Pheldwyn

Mais je n'ai jamais dit que tu étais encarté, je ne te fais pas les procès "partisans" que tu me fais, vu que je n'ai jamais été - et ne serait jamais - moi-meme encarté ou sympathisant. Justement, le côté "défense du parti" (qu'on retrouvait beaucoup au PCF), ce n'est absolument pas mon truc. J'ai dit les partis que tu soutiens, tout simplement parce que tu n'en fait pas mystère. Je te rappelle donc que ces partis là n'ont rien de démocratique dans leur idéologie, et qu'en les soutenant, tu promeus également cette idéologie. Mes discours humanistes reflètent mes convictions. Ils n'ont pas attendu la FI. Mais il se trouve une la FI défend globalement mes convictions, donc. (Ce qui ne m'empêche pas d'avoir des désaccords pu de fortes nuances sur leur propos). Je n'approuve évidemment pas les violences faites aux femmes. Ni les violences en général d'ailleurs. Je ne soutiens pas Quatennens, je me réserve juste la droit de ne pas juger dans le vide (par exemple sans connaître la parole de la plaignante) et de faire - justement - preuve de nuance. Je n'ai jamais soutenu le PCF ( mais bon, je te l'ai déjà dit tant de fois ). L'idéologie communiste et marxiste n'a concrètement aucun lien justifiant les crimes abominables et inhumains commis par les régimes dit communistes. Je n'ai jamais été pour la mondialisation néolibérale. Je ne fais pas d'amalgame douteux que toi : je pointe les gros "doutes" sur les amalgames que font consciemment les partis auxquels tu apportent - du moins par tes messages sur ce forum - ton soutien. Où ai-je craché sur ces électeurs ? Je ne souhaite rien d'autre qu'ils se rendent compte qu'ils se font bananer et votent contre leurs intérêts.

Donc, ce genre de cellules existent déjà en entreprises, dans des grands groupes,.etc ... L'écoute des violences sexistes et sexuelles est une prérogative du chef d'entreprise, ainsi que de prévenir, mettre un terme et même sanctionner les harcèlements au sein de l'entreprise (Il est déjà là ton procureur). C'est justement pour répondre à cette exigence que les partis ont créé les leurs.

Je ne dis pas toi : je parle des partis ou mouvements que tu soutiens. J'utilisais minorité par opposition à majorité. En gros, en démocratie, une loi qui s'en prend au droit d'une minorité (quelque soit la raison de cette minorité), même si elle a l'aval d'une majorité, ne doit pas être prise. Car une démocratie se doit d'être pour le peuple, donc tout le peuple : c'est l'une des bases. Par exemple, si tu as un parti au pouvoir et que la majorité de la population qui soutient ce parti vote une loi qui interdit les partis d'oppositions (donc s'opposent aux droits d'une minorité dans les citoyens), tu n'es plus en démocratie. Donc, je me répète, mais la démocratie c'est davantage que la seule loi de la majorité.

Tu l'affirmes. Mais j'en suis moins sûr. Encore une fois, je n'ai aucune expérience personnelle (ni giflé, ni pris de gifle), mais je doute qu'entre tous les couples que je connais ça ne soit pas arrivé chez certains d'entre eux. Dans la colère, les "décisions" sont toutes relatives. Je ne dis pas cela pour justifier de tels actes, mais je trouve cela simpliste que tout acte de violence serait forcément murement réfléchi. Certains individus sont propices à avoir de tels excès de violence à y céder. D'autres ne le feront jamais, sauf un beau jour, par exception, où ils seront peut-être les premiers surpris. Il n'excuse ni ne justifie rien, je suis absolument d'accord. Mais il explique le cheminement vers le geste, si ce cheminement est récurrent, ou très rare chez la personne. Là encore, tu l'affirmes, mais c'est une généralisation. Oui, chez certains, cela sera un déclencheur qui ne les fera plus reculer et rendra récurrente leur violence. Mais lorsque tu as une femme qui gifle son conjoint suite à la révélation d'une tromperie, ou après un propos particulièrement vexant, etc ... ou que sais-je, penses-tu que cela déverrouille un processus chez elle qui la fera battre son conjoint fréquemment ?

