Pheldwyn

Donc tu es d'accord pour dire que le trafic soit plus payant que travailler honnêtement n'est pas le principal problème. Le principal problème c'est de permettre à tous de travailler honnêtement.

C'est pour cela qu'il faut lutter conjointement contre le réseau : emploi et lutte contre le trafic, c'était ça le propos de @Solatges Tu pars du principe que pour des gens dans la précarité, il n'y a pas de moral ou de volonté de s'en sortir sans sombrer dans l'illégalité. Alors que je pense que c'est tout de même important pour le plus grand nombre (bien évidemment tu en auras toujours qui préféreront l'illégalité). Le problème c'est que pour beaucoup, l'alternative légale n'existe pas réellement, avec de graves difficulté d'accès à l'emploi. Bref, à un moment donné, les gens, même s'ils ont une certaine moralité comme je pense tout un chacun, font aussi le choix de s'en sortir.

Macron a bien plus utilisé la technique du pourrissement : jouer sur les violences dans les manifs pour décrédibiliser les mouvements et pouvoir imposer ses politiques néolibérales en écartant ceux qui en pointe les dangers.

Par contre, question plus intéressante : quelle serait la position de Christiane Taubira si c'est Melenchon qui sortait vainqueur de cette primaire ?

Déjà, oui, un système préférentiel pour les élections, oui davanatage de consultations, mais pas forcément via des référendums tous les 4 matins. Je pense qu'il convient d'inventer des choses. C'est aussi qu'une grande part n'y voit pas d'enjeu. Et qu'on ne les dément malheureusement pas suffisament. Et puis, plus généralement, c'est la dépolitisation des gens qui est au cœur de cette désaffection : beaucoup pensent que voter ne sert à rien (et je ne suis pas loin de le penser en fait, à force). C'est logique pour ceux qui ont voté pour le candidat élu aux présidentielles. Pour tous les autres, ils ont justement encore l'occasion de voter pour une autre majorité et faire que ce soit la politique de leur candidat qui soit exercée. En ce sens, les législatives déterminent malgré tout la politique intérieure du pays.

C'est malheureusement faux. Il y a une stratégie - entretenue par le préfet de Paris par exemple - pour exacerber les violences, dans des manifestations plutôt calme. Et des tas d'images qui prouvent que les violences et exactions de certains policiers ne sont absolument pas mesurées ou justifiées. Quand Jérôme Rodriguez se fait éborgner, il n'y a pas de justifications. Oui, il y avait des excités côté gilets jaunes. Et oui des blackblocks s'immiscent dans les manifs pour venir taper du CRS. Mais je ne te parle pas de ceux la, mais de tous les autres. Mais tu parles de tous les jeunes de banlieue ? Tous des délinquants ? Et encore, le RSA c'est pas avant 25 ans.

C'est bien ce que l'on te dit. Voilà, c'est le phénomène contre lequel il faut lutter.

Merci d'illustrer mon propos, même si je ne vois pas ce que ton lien apporte de plus.

Tu n'es pas très cohérent : tu avais cité mon précédent message "il faut expulser les brebis galeuses de cette institution" en semblant vouloir apporter la contradiction et apparemment excuser un peu les éventuelles brebis galeuses en expliquant que face aux dysfonctionnements de la justice, "quelles réactions avoir ?". Nous sommes bien d'accord donc que les réactions ne doivent pas dépasser un cadre légale, et que ceux qui commettent des abus doivent être virés. Tu es donc sur ce point d'accord avec Mélenchon. Ensuite concernant l'instituion (car ce n'est pas la corporation le problème) le principal soucis c'est qu'elle a tendance à être trop bienveillante, à fermer les yeux, à couvrir les affaires. L'autre abruti de ministre en est la preuve vivante, le déni complet. Au moins Macron avait quelque peu reconnu les dysfonctionnements. Enfin, critiquer ce qui ne va pas dans une institution, ce n'est pas s'y opposer : c'est au contraire vouloir l'améliorer ! Personne n'a jamais dit que l'on pouvait se passer des policiers.

