Pheldwyn

Et certains oublient d'où vient cette chance ...

Dès lors que les critères de la légitime défense sont réunis : on peut attendre d'un policier qu'il soit particulièrement au courant des ces derniers. Après, il faut bien évidemment tenir compte de tous les éléments lors de la considération d'un acte de légitime défense. Mais donc, pour te répondre : si une voiture te fonce dessus et que tu n'as aucun moyen de t'écarter, alors oui, l'usage de l'arme est justifié. Lorsque tu cribles de balles par l'arrière une voiture d'un conducteur qui a refusé d'obtempérer (et qu'il y a d'autres passagers à l'intérieur), là, l'usage de l'arme n'est pas du tout justifié. SAUF s'il est évident dans le contexte que le conducteur va volontairement chercher à écraser des gens, etc ... (puisque là il y a danger pour ces piétons).

Rectification : il me répond par rapport à Cédric Chouviat.

Pourtant c'est la réalité : les violences policières existent, et sont pas juste anecdotiques ou le cas d'une ou deux brebis égarées. Je ne dis pas que l'ensemble ou même la majorité des policiers sont violents, mais beaucoup d'éléments le sont. Suffisamment pour que cette violence soit structurelle, et s'exprime régulièrement et sur l'ensemble du territoire. A vrai dire, lorsque je vous un syndicats comme Alliance, je me dis que tant que c'est cette ligne qui représente les policiers, on a effectivement un problème. Corporatisme à tout va, remise en cause de la justice, ... J'ai plutôt l'impression d'une association de shérifs excités (et racistes) que d'un organe représentant des agents attachés à leur mission d'ordre public. La défense de la notion de légitime de défense "automatique" est par exemple un marqueur net de cette idéologie, cette conception selon moi dévoyée du rôle de la police. Pire : c'est même la doctrine du maintien de l'ordre qui a de nombreux endroits du territoire a instillé ces violences. 9n l'a vu avec les gilets jaunes, et même depuis dans la moindre manifestation (méthodes de la nasse, etc ...). L'idée n'etait pas d'apaiser mais au contraire de laisser dégénérer pour pourrir les mouvements. Faut-il rappeler le bilan des éborgnés ou des mutilés, souvent chez des manifestants qui ne présentaient aucun réel danger ? Et plus généralement l'ambiance, le ton, etc ... Tout passe par de la confrontation a priori : le surcontrole au faciès, par exemple. Quand des jeunes se font contrôler systématiquement (et que les policiers les connaissent parfaitement), c'est déjà une forme de violence ou de harcèlement. Pour moi ces méthodes sont avant tout contre-productives et sont à l'origine de la perte d'autorité de la police, envers qui la population par endroit n'a plus confiance. Voilà, en fait c'est cela qui fait réellement peur dans la réaction de certains. Car ce n'est même pas qu'ils considèrent que le cas est forcément un cas de légitime défense (ce qu'il est peut être, et dans ce cas les tirs étaient justifiés). Non, c'est pire : c'esc'est qu'ils considèrent que même sans raison de légitime défense, il est naturel que des shérifs fassent respecter la loi (quelque soit le délit) en tirant dans tous les sens. C'est fou d'avoir cette vision !! Vous voulez réellement vivre au far-west en fait ?

En l'occurrence, je me demande qui est l'idiot. Tu sous-entends une légitime défense, alors que cette notion n'est absolument pas retenue dans le cas de Cédric Chouviat, elle est totalement hors-sujet.

Pourquoi tout mélanger ? On ne peut pas, selon toi, à la fois dénoncer le caillassage des pompiers et du samu, les attaques contre les commissariats, le manque de moyen des policiers ... et en même temps les violences policières ? C'est ce manichéisme que je trouve parfaitement idiot, comme si la situation était binaire. Ainsi, critiquer la police sur un aspect devient pour certains la haine des policiers et la promotion de la délinquance : vous vous rendez compte que c'est parfaitement idiot ?

Aucun pour le moment, puisqu'il n'y pas eu de procès. 3 des policiers ont été mis en examen pour homicide involontaire et le 4ième en tant que témoin assisté.