Attention, je n'ai pas appelé à l'ingérence. Cee n'est pas mon propos. Et je suis parfaitement d'accord avec toi, c'est une évolution de la société nécessaire (après, comme toute évolution, il ne faut pas être surpris que certains mettent du temps à suivre, mais bon, là on sort du sujet dont on parlait). Mais je dis juste que si un politique doit quitter la vie politique aussi bien que s'il a donné une gifle à un moment donné que s'il battait régulièrement sa conjointe, alors on pourrait être aussi binaire avec les enfants : lorsque des parents battent leurs enfants, les maltraite, etc ... la justice leur retire pour les placer. Mais du coup si une gifle ou une fessée (même si peu violentes) sont aussi graves que n'importe quel autre acte de violence, la cohérence voudrait qu'une seule gifle ou une seule fessée nécessite de retirer les enfants à leurs parents et à les placer. Puisqu'apparemment la gradation n'a pas lieu. Cela ne se produit pas ... car la Justice fait une gradation, une hiérarchie dans les actes de violences ... et qu'elle tient en plus compte du contexte. Bref, l'inverse du discours que j'entends globalement autour de cette affaire. Ce qui m'interpelle quand même. Bah désormais il trône au Plan et au Conseil National de la Refondation, après avoir été ministre de la Justice. Tout cela, propulsé par Macron, et bien évidemment après l'histoire de la gifle. Alors là désolé, je ne suis pas : elle nous parle d'un cas qui est sans doute connu de harceleurs, oui, mais c'est la généralisation à tous les cas, sans nuances, sans contexte, qui me dérange personnellement. Encore une fois, qui n'a jamais inondé de messages (pour un temps) l'autre suite à une rupture, dans le déni, pour comprendre, pour essayer de sauver le couple, etc ... avant d'accepter la séparation ? Bon, c'est une formule "qui n'a jamais", car je ne l'ai jamais fait personnellement ... mais ce n'est pas pour ainsi dire un comportement qui me choque, ni que je range automatiquement du côté du harcèlement. Enfin tout dépend la nature des messages, la fréquence et surtout la durée, et si l'autre y répond, ignore, ou demande de ne plus être importuné. Mais en gros, il faudrait n'avoir aucune réaction suite à une séparation ? Et surtout, les réactions dont je parles tiennent assez peu à la "domination masculine" ou au "patriarcat" : ce sont des réactions que l'on peut retrouver chez les deux sexes. Bref, entre la fin d'une histoire qui amène des incompréhensions, du désespoir, ... et un type qui commence à harceler une femme qui ne lui a rien demandé, il y a aussi une différence. D'où une cellule indépendante et transpartisane. Et ce type de cellule n'a jamais eu vocation à "baver en place publique". Ca c'est Sandrine Rousseau, qui je crois ne fait partie d'aucune de ces cellules.

Un geste, une fois, définirait donc l'individu ?? Pourtant un mari (ou une femme) violent, ce sont des faits répètes, il (ou elle) a l'impression de domination sur l'autre. Ce n'est pas la même chose qu'une femme qui gifle son mari lorsqu'il lui annonce en face qu'il l'a trompée, par exemple. Mais sinon ça ne répond pas à ma question : on laisse des enfants avec des parents violents ?

Bah que propose t'elle par "travailler collectivement" si ce n'est des cellules transpartisanes ? Encore une fois, ces cellules ont deux rôles : - recueillir la parole des victimes, car plus proches de l'environnement. - accompagner les victimes pour porter plainte - vérifier en interne s'il existent d'autres témoignages, cas - entendre la personne accusée - avertir la direction si l'agresseur représente un danger pour d'autres femmes au sein du parti Ce qu'il faut comprendre, c'est que la temporalité de ces cellules n'est pas celle de la justice. Et les partis peuvent prendre des mesures conservatoires si ils le jugent préférable, même si la justice n'a pas encore juger l'affaire (ce qui peut prendre plusieurs mois ou années).

Tu voulais dire l'inverse je suppose. Bah donc, je repose la question : doit-on retirer la garde des enfants à tous les parents qui leur ont ne serait-ce qu'une fois dans le passé donner une gifle ou une fessée ? Doit on demander à Bayrou de démissionner alors qu'il avait donner une gifle à un jeune devant les médias, et qu'il avait même assumer ce geste. Est-ce que cela en fait un mari violent ? Si une femme gifle un homme, est-ce du coup une femme violente ? Là aussi, je trouve qu'il n'y a aucune mesure dans l'appréciation. Entre quelqu'un qui harcèle de messages une femme qui a clairement dit non, qui n'y répond jamais, etc ... , et un homme (ou une femme d'ailleurs) qui suite à une rupture tente de sauver son couple, ce n'est pas pareil. Bien évidemment cela devient du harcèlement si la personne ne comprend pas, mais à vous lire on dirait que les sentiments, ça n'existe même plus, que les humains sont des êtres froids et qu'une relation se résumerait à un contrat. Bref, je pense que les choses sont un peu moins binaires.