Mais tu ne réponds pas à la question. Ça veut dire quoi, rester du "coté des autorités" ? Si demain les policiers font un coup d'état, renversent le gouvernement et s'octroient les pleins pouvoirs, tu les soutiens ? Tu es prêt à soutenir un policier, quels que soient ses actes ?

Bah à mon grand regret, toujours davantage de personne. Tu as effectivement la plupart des jeunes de banlieues qui grandissent en percevant la police comme une forme de persécution (alors que je pense que tu admets que la totalité des jeunes qui grandissent en banlieue ne sont pas des délinquants ?). Tu as aussi la culture du chiffres qui ne renforce pas non plus l'appréciation des citoyens (même si la dessus, les agents n'y peuvent rien). On pourrait évoquer la répression dans les manifestations. Et puis, plus largement des citoyens comme moi, qui peuvent trouver que le comportement parfois abusif, hautain ou de base agressif de certains agents est déplorable et n'inspire pas confiance. La plupart des victimes de ces violences ?

Bah oui, justement, on parle de ce que préconise LFI. A quel motif ? S'il y avait eut une primaire de la gauche, concertée, avec tous les électeurs, je te répondrais oui. Surtout, si cette primaire avais permis de constituer un programme sur lequel tous les candidats se rejoignent a peu près Est-ce le cas ? Bref, cette primaire, organisée si tard, sans recherche programmatique réaliste m, basant tout sur la personnalité, sans l'aval des principaux candidats, ... Ça n'a pas grand sens. En plus, il fallait fournir sa carte bancaire pour voter, ça a dû en rebuter plus d'un

S'en prendre à des gens qui n'y sont pour rien en les insultants et en les brutalisant ? Se faire justice soit même ? Militer pour éradiquer la justice et laisser le pouvoir aux policiers de décider eux mêmes ? Entrer en combat de bandes avec les cités ? Laquelle a ta préférence ?

Complètement ! L'emploi pour donner un rôle socialisant aux gens, et la lutte contre la concurrence du traffic.

