Pheldwyn

Pourquoi toujours parler d'envier ? Ce n'est pas le sujet. Et pour la suite : encore une fois, tout dépend de quel type de patron l'on parle. Et même là, je ne sais pas si la situation d'une auxiliaire de vie qui aligne 2 jobs différents, passe son temps en transport