Je vois que @Saturne06 et @PASCOU vous plussoyez, mais les partis que vous supportez sont idéologiquement à l'opposé de la démocratie. Car la démocratie ce n'est pas le choix d'une majorité, c'est le respect de l'humain, des citoyens et des minorités.

La démocratie est le meilleur des systèmes. Maintenant, il ne faut pas confondre institutions et démocratie : la démocratie ça s'entretient, ça se fait vivre. La démocratie va de pair avec l'éducation, la culture, etc ... La démocratie est malade dans nos sociétés par l'impact de diverses influences extérieures ou par le dieu Économie qui étouffe tout dialogue et s'érige au dessus des débats. En France, c'est l'expression de la monarchie présidentielle, la divorce avec le peuple suite au référendum de 2005 bafoué, etc ... On donne la voie aux populations, mais on attend d'elles qu'elles suivent ce que l'on a de toute façon décidé en leur nom. C'est tout cela qui ne va pas. Nous nous disons démocraties, mais le sommes nous réellement ? Et surtout, nous donnons nous les moyens de l'être ?

Tu suis ou pas ? Je parle de cellule indépendantes transpartisanes, donc non liée à tel ou tel parti ou mouvement. (On peut débattre, ou on reste juste dans l'invective ?)

Encore une fois, rien n'empêcherait une femme de saisir et cette cellule, et la justice. Bien au contraire.

Et ? La justice aurait suivi son cours. Lui même n'aurais pas été au courant (à moins d'être entendu bien sûr). Ce qui aurait été normal. Puisque l'affaire n'aurait pas été connue, donc LFI n'aurait pas été au courant , la cellule n'étant pas saisie dans ce cas. Ah merde, je n'avais pas fais gaffe qu'il m'avait mis des Bayrou partout (mon correcteur a fait des siennes). Remarque, Bayrou c'est aussi une gifle. Mais bon, rien de grave, c'était juste un gamin.Tout va bien. Sinon pourquoi Bayou se met en retrait ? Bah à cause du contexte, et quelque part c'est malheureux. Je veux dire, c'est logiquement une décision de la direction du parti suivant les éléments qu'ils ont, si cela est suffisamment sérieux et qu'il y a un doute sur le comportement. Mais là, clairement, je pense que le télescopage médiatique ne laisse pas le temps de l'analyse ou de la prise de décision sereine. Elles sont censées écouter la victime, l'accusé, des témoignages, et je suppose enquêter en interne pour voir s'il y a d'autres cas. Bien évidemment - encore une fois - ces cellules sont censément du même tonneau que celles qu'on est censé retrouver en entreprise lorsqu'il y a un problème. Et - encore une fois - ces cellules ne sont pas là pour se substituer à la justice : elles doivent accompagner les victimes, et informer les directions de parti. Ces dernières peuvent prendre des mesures conservatoires pour protéger leurs membres, ou également l'entreprise. Le fait de devoir ou non transmettre les affaires à la justice est délicat, car derrière il y a des paroles qui ne se seraient pas exprimées sinon. Mais il faudrait y réfléchir, peut être émettre des signalements. Ah bah pourtant les médias se sont déchaînés (bien plus que dans d'autres circonstances). Parce que leur rôle est d'être un premier palier qui recueille la parole des plaignantes , et qui informe la direction pour prendre des mesures de prévention si nécessaire.