Mais il y aurait des entreprises, c'est ça que tu ne comprends pas. Le besoin des consommateurs, c'est lui qui crée le marché (et si ce n'était pas ce marché, les dépenses de porteraient sur d'autres). Et la nature a horreur du vide. Donc on s'organiserait pour répondre à ce besoin (et a l'argent qu'il y a gagner) : si ce n'était pas Bernard Arnault sur tel secteur, ça en serait un autre. Ou plusieurs autres D'ailleurs, que font des grands groupes ? Ils ne créent pas de marché, ou ne l'investissent pas de leur côté : ils rachètent des plus petites entreprises, afin de s'organiser en quasi-monopole. Encore une fois, regroupement des biens de production, pour une meilleure captation, beaucoup moins bien répartie, des bénéfices liés à l'activité. C'est comme cela que se font ces fortunes. Non, juste un discours réaliste. Quand tu es parent, il paraît normal de vouloir aider tes enfants, dans leur éducation, leur talent, leur établissement dans la vie, les coups de pouces financiers ou par les connaissances. Il est donc naturel que des parents qui ont davanatage de moyens puissent davantage aider leurs enfants. De plus, le niveau de vie et le cadre de vie, la qualité des établissements scolaires, de l'accompagnement aux devoirs (proposer du calme, un espace, de l'aide) ou dans les études (payer un logement étudiant, ou encore le permis). Bref, ce n'est pas une remise en cause, je pense que tous les parents voudraient faire de même pour leurs enfants. Mais clairement, tous ne le peuvent pas. Donc il y a des différences, et qui ont tendance à se reproduire de fait, puisque les enfants des classes riches et aisées ont bien plus de facilité à s'établir, et à accéder aux élites du pays, d'autant plus si leurs parents y avaient déjà accès. Ce que tu nommes envie est juste une observation réaliste. On pourrait noter d'autre différences de base entre les enfants : certains sont bien plus adaptés à l'intelligence scolaire, ont la tournure d'esprit qui leur permettra de progresser plus aisément. Mais si l'on se concentre sur les revenus, la redistribution tente juste à aider davantagr ceux que les parents n'ont pas la possibilité de soutenir, et faire que la bonne naissance ne soit pas le seul critère dominant de la réussite, afin d'éviter la reproduction générationnelle de ces inégalités. Ce n'est pas spolier le bien d'autrui : on se place dans le cas où autrui est mort. Ensuite, dire que les riches donnent plus que les autres ? En volume, sans doute, mais en pourcentage de leur capacité, je ne crois pas. Déjà qu'ils on tendance a moins contribuer à l'impôt pour les plus riches. Pas particulièrement non. Mais pourquoi ramener la question à moi ? Je te parle politiques organisation, je ne te parle pas de la petite personne en l'occurrence. Mais toute personne qui paie des impôts (sur le revenu ou sur la TVA) participe à l'investissement dans le travail, la culture et les infrastructures. D'ailleurs, comme je te l'ai dit, en proportion de leur capacité financière, les ultra-riches ne sont paradoxalement pas ceux qui contribuent le plus. Par contre, c'est ceux qui profite le plus des infrastructures (énergie, transport, travailleurs compétent, etc ...). Le mérite, si tu veux que l'on s'entende, c'est effectivement le travail. Mais comment vas tu le juger ? Le coeur à l'ouvrage, l'investissement personnel que met un individu a bien faite son travail ? Un certain dépassement ? Une utilité sociale majeure ? (Sauver des vies ?). Je te donne mes pistes Est-ce que notre société reconnaît ces pistes ? Dans les faits... Pas vraiment. Des gens qui s'échinent aux trois huit, d'autres qui mettent en parenthèse les souffrances de leur condition pour en soigner d'autres, d'autres qui se lèvent aux aurores pour se taper des heures de transports, qui finissent leur journée le soir pour même pas un SMIC,.... Le mérite que j'ai décrit ne pie pas vraiment. Ce qui paie ? Ta place. Dans le bon secteur économique, au bon niveau de la pyramide (pas forcément celui qui travaille le plus, innove le plus, ou assumé concrètement le plus de responsabilités,... Non, le mieux placé dans la hiérarchie). Et ta rentabilité directe : un trader gagne toujours davantage qu'un comptable. Et le poids que représente l'entreprise où tu travailles. Bref, le mérite au travail n'a pas une grande réalité concrètement. Du moins, sa reconnaissance. Bah donc personne ne "mérite" d'hériter, puisque l'héritage est complètement lié à ton contexte de naissance. Tu es donc d'accord avec mon affirmation, que tu cherches pourtant à remettre en cause ...pas très cohérent. Mais je te parles justement de situations exagérées ! C'est bien là le problème, pas des gens comme moi. Je te dis effectivement qu'hérité, pour un individu de chair et de sang, comme toi et moi, qui n'a rien fait pour, de méritant ou pas (et quelque soit son mérite actuel dans sa vie) de 12 000 000 €, c'est déjà une exagération telle, que ça e devient absurde. Et qu'un individu détienne autant d'argent à léguer (et encore, là on aprle d'un petit joueur), dans un pays avec 12 millions de ses concitoyens sous le seuil de pauvreté, 8 millions de gens à l'aide alimentaire (dans la 5ieme puissance économique mondiale), oui, c'est exagéré, absurde. Comment tu expliques que pour deux individus nés dans le même pays, qui ont travaillé toute leur vie à temps plein, en gros le même temps, tu en aurais un qui gagne en une vie ce que l'autre devrait mettre 800 ans à gagner ? Ça fait une sacré dose de mérite pour le premier ... Mérite basé sur quoi, concrètement ? Son travail ? Et là, la comparaison est encore plus folle : on a un gus qui doit mettre 800 ans de travail pour arriver à ce qu'un autre a gagné... Juste par son contexte de naissance. Le plus beau, c'est que la mesure dont on parle ne remet même pas en cause cela : elle propose juste de mettre une limite déjà hyper large à ces exagérations qui sont, comme tu l'as dit, complètement absurdes ! Je ne déteste pas le riche, je déteste l'injustice qui ne répond à aucun mérite. J'assume cela. Je t'invite même à partager ce principe. Et justement, il me semble, moi, questionner notre manière de fonctionner. C'est plutôt toi qui ne le fait pas.

