Pheldwyn

Je vois la différence, sauf qu'on ne peut pas faire le distingo. Voter Lepen ... ça reste voter Lepen. C'est donc légitimer sa politique. Qui n'a aucune raison d'être meilleure que Macron. Tu penses que ça va donner quoi les forces de l'ordre avec Lepen présidente ? Tu penses qu'elles vont avoir quelle gueule les repressions contre les manifs ? Un préfet Lallement dans chaque région ! Tu penses que ça va donner quoi le social avec Lepen ? Sérieusement. Et bien évidemment, tu crois que Lepen ne vas pas appliquer son programme raciste tout simplement parce que certains ont voté par opposition à Macron ? La réalité c'est que voter pour Lepen ... c'est élire Lepen. Et donc ses thèses racistes.

Je ne cherche pas à te convaincre à adopter mes convictions. Mais lorsque tu explique que Lepen et Mélenchon ont le même programme, alors que c'est COMPLEMENT faux, il est normal que j'intervienne. Je te demande donc au moins d'argumenter ton propos : des exemples, expliquer en quoi tu vois une "proximité". Bref ... débattre. Après, j'ai compris, tu t'en cognes, tu veux juste affirmer en boucle des mensonges. Houlà, je ne vénère personne, surtout pas Mélenchon. J'aurais préféré un autre candidat pour défendre son programme, mais c'est comme ça, ce n'est pas de mon fait. Toujours est-il que son programme était - pour moi - largement souhaitable et bien au dessus de toute l'offre politique de cette élection. Donc, tu n'as réellement pas compris. Pourrais tu au moins respecter l'autre, et admettre qu'il n'a jamais été question pour moi de voter Lepen, que c'est radicalement contre mes idées, à l'opposé de mes valeurs ? Ce n'est même pas chercher à te convaincre, juste te demander de respecter l'autre en ne le transformant pas en ce qu'il n'est pas, en ne travestissant ni ses idées, ni ses convictions, même si tu ne les partages pas. Ensuite, si j'ai bien suivi ce qu'a dit Mélenchon, c'était que les électeurs le nomme 1er ministre par leur vote aux législatives. En opposition à Macron ou en opposition à Lepen, qu'importe le vainqueur des présidentielles, puisqu'il sera opposé, là aussi évidemment, aux deux. Bref, pourquoi, encore une fois, travestir la réalité ?

Qui a dit cela ? Ce sont juste des principes, des fondamentaux qui doivent guider les politiques mises en places. Des objectifs. Ah ? Tu l'affirmes, je ne le pense absolument pas. Je pense au contraire que la droite est pour l'injustice sociale, le fait qu'il y ait des riches qui dirigent et des pauvres qui bossent pour ces riches. C'est la logique défendue par les politiques de droite, et par les électeurs de droite. Certains trouvent tout à fait normal les disparités sociales gigantesques, trouvent normal que des milliardaires fassent "ce qu'ils veulent" de leur argent quand dans le même temps des gens crèvent la dalle dans la rue. Bref, non, je ne partage absolument pas ton propos. LFI a fait un chiffrage de son programme. C'est toi qui part du principe qu'aucune mesure n'est réellement crédible, mais à moi de te poser la question : sur quoi te bases tu concrètement ? Tu sais, la sécurité sociale, la retraite, l'assurance maladie, l'interdiction du travail des enfants, le vote des femmes ... je pourrais t'en faire une liste de solutions jugées non crédibles au fil de l'histoire par les conservateurs, persuadés à chaque époque que "c'est comme ça et pas autrement". Mais c'est quoi la réalité ? Notre pays est riche ! 5 personnes détiennent autant que 27 millions d'individus. Tu trouves cela normal ? Sérieurement ? Je sais que c'est symbolique, mais c'est justement symbolique d'un système. Les mêmes ont largement bénéficié de la période Covid. Les mêmes bénéficient en fait généralement toujours de tout. Il ne s'agit même pas de cibler ces individus là en particulier, parce que tu vas sans doute nous parler de jalousie ou que sais-je : non, c'est juste de constater que fondamentalement si notre système permet de telles disparités, c'est qu'il est inefficace, qu'il ne fonctionne pas bien, que la répartition des richesses créées n'est pas valable. Qu'il faut donc le modifier pour le rendre plus juste. Effectivement. Mais combien de fois vais-je devoir te répondre à ce sujet !! Je vais te poser la question autrement : si le CCIF (qui je le rappelle n'a été interdit que 2 ans plus tard, donc, le 'islamiste notoire' n'était sans doute pas si évident à l'époque) n'avait pas signé cet appel, s'il n'y avait eu que le NPA, Attac, les verts, la CGT, etc ... tu ferais le même procès à Mélenchon ou à LFI ? Ou autrement : penses-tu que LFI partages les thèses du CRIF lorsqu'il décide de se joindre à une manifestion contre l'antisémitisme ? Le problème de départ, déjà, c'est que tu nies l'existence de l'islamophobie. J'espère que tu ne nies pas celle de l'antismétisme ? Car malheureusement les deux ont augmenté en France. Bref, les raisons de dénoncer l'islamophobie est bien de lutter pour les droits du citoyens et la laïcité, qui permet à chacun de vivre sa foi et sa croyance sans se voir discriminer. En l'occurrence, tu trouves anormal de manifester suite à un attentat contre une mosquée ?