Bah en l'occurrence, Mediapart prouve qu'elle arrose de tous les côtes. Et il est rare que ce qu'il sorte repose sur du vide, donc bon. Bah la police tue. Si tu préfère une paraphrase : "l'institution policière dans son fonctionnement produit des morts auprès de la population civile". C'est factuel. Mais donc "la police tue" veut dire la même chose. Après, ça ne veut pas dire je tous les policiers sont des assassins, mais qu'il convient de s'interroger sur ces morts, leurs circonstances, et en tirer certains enseignements, entre les accidents ou les morts dues à des agents qui ont déconné. Bah au final même pas pour ma part. Là dessus, ils ont une certaine cohérence, quand je vois Woerth qui parle du procureur Rousseau. Seulement, il ne faut pas que raisonner en miroir, en symétrie : encore une fois il fait voir les cas en question. Par exemple, j'y reviens, mais je n'arrive pas à comprendre qu'un président qui se dit impliqué dans la grande cause des femmes nomme à l'Intérieur (donc, un ministère de premier plan, qui représente au plus haut niveau l'exécutif du pays) un type qui par deux fois s'est servi de ses pouvoirs d'élu en échange de faveurs sexuelles (et même si la justice n'a pas reconnu l'aspect contraint, ça se pose là comme symbole). A la limite, ça devrait choquer bien davantage qu'une gifle dans un couple dont personne ne connait le contexte ou l'histoire. Personnellement je trouve que c'est l'inverse : on brandit des accusations, des certitudes sur des faits qu'on connait insuffisamment, où la parole des victimes n'est même pas connue (alors que pour Abad ou PPDA, il y a des témoignages de victimes). Bref, je "minimise" à l'instant T pour ma part. Une gifle, pour moi ça ne définit pas forcément un comportement : était-ce ponctuel dans un contexte très particulier ou était-ce le signe d'une violence bien plus établie ? Était-ce une petite gifle ou une mandale ? Y'a t'il eu un comportement violent à côté ? De tout cela, je ne sais rien personnellement. Si demain Céline Quatennens témoigne clairement dans ce sens, alors je ne minimiserai rien. Je ne vois pas en quoi les politiques seraient forcément plus pourris que d'autres. Enfin au global, sans doute, mais dans le détail ? Surtout chez LFI, tu as beaucoup de gens qui viennent de l'associatif. Bah là encore, c'est faux. Suivant les mouvements, ils ne militent pas forcément pour leurs intérêts de confort. Lorsque tu demandes une imposition des plus hauts revenus par exemple.... Oui, à droite, ce serait une hérésie.

C'est pas faux. A chaque fois, les affaires ont été individualisées, sans rejaillir sur leur parti. (Bon, c'est tout de même choquant lorsque Macron garde Darmanin à l'intérieur, soutient Abad,... Pour le coup, oui, ça devrait rejaillir sur le parti) Après, ce que l'on te répondra et qui n'est pas faux, c'est qu'à gauche ces questions sont au coeur de l'idéologie, et qu'il y a donc un paradoxe intellectuel. (Bon, c'est un peu con remarque, ça reviendrait à penser qu'à droite on ne se formalise pas des violences faites aux femmes ... Alors que c'était la grande cause nationale de Macron... Donc oui, il y a malgré tout là aussi un double discours). Bon surtout, le problème, c'est qu'on ne parle pas du tout du même type de violences. Et c'est là que je ne comprends pas certains discours à gauche qui remettent en cause cette gradation dans les violences, qui expliquent qu'a cause du patriarcat, une gifle ou un viol, ce serait la même chose. Qu'en clair, un homme qui un jour met une gifle grandit le phénomène du sexisme patriarcal et se voit donc automatiquement affublé de toutes les fautes de celui-ci, son cas n'étant plus individualisé mais essentialisé. C'est une dérive de la pensée qui, en tant que féministe et avant tout anti-sexiste, me terrifie !

C'est très discutable comme analyse. Concernant LFI, Taha Bouhafs a été mis en retrait avant que la presse ne sorte l'affaire (avec la demande des victimes de ne pas médiatiser). Et concernant l'affaire Quatennens, a priori sa femme a déposé une main courante (donc elle est passé par la justice) sans passer par la cellule du mouvement (qui ne pouvait donc pas être au courant ou agir, c'est idiot de leur reprocher de ne pas réagir à ce qu'ils n'avaient pas connaissance). A noter que là aussi, la plaignante aurait aimer garder la discrétion sur l'affaire. Bref pour Bouhafs c'est faux, pour Quatennens, la cellule n'est pas dans l'équation, c'est Quatennens lui même qui, en ayant appris la main courante par la presse, s'est mis en retrait. Pour Bayrou, a priori la cellule a été saisie en juillet (et c'était connu de la presse de ce que j'ai compris, où je n'ai pas bien suivi) et il y a une enquête interne, en cours a priori. Le fait de la relancer dans la contexte de l'affaire Quatennens a obligé Bayrou de se mettre en retrait... Mais on ne connait pas les faits, était-ce justifié ? Encore une fois, les partis ne sont pas la justice, ils doivent se baser sur les faits tels qu'ils ont l'air d'être pour prendre des dispositions, mais ce ne sont jamais des situations faciles. Demander la tête d'untel parce qu'il y a des accusations à son encontre, sans rien connaître de ces accusations, de leur teneur et de leur probabilité, ça ne suffit pas. Par exemple, si je prends l'exemple d'Abad, Mediapart avait recueilli de nombreux témoignages et un faisceau d'éléments probants, et l'on parlait de viols et d'agression sexuelles. Là, Bayrou, il s'agirait de violences psychologiques, ce qui est déjà beaucoup plus touchy à appréhender, et qui peut demander davantage de temps. Après, il y aurait d'autres témoignages d'après Sandrine Rousseau ... C'est tout le problème avec la presse : oui, c'est son rôle d'informer, et de pointer lorsque des politiques qui défendent les droits des femmes ne les respectent pas eux mêmes, nous sommes bien d'accord. Mais à l'inverse, c'est aussi problématique de se poser trop tôt en procureur lorsque ces affaires sont parfois plus complexes, que la presse n'a pas forcement non plus tous les éléments, etc ... Après, je me répète, mais peut-être l'idée d'avoir des cellules indépendantes des partis, qui remonteraient des signalements auprès d'eux, serait moins malsaine et suspecte.