Mélenchon ne dit rien d'autre. On peut lui reprocher le ton agressif (mais parce qu'il accusait en fait nommément le policier sur le plateau, c'était une agressivité vers l'individu), mais ce qu'il a dit sur le fond , c'est exactement ça : expulser les brebis galeuses qui n'ont rien à faire dans la police républicaine. Et puis LFI évoque par ailleurs depuis longtemps le manque de ressources, de formations et de reconnaissance, avant tout salarial, des policiers, s'alarmant sur le nombre de suicides. Ils veulent également rétablir des contacts apaisés avec la population, en retblissant une police de proximité plus présente. Et il faut évidemment bien davantage de moyens dans la justice, nous sommes d'accord Le mois de TIG ne me choque absolument pas, s'il est bien évidemment proportionné au délit, et surtout s'il intervient rapidement. Ces peines là doivent servir justement à éviter que des petits délinquants, pour des délits relativement mineur, soient aspirés vers pire. Et l'on sait que la prison n'est pas du coup le meilleur moyen pour éviter cela. Mais par contre, si la peine tarde trop à venir, si elle n'est pas fermement appliquée, oui il y un sentiment d'impunité qui peut se développer. En parallèle, à l'autre bout, lorsque tu surcontrôles systématiquement des individus, où la majorité dans le lot n'est pas délinquante mais se voit traitée ainsi, c'est également complètement improductif car tu crée une défiance qui peut mener d'autant plus facilement à la délinquance. Tu gommes l'intérêt de faire partie de la République et de suivre ses règles : c'est absolument dommageable. On peut du coup s'interroger sur le décalage entre la peine annoncée et la réalité, qui, je suis d'accord est là aussi est dommageable. Mais il faut noter que les professionnels de la justice (législateurs, juges, procureurs, avocats) sont parfaitement au courant de ce décalage. Aussi quand la loi dit tel délit c'est tant de mois, elle intègre le temps effectif. De même que le juge, qui lorsqu'il détermine une peine sait qu'elle est sa réalité effective en termes de temps. Du coup, je pense que c'est un faux probleme (on peut discuter de la durée des peines, mais c'est un autre débat). Je pense que le problème est avant tout, encore, un problème de ressources : pas assez pour juger suffisament rapidement les affaires, pas assez pour l'application des peines, pas assez pour le suivi, pas assez de moyens dans la police pour répondre à certaines exigences dans l'enquête (qui peuvent paraître discutables, mais qui sur le fond garantissent aussi le droits des citoyens). Il y a aussi un autre problème : trop de préventive. Beaucoup trop de prévenus se retrouvent inutilement en prison avant leur jugement : cela devient une habitude rarement justifiée. Du coup on encombre les prisons (alors qu'il faut de la place pour les gens reconnus coupables), du personnel et on met des gens (avec certains qui seront reconnus innocents tout de même !) dans les meilleures conditions pour basculer du côté de la délinquance.

Par les mêmes organismes parfois ? Et dans la cadre de sondages politiques ? (Sur un vote ou un avis sur une question)