Bah il va te dire qu'il y a eu outrage. C'est en fait Cédric Chouviat qui s'est suicidé en parlant mal aux flics, eux n'y sont pour rien. Il serait vivant s'il avait été poli. On ne peut pas reprocher à des policiers d'étouffer à mort un usager de la route si celui-ci a été malpoli, enfin si je suis bien la logique d' @italove

Voilà, @Beebee t'as parfaitement répondu (je n'ai pas eu la répartie suffisante) : on ajoutera le droit à l'avortement pour les hommes, pour faire bonne mesure.

Pourtant ce n'est pas le conducteur qui a tiré. Peut-être qu'il n'était pas judicieux de tirer : te poses tu seulement la question ? Arrives tu à imaginer la possibilité où éventuellement tirer n'était pas la meilleure solution ? (encore une fois, je ne préjuge pas de la situation, peut-être qu'effectivement les policiers n'avaient pas d'autres choix. Mais moi j'envisage les deux. Toi, tu n'en envisage qu'un seul). Non, la BAC n'est pas une police de proximité. L'idée est de rétablir de la confiance entre la police et les habitants, et d'avoir des policiers qui connaissent les lieux et incarnent une présence, qui ne soit pas vécu comme une provocation. Demande à @hanss son avis sur la BAC.

Mélenchon n'a pas traîté la police de "tueur", il a juste constaté un fait : La police tue et le groupe factieux Alliance justifie les tirs et la mort pour "refus d'obtempérer". La honte c'est quand ? C'est bien ce qu'il s'est passé, non ? La police a bien tué cette jeune femme dans la voiture lors d'un refus d'obtempérer ? Ce n'est pas un passant qui était dans le coin, mais bien l'un des policiers dans le cadre du contrôle du conducteur ? Encore une fois, il ne s'agit pas de préjuger de ce qu'il s'est passé, mais oui, je trouve ça particulièrement choquant la justification que certains ont ici : oui cette jeune femme est morte, tué par un tir de la police, mais ce serait justifié parce qu'il y a refus d'obtempérer. Et bien nous ne sommes absolument pas d'accord sur ce point : même un refus d'obtempérer, aux yeux de la loi, ne justifie pas un tir et la mort. Il faut qu'il y ait avant tout la nécessité de prémunir d'un danger immédiat et concret. Tu n'es pas d'accord avec cela ? Quant à la BAC, le programme ne voulait pas simplement la supprimer, il voulait la remplacer par de la police de proximité, avec davantage de moyens, de formations et de reconnaissance salariale. Avec également le recrutement d'agents administratifs pour permettre aux agents de passer davantage de temps sur le terrain. Tu n'est pas d'accord avec cela ?

C'est pour cela que j'ai évoqué qu'il y aurait peut-être des garanties minimales. Par exemple simplement évoquer l'état actuel de la loi : qu'on ne peut aller en deça. Autant je ne suis pas pour mettre tout et n'importe quoi dans la constitution, mais entre le respect à la lettre de l'esprit de celle-ci et le respect du droit des femmes, une telle entorse ne me dérangerait pas. Il s'agit d'un droit fondamental, comme le droit de vote, etc ...

Ce qui est choquant en soi, c'est de penser que les femmes envisagent l'IVG comme un moyen de contraception "comme un autre". Le progrès réel est d'inscrire ce droit, et d'éviter aux femmes d'avoir à y recourir. Les deux ne s'opposent absolument pas. Je ne peux m'empêcher de voir de l'idéologie derrière cette mise en concurrence qui n'a pas de sens. Tu te rends compte que cet argument est puant ?

Il faudrait être sûr avant que les policiers ont fait un usage approprié de leurs armes. Il semble par exemple que sur le Pont-Neuf, les premiers éléments indiquent une version déjà différente de celle communiquée au départ par la police. Apparemment les balles mortelles auraient été tiré latéralement et derrière le véhicule, alors que celui-ci s'échappait et ne mettait pas en danger immédiat quiconque devant lui. Mais l'enquête déterminera les faits. On a aussi l'affaire de Sevran où le policier qui a tué ... ah merde, c'est vrai, faut pas dire tué... donc le policier qui tenait par hasard l'arme qui a elle-même décidée subrepticement d'envoyer une balle dans la poitrine du conducteur, qui a eu la mauvaise idée de mourir par pure manque de civisme, ... Bref, donc ce policier a affirmé là aussi une version que les caméras de surveillance et les témoins ont l'air de contredire. Là aussi, il semblerait que sa vie n'était pas en danger, et qu'il aurait tiré latéralement (voire au moment où la camionnette le dépassait), en étant situé 3m sur le trottoir, sur le côté. Bref, on a quand même des cas qu'il faut considérer. Il ne s'agit bien évidemment pas de condamner l'ensemble des policiers, mais on a eu une augmentation de ces cas ces derniers mois/année... Et des causes qui peuvent expliquer aussi ces phénomènes (qui ont par exemple connu une augmentation notable depuis l'entrée en vigueur d'un règlement plus flou sur l'utilisation de l'arme en cas d'un refus d'obtempérer, et l'idée qui a pu s'en dégager chez certains policiers). Il me semble normal de s'intéresser à ces questions et voir comment on peut éviter que de tels cas se reproduisent ?