Mais tu as réellement du mal à comprendre ! Quelle est la logique ou la cohérence de ta réponse par rapport à mes propos ? C'est totalement à côté de la plaque ! Un tel autisme, ça interroge.

Pas si elle a une majorité à l'AN. De plus, elle aura bien un pouvoir de nuisance immense, la possibilité de nommer des fachos comme préfet (un Lallement dans chaque région, histoire de banaliser les méthodes de répression). Entre autres ... Ho que si ! Ils se sentiront libre de faire ce qu'ils veulent, comme jamais auparavant, tu peux en être certain. C'est vrai. Mais ce sera forcément pire avec Lepen. Non, ma seule idée c'était de voter à gauche pour une toute autre société que celle que proposent ces deux pourritures que sont Macron et Lepen. Une société moderne, humaniste, tournée vers le plus grand nombre.

Improbable ? Tu nous prends pour des cons ? Rien que le fait que Lepen passe, ça va être la fête du côté des forces de l'ordre ! Je penses que les Gilets Jaunes n'ont été qu'une prémisses : les prochaines manifestations contre les mesures anti-républicaine qu'elle prendrait seraient encore plus violentes, à n'en pas douter. Si Marine Lepen avait "changé", pourquoi conserver le même appareil, les même soutiens, et les mêmes électeurs, les mêmes soutiens néo-nazis en coulisse ? Tu nous prends vraiment pour des naïfs ? Tu sais, tout le monde ne relaie pas bêtement une photo trouvée sur les réseaux sociaux en pensant que c'est forcément une véritable info. Certains réfléchissent et ne sont pas dupes de la vitrine affichée par Marine Lepen. Derrière, ce sont qui ses modèles ? Elle se dit proche de Zemmour dans son amour de la France ... tu saisce que Zemmour pense des Gilets Jaunes ? Tu crois qu'il a un mépris différent que celui de Macron ? Surtout, je suis républicain, universalité et attaché aux droits de l'homme. Donc totalement opposé à des politiques basées sur la discrimination ethnique, culturelle ou religieuse. Soit les fondamentaux du programme du RN. Bref, laisse tomber, tu n'as aucun argument pour légitimer une candidate raciste aux thèses racistes. Ses pseudos mesures sociales (l'augmentation des salaires est la même que celle de Précresse : taper dans les cotisations), ne feront jamais oublié ce qu'est l'extrême-droite. Et le rejet de la politique dévastatrice de Macron n'est pas une raison suffisante pour foncer dans une politique certainement plus dévastatrice à bien des égards. Bref, mes seules responsabilités seraient d'aller voter Macron. Chose que je ne peux, personnellement, me résoudre à faire.