Bah si. Si ce n'est pas eux qui avaient capté toute la richesse produite (parce qu'au départ, il y a une richesse qui est produite par des salariés, et des consommateurs qui assurent l'existence d'un marché : l'argent ne se crée pas par magie), celle-ci serait allée à d'autres (plus ou moins captée ou repartie), qui auraient payés des impôts. Bien évidemment, au plus cette richesse aurait été répartie, au moins la redistribution aurait été nécessaire. Euh, non pas 12 briques : 1 200 briques. Et les riches vivent plus longtemps. Ouais, donc on file 1 200 briques à des vieux qui en ont encore moins besoin s'ils ont déjà fait leur vie, assurée par le niveau de vie de papa-maman. Je crois que beaucoup de gens se permettent de juger de "ceux" qui ne sont rien, des fonctionnaires, des chômeurs, etc ... Bref, je fais comme tout un chacun, je discute de la place que dois avoir le mérite dans notre société Et donc, le mérite dans le dico, ça a tout de même un rapport entre tes actions et la récompense que tu en reçois. Quel mérite peut-il y avoir juste à être né dans la bonne famille ? Tu le vois où le mérite, toi ? C'est quoi l'action exemplaire ? Tu sais, il y a un temps où l'on ne jugeait effectivement pas du mérite "légitime" de ceux qui héritaient de leurs parents. Mais ça, c'était avant le 4 août 1789 et l'abolition des privilèges. Ah, on parle donc bien de gens qui ont l'aisance financière de se construire un patrimoine (tu sais que ce n'est pas le cas de bon nombre de francais ?) Du coup, ce n'est pas eux qui ont le plus besoin de recevoir des millions d'euros. C'est déjà cool de leur en laisser 12 millions. Ah, parce que tous les français riches investissent en France, et rien qu'en France ? Et encore une fois, d'où tirent-ils leur richesse, en premier lieu ? Par leur travail ? Il ont travaillé 20000 fois plus longtemps que leurs concitoyens ? Ont fait des études 20000 fois plus compliquées ? Sont 20000 fois plus intelligents que le commun des mortels (et du coup, cette capacité innée doit être payée 20000 fois plus qu'un autre). Ah, tiens, Forbes nous apprend que 80% des 42 milliardaires français sont .... Des héritiers. Ah, oui, ils ont eut le "mérite" de bien faire fructifier leur héritage. Waouh, de grands méritants ! C'est affolant tout de même tout cet aveuglément, cette adoration complètement idéologique da la supériorité inconditionnelle du riche sans questionnement sur notre manière de fonctionner. Allez, je vais essayer un dernier exemple, même s'il ne portera pas. Tu connais le Monopoly ? Disons que je te propose une partie, mais que je fixe juste une condition de départ : je commence la partie avec les 4 gares, la rue de la paix et les champs Elysées, les 3 rues bleues et violettes les plus riches, et avec 600 000€ de cash. Allez, on joue pour voir qui est le plus méritant entre nous deux ?

Bah remarque c'est un peu l'idée : faire qu'il y ait moins d'héritiers ultra-riches pour décider du sort de notre pays à notre place. Si l'accumulation d'argent de quelques uns leur donne la possibilité de nous faire chanter et de décider à la place d'un gouvernement démocratiquement élu l'avenir d'une nation, il y a peut être urgence à ne pas leur laisser ce pouvoir, tu ne crois pas ? Surtout, la où ton argumentation ne tiens pas, c'est qu'il y en a déjà des tas, des nations bien moins gourmandes, des paradis fiscaux etc ... Le marché investira toujours là où il y a du fric à se faire, quelque soient les conditions, que ce soit plus ou moins rentables que le voisins, du moment que ça l'est. Car plus que la rentabilité, ce qui compte, c'est le volume d'activité : une multinationale va peut-être davantage rentable en Angleterre par exemple, mais sa part de marché sera limitée par les consommateurs en Angleterre. Si elle veut aussi gagner des thunes supplémentaires sur les consommateurs français... Bah elle doit vendre en France, selon les règles françaises. C'est pour cela qu'il faut comprendre qu'avant les investisseurs dans un pays, la véritable richesse économique reste l'activité et donc la population : la force de production, et le nombre de consommateurs. Il faut je pense sécuriser le plus possible les deux, ne pas se faire piller notre activité par des intérêts étrangers au pays, à la collectivité : et pour le coup, une accumulation de capital privée se trouve de facto étrangère à cette collectivité,npusique dans les mains d'un particulier qui l'extrait de l'économie du pays.

La redistribution. La vrai question serait plutôt : a quel titre un individu peut accumuler a lui seul 8 siècles de SMIC ? Quel individu peut "mériter" d'avoir 12 millions ? Surtout que là, on parle de gens (et je n'ai rien contre eux, il y auras des cons et des gens très sympas concernés) qui n'auront rien fait d'autre que... De naître. Et naître avec 12 millions d'euros en poche... Y'a pire comme vie, non ?

