c'est ne pas assumer son rôle. Ah, tiens, autre chiffre important a connaître : 60% des chômeurs ne sont pas indemnisés par pôle emploi. Bref, ceux là tu peux les radiés, tu ne fera pas d'économie. Mais tu les priveras de toute assistance pour les ramener vers l'emploi (déjà qu'elle n'est pas brillante cette assistance.... Faute de moyens. Et de recours a une constellation de boîtes privées qui font leur beurre sur beaucoup de vent parfois). Oui. Parce que déjà c'est le dire et faire croire à des nouvelles sanctions, alors que tout ce qu'a dit Macron est déjà dans la loi. Surtout, vu que Pôle Emploi n'a pas les moyens nécessaires pour augmenter les contrôles, c'est du flan, juste de la communication. Surtout, lorsque cela arrive le lendemain des débats des républicains, il faut bien être naïf pour ne pas comprendre la manœuvre : dire que les chômeurs sont de grosses feignasses assistées, histoire de faire la drague à l'électeur de droite. Car sinon, encore une fois sur le fond, tout le monde pointe un problème de formation. Ok, soit. Mais rlles sont où les mesures de Macron pour cette formation ? Elles existent ces formations , d'abord? Tu dis que les chômeurs n'ont qu'à se les payer ces formations, mais comment tu paies une formation quand tu n'as déjà pas de quoi finir le mois ? Et, encore une fois, même avec ces formations, on n'aiderait en tout et pour qu'un seul chômeur sur 13. Bref, Macron n'est absolument pas dans la recherche de résoudre le chômage : aucune mesure de formation, aucune mesure de création d'emploi, juste dire que les chômeurs sont des feignasses.