Contre-vérité absolue. Tu aimes adopter les méthode de l'extrême-droite ? Déjà la nuance "dehors les bougnoules" me paraît pour moi assez fondamentale. Pas toi ? Ensuite le "même-prgramme" ? Contre-vérité absolue. Lepen mènerait au final une politique assez proche de Macron. C'est une libérale. Populiste, certes, mais libérale. Elle partage avec Macron la même désinvolture face au danger climatique. Elle adopte des mesures qui favorise les plus aisés. Bref, elle n'est absolument pas dans le social. Bref, tu mens éhontément : tu aimes décidément adopter les méthode de l'extrême-droite ? Encore une fois, c'est totalement incohérent ! Tu es même incohérent dans ton discours : comment quelqu'un qui ne veut justement pas brandir des mesures comme "les bougnoules dehors" mettrais en place une politique qui va dans ce sens ? Le RN est à 180° des valeurs de gauche, et donc de LFI. C'est fou d'avoir autant de Litres de merde dans les yeux Mais donne nous des similitudes à la fin ! A part la retraire (qui est une mesure "extrêmiste" ?????), tu pourrais argumenter tes propos gratuits ? Tu ne fais que dans l'invective, dans l'affirmation gratuite. Mais es-tu capable de seulement argumenter ce que tu "penses" ? Ne serait-ce que sur les retraites, le programme de LFI est justement aux antipodes de ce que propose Lepen !

Mais l'inéluctable s'abattra tout autant sur le peuple avec l'extrême-droite au pouvoir. Il suffit de regarder l'histoire ou les modèles européens de Marine Lepen. Le problème, c'est que Macron est un autre maux, dans un genre différent mais également destructeur. Bref, je ne cautionne ni l'un, ni l'autre. Que veux-tu donc que je fasse ? Je ne peux que dénoncer cette mascarade en m'abstenant.

Comme les 2 autres. Quant à l' "islamo-gauchisme", encore une fois, la quasi totalité de ceux qui ont voté pour Mélenchon ne soutiennent évidemment pas l'islamisme. Tu n'en as pas marre de raconter de la merde ? Car c'est bien ça l'idée de "l'Islamo-gauchisme" ? Une gauche qui soutiendrait les thèses islamistes ? Une gauche qui accepte les actes terroristes ? Une gauche qui serait pour que l'on retire la laïcité au profit de la loi islamiste ? C'est bien cela que tu sous entend dans le terme "islamo-gauchisme" ? Et bien maintenant trouve moi un rapprochement concret avec le discours des membres de LFI, du programme, de l'Union Populaire, etc ... dont les idées sont au contraire pour une défense de la République et de la Laïcité. Ou alors, ce que tu appelle "islamo-gauchisme", c'est une gauche qui n'admet pas que l'on discrimine les citoyens en fonction de leur foi ou religion (les musulmans en l'occurrence). Si tel est le cas, je me demande bien qui est contre la République et la Laïcité dans l'histoire. C'est surtout qu'un premier ministre sans majorité à l'assemblée serait impuissant, puisqu'il ne pourrait rien faire voter. Reste le 49:3, mais pas dit que ce soit vivable en démocratie. (remarque, certains ne se sont pas gênés).

Lutter contre le réchauffement climatique, l'injustice sociale et le racisme, ce serait donc de l'extrêmisme ? Merci pour cette redéfinition complète des termes !

Ils votent cependant pour des thèses racistes. Donc, fondamentalement ...

Et c'est toujours les pauvres et ceux qui se font niqués qui réaliseront les cascades ? Parce qu'il y a eu pas mal de mutilés dans l'affaire.

Et pas avec Macron ? J'ai pas mal de doutes quand même, lorsque l'on voit McKinsey, les affaires autour de Kohler, le ralliement de Sarkozy que certains disent négocié, Alstom, etc ... Bref, c'est le milieu des affaires Macron, un milieu où l'on fait des deals. Bref, non, la réelle différence c'est que mlp vient de l'extrême-droite.