Bah en soit tu auras participé à hauteur de tes moyens, et reçu à hauteur de tes besoins. Que tu ne connais pas encore (même si je te souhaite d'effectivement avoir le moins besoin de l'état à l'avenir). Et si tu es à 30% d'impôts, c'est que tu as eu la chance d'avoir, par ton vécu et tes capacités (et grâce à l'état, qui grâce à ces impôts, a pu permettre une partie de ta formation) exercé un métier qui te conférait des revenus importants, au dessus de ce que gagne la moitié de la population. On a par exemple des gens qui assurent des fonctions avec des utilités sociales bien plus cruciales pour la société que nos métiers, qui n'ont pas la chance de payer 30% d'impôts.

Pourquoi travestir la véritable proposition ? Prendre 100% au dessus de 12 000 0000 €, pour payer les études des jeunes français et préparer l'avenir de la nation.

Non plus, mais bon, sur des panels qui se font sur un ordre de grandeur de 1000 personnes, sur une population de 70 millions (allez, 50 millions de gens majeurs, enfin j'ai pas vérifié les chiffres, c'est à la louche), la probabilité d'être interrogé pour un sondage est de 0,002%. Ça fait pas bezef. Et comme les instituts se reposent sur des panels, ça veut dire qu'ils interrogent des gens dont ils ont les moyens de connaître le niveau de vie, etc ... Bref, ils doivent effectivement toujours interroger "les mêmes", qui sont censément représentatifs de la population. Bref, le fait de ne jamais être sondé de toute sa vie ne me choque pas foncièrement. Par contre ton argument de dire que l'on ne connait personne de proches qui l'ait été m'interroge plus, car un réseau diminue forcément les statistiques de manière importante. Le truc, c'est qu'il est difficile d'etre certain qu'aucun des ses proches, amis, familles, collègue,... n'ait jamais été interrogé : tu ne fait pas non plus une annonce officielle quand cela t'arrives, et je suppose que de ton côté ce n'est pas non plus une question que tu poses systématiquement. Mais sinon, on peut faire l'experience sur ce forum : y'a t'il quelqu'un qui lit ce message qui a déjà été sondé, ou connait un proche qui l'a été ?

?? Je ne vois pas en quoi. Pandémie n'est pas synonyme d'imprévisible. Bien sûr, aucun gouvernement ne pouvait connaître par avance le Covid en particulier. Mais tous les gouvernements savaient qu'il y avaient la possibilité d'une large épidémie ou d'une pandemie (et en France, ça fait des décennies que des médecins, scientifiques alertaient sur l'arrivée d'un tel phénomène et l'impréparation de nos politiques et systèmes de santé), et pouvait donc avoir une série de protocoles à mettre en place pour savoir comment s'y confronter, et certaines mesures de précautions. Ce n'est pas comme si une pandémie était une chose inédite dans l'histoire. Et encore, là c'était gentillet le Covid, au final assez peu létal. Mais sinon, si demain on a une bien pire saloperie, on naviguera encore une nouvelle fois à vue, avec une réactivité de moule ? Dire que la en quasi-deux ans de crise, on a été capable de fermer encore davantage de lit d'hôpitaux, ça donne de suite le ton.

Et alors ? Après c'est l'escalade à la con, et c'est là que les drames arrivent. Bref, l'armement des policiers se doit d'être réfléchi et adapté : dans certains cas, il est plus néfaste qu'autre chose. Selon leurs missions ou le contexte, il ne serait pas idiot de désarmer certains policiers. Avec la possibilité de s'armer le cas échéant. C'est ce qu'il se fait en Angleterre : https://www.tf1info.fr/international/non-armee-plus-transparente-la-police-britannique-un-exemple-a-suivre-2171583.html De fait, nos voisins sont arrivés à obtenir ce qui nous fait cruellement défaut : une veritable autorité. Pas celle qui s'impose par la force ou la peur, celle qui est accepté par la population et qui est donc jugée légitime. Cela passe par l'image, la transparence et l'exemplarité de la police (et bien évidemment, rappelons le, des moyens importants), sa perception par la population. Qu'elle ne soit pas vue - comme dans bien des cas aujourd'hui en France - comme un ennemi.