Ah bah pourtant, il y a plein de raisons de voter à gauche. Disons que je ne vois pas trop ce que l'on espère pour l'humanité dans un modèle de droite .. l'ordre et le renforcement des privilèges ?

Certes. Entendons nous bien : bien évidemment qu'on peut se dire que globalement les gens qui font attention à manger moins de viande, voire à être vegan, le sont souvent par conviction et prise de conscience sur les enjeux écologiques. Qu'ils ont donc davantage de chance de prendre conscience d'autres enjeux, comme le féminisme. Qu'une partie de la population s'oriente vers cela ne m'étonne pas. Mais que l'on tire ce résultat à l'ensemble de ceux qui consomment davantage de viande : je pense qu'il faudrait être plus précis, et qu'il n'y a pas forcément cette répartition.

J'en sais rien, je vote à gauche et j'adore la viande rouge

Alors, si je puis me permettre, je pense que cette étude est complètement biaisée. Elle ne s'intéresse pas réellement à la consommation de viande, mais au fait que le sondé se considère lui même comme un "viandard", terme déjà connoté. Bref, elle prouve que ceux qui se qualifient de viandards sont plus à droite et plus sexistes... Mais ceux qui ne se qualifient pas de viandards mangent-ils moins de viande pour autant ? Ce que je veux dire, c'est que les questions sont davantage : en avez quelque chose à foutre des problèmes devant la consommation de viande ? (Écologie défense des animaux, santé, ...) ou est-ce que vous vous en branlez et tenez à l'affirmer. Au final la question revenir à se positionner davantage sur les moeurs que sur la réelle consommation.

Je ne comprends pas ta réponse. Je parle des partis (donc pas des députés membres de groupes parlementaires), et de cellules composées de bénévoles et/ou de salariés d'associations ou d'entreprises qui se chargeraient de cette fonction.

Je crois que c'est Roussel (et pour une fois, je suis complètement d'accord avec lui) qui proposait que ces cellules soient transpartisanes. Bref, indépendantes des partis. Parce que sinon, je pense que leur rôle est utile : accueillir la parole des victimes et les accompagner, et pouvoir informer les partis quant à des signalements autour de certains membres.

Bah oui, mais c'est tout à fait son droit de ne pas exposer ces faits. En soit, ça, ce serait plutôt le rôle de la presse. Mais si possible sans s'emballer avant de connaître les tenants de l'affaire. C'est pour moi surtout là le problème : on fait un procès en violences conjugales, mais sans jamais avoir entendu ce que reprochait la victime. Attention, le problème ce n'est pas elle qui ne veut pas s'exposer (c'est parfaitement son droit), mais bien de faire le procès avant de savoir. Bref, Quatennens s'est mis en retrait de son rôle médiatique, pour moi cela suffit le temps que l'affaire reprenne son chemin juridique. Et si des violences conjugales ont bien été commises, il devra démissionner.

Bah quoi ? Un homme qui gifle une femme, c'est automatiquement de la violence inexcusable, quelque soit le contexte ou la violence du geste. Mais un homme qui gifle un gamin, ce ne serait pas grand chose ? Je vois surtout un certain manque de cohérence. Il assume avoir donné une gifle qu'il regrette. Il se défend justement d'être un mari violent.

Violer et donner une baffe sont condamnables ... mais absolument pas sur le même plan. Ensuite, dire qu'une baffe implique derrière un féminicide, c'est complètement con. Que la police enquête dans le cadre d'une main courante, ça ne me dérange cependant pas (d'ailleurs Quatennens avait lui-même rappelé que nombre de féminicides auraient pu être pris en compte en amont, justement parce qu'il y avait eu des plaintes ou des mains courantes). Mais cela étant dit, toutes les mains courantes ou toutes les plaintes n'évoquent pas des actes de la même gravité : c'est le rôle de la police de prendre en compte ce qui relève d'une dispute ou de faits ponctuels ou d'un comportement récurrent et potentiellement dangereux.