C'est un peu court...

Bah non, la vraie raison ... C'est juste une absence de croyance envers une explication peu convaincante (du moins aux yeux de ceux qui n'y croient pas). Pas d'autres attentes ,ou de notion de classes

Pourquoi la constitution n'aurait pas pour objet de garantir ce droit fondamental ? On garantit bien la liberté de culte, le droit au travail, etc ... Bref nos libertés fondamentales. Et le droit pour une femme de pouvoir interrompre une grossesse non désirée est également fondamental pour sa liberté. Rien de choquant en soit.

Un droit de principe, du genre : "Nul ne peut entraver le droit fondamental à l'interruption volontaire de grossesse". Ce droit étant ensuite défini dans la loi. Mais peut être l'article peut-il inclure une garantie supérieure, par exemple un délai minimal incompressible, même si la loi va au final plus loin.

C'est que tu ne le connais pas.

Ah, et c'est quoi alors envisager de le dérembourser, si ce n'est le rendre "difficilement plus acessible" ?

Non, je ne pense pas justement. Ce qui les différenciera pour le coup de la logique de LREM précédemment.

Tu fais dans l'évitement là. Le sujet n'est pas le déremboursement en soit, mais @hanss te montre que les marqueurs de MLP sont mouvants sur ce sujet. On sait très bien où se situent les électorats les plus à même de remettre en cause le droit à l'avortement. Et puis, personne n'a dit qu'une remise en cause directe : on commence par le dérembourser, par le rendre difficilement accessible, à contraindre davantage, à abaisser les délais où il est autorisé, puis à remettre en cause l'idée. Pour ma part, ce n'est pas un schéma que je souhaite voir suivre, tout au contraire.

?? C'est quoi que tu appelles l' "autre monde" ? "Melenchon", enfin la LFI a toujours proposé d'aller vers un régime davantage parlementaire. Forcément, les idées sont souvent antagonistes entre la gauche et la droite sur l'économique, le social, et la politique générale. Ce n'est pas un mystère. Mais en l'occurrence, il existe des sujets plus ou moins trans-partisans. Cette question de l'avortement par exemple. Mais sérieusement, tu ne découvres pas maintenant que lors du dernier quinquennat, la majorité a été globalement dans un rejet systématique des propositions des opposants (et pas qu'à gauche), se bornant à ne voter que ce qui venait du Saint Monarque ??

Bah le problème c'est qu'un grande partie de la société a voulu banaliser ces discours, en tout premier lieu les politiques de droite et les médias. Un peu à dessein, car promouvoir des thématiques d'insécurité, outre que c'est médiatiquement vendeur, c'est aussi un bon moyen de ne pas parler de l'insécurité ou de l'injustice sociale, et puis de se créer de nouveaux opposants pour amoindrir les autres. Bon, le retour de bâton, c'est qu'à un moment donné, cela a également amoindri la droite néolibérale.

Bof, avant tout politique je suppose. L'idée étant de ne pas donner d'importance à l'opposant. LREM a écarté la plupart (si ce n'est la totalité) des propositions de la gauche lors de la dernière législature. Il n'y a que sur la reconnaissance de l'endrométriose comme Affection Longue Durée qu'ils ont été obligé de voter pour, à leur corps défendant. https://www.francetvinfo.fr/societe/ivg/vrai-ou-fake-avortement-la-majorite-presidentielle-a-t-elle-retoque-par-le-passe-deux-textes-proposant-d-inscrire-l-ivg-dans-la-constitution_5220544.html