Le social à la mode RN quoi Ah pas moi... Et généralement je n'aime pas voir le 2 avant d'avoir vu le 1. Mais le 1 est tellement mal joué paraît-il, qu'il ne me donne absolument pas envie. Je rate quelquechose ?

LFI peut être pas. L'électeur de gauche que je suis en a par contre toutes les raisons.

Peut-être parce que tu as tendance à déformer tout ce que tu lis ? Les 5 ans que l'on vient passer. Son idéologie et ses intérêts de classes, son mépris et son arrogance qu'il continue d'afficher dans cet entre-deux tours. Il y aura davantage d'électeurs de FI votant Macron que Lepen. Et encore davantage dans l'abstention. Beaucoup d'électeurs pas forcément de gauche radicale ont voté FI par antimacronisme. Des gilets jaunes, par exemple. C'est sans doute eux les plus tentés par un vote Lepen. C'est tout autant idiot. Une loi devrait faire consensus. On pourrait imaginer qu'il faille dans les 66% ou 75% pour qu'une loi soit votée. Alors oui, ça nécessiterait de faire un boulot de compromis autour de l'intérêt général. Mais c'est encore pire pour une élection que pour une loi. Puisque cela recouvre bien davantage de conséquences qu'une seule loi. Les élections locales et les législatives permettent par exemple d'avoir des triangulaires, en conservant les candidats au dessus de 12.5%. Pourquoi une telle lubie ? Pourquoi ne pas juste prendre les 2 premiers ? Où est la cohérence ?

Non. Elle tombe dans le panneau (volontairement ?) d'une Lepen représentante des classes populaires. Or, il n'en est rien. Elle met également trop rapidement de côté ce qu'est le RN, ses thèses racistes. Bref, je peux la rejoindre bien évidemment totalement sur la critique de Macron, absolument pas sur la solution que serait Lepen.

Il est resté très longtemps dans ces eaux, autour de 15%, comme Pécresse d'ailleurs. Il a commencé à décrocher avec la guerre en Ukraine. Pécresse aussi remarque. Ils se sont suivi.

Ah mais je te rassure, pas plus Mélenchon que LFI ne soutiennent l'islamisme. Donc ton concept bancal d'islamo-gauchisme, comment dire ? Par contre, oui, il est vrai que Mélenchon a bénéficié du vote utile. Comme les 2 autres, selon moi.

Il était monté à 4.5% avant de redescendre. Bref, dans les 2%.

Comme je l'ai dit, je pense que le vote "stratégique" (ou "utile", ça revient au même) de Jadot s'est opéré bien plus tôt. Au début du graphique on voit qu'il n'y a qu'un point d'écart entre Jadot et Mélenchon, et regarde leurs courbes jusqu'à février justement, on voit qu'il a lentement grignoté l'électorat, certainement la frange de Rousseau, bien plus proche au final du programme de LFI que de Jadot, mis à part quelques détails. Hidalgo, c'est difficile d'analyser quoi que ce soit, tellement c'était au raz des pâquerettes. Mélenchon a aussi bénéficié, après avoir syphonné Jadot, du report de voix de la primaire populaire lorsque Taubira n'a pas eu ses voix. On ne voit pas l'évolution de Roussel, mais il me semble qu'il est resté stable autour de 4-5 pts jusqu'au deux dernières semaines où il a baissé à 3-3.5 pour finir à 2.5. Tout ça, c'est du vote utile selon moi. De ce que l'on a vu également, Mélenchon a été en tête des électorats les plus jeunes (les deux tranches d'âge en dessous de 34 ans, si je ne dis pas de bêtises). Donc, on peut penser que son ascension est dû également à cela : une mobilisation plus importante de primo-votants ou d'abstentionnistes. Et puis, n'oublions pas que les sondages ne prenait en compte que les gens à peu près sûrs de leur choix : Mélenchon était déjà donné plus haut dans des sondages prenant davantage en compte les incertains. C'est aussi ce qui a fait le vote. Bref, je ne pense par exemple pas que les électeurs de Pécresse auraient voté massivement Mélenchon

Complètement ... encore une fois, c'est le début du choix du candidat utile. Ou pour le dire autrement, c'est aussi là que les électeurs prennent en compte les programmes face aux chances de réussite. C'est la question. On voit comme je le disais que la montée de Mélenchon coïncide avec la descente de Jadot (on ne voit pas Roussel), mais pas que ... il y a eu également davantage d'abstentionnistes ou d'incertains qui ont dû contribué à cette dynamique. De même les courbes de Lepen et Zemmour sont symétriquement opposées (ainsi que Pécresse, d'ailleurs). Je pense qu'une bonne partie des défections de Zemmour se sont portées sur Lepen, ça paraît logique. Une petite part de Pécresse aussi. Je reste persuadé que la chute de Pécresse (elle passe de 18 à même pas 5) a forcément profité à Macron à un moment donné. La stabilité apparente peut être tout simplement due au fait que de nouveaux électeurs, abstentionnistes, sont venus se portés vers Lepen et Mélenchon. Ou qu'il y a peut-être eu aussi, comme je le disais, des mouvements d'électeurs Macron qui se sont finalement porté vers d'autres candidats. Tu dois avoir des électeurs de gauche qui voulait voter Macron par vote utile, qui lorsqu'ils ont vu Mélenchon progresser se sont dit que peut-être la gauche pouvait réussi à passer le premier tour. Par exemple. Encore une fois, je pense que des études ont été ou vont être réalisées pour analyser ces mouvements.

Selon quel précepte ? Autant je comprends que la religion n'a pas strictement pas à interférer avec l'Etat et sa représentation ... Autant je suis athée ... Autant je ne suis pas certain de la portée du voile dans le Coran. Autant je comprends que le symbolisme est important en religion, et qu'après tout ça ne me regarde pas. Donc, on peut tout à fait en discuter, dire que le voile est un symbole du patriarcat, sexiste, qu'il a une porté peut-être davantage que religieuse, mais après tout, chaque citoyen a tout à fait le droit de manifester ses convictions, autant religieuses que politiques. A ce stade, je ne vois pas trop où la loi devrait intervenir : elle doit effectivement sanctionner les dérives (prêches haineuses, associations dans le même genre, permettre aux femmes de faire ce qu'elles veulent, etc ...), mais elle n'a pas à décider de ce qu'un citoyen peut ou non porter au regard de ses convictions (du moment que cela n'entrave pas l'ordre public). En l'occurrence, le voile n'entrave pas l'ordre public, il gênent certains qui n'accepte pas qu'un religieux - d'une religion qu'ils ne tolèrent pas vraiment - affiche son appartenance à celle-ci. C'est donc une remise en cause de la liberté de croyance et de culte que tu mets en avant. Non, les musulmans "ne se regroupent pas". Le plus souvent, ils ont été entassés dans des ghettos par les pouvoirs publics, bien souvent par le contexte social, pas par choix. D'ailleurs, ceux qui ont les moyens quittent ces ghettos. C'est surtout que la remplaçante ou celui d'avant ne sont pas mieux. C'est toute la politique écologique de Macron qui a été une vaste blague : il a essentiellement brassé du vent, mais il n'a pas compris le principe de l'éolienne, car il n'a rien produit en face.

Ah bah voilà, même toi ça te fait rire.

Ah oui, la manipulation à deux balles de l' "ouverture". Tu sais, donner des carottes à 3-4 opportunistes carriéristes, ce n'est pas ce que l'on appelle une ouverture. Macron a surtout mis un ministre de droite à l'économie, au final un ministre de droite à l'intérieur, et appliqué une politique de droite. Qu'il ait mis un faire-valoir à l'écologie, qui a fini par se casser comprenant (enfin ?) que le traquenard était avéré, n'y change pas grand chose. A un moment donné, c'est dans les mesures qu'il faut prouver une "ouverture". Tu estimes, c'est bien, c'est ton droit. Après, la loi, et le principe de laïcité, l'autorise. Ce qui est, il me semble, une très bonne chose. Là dessus, nous sommes bien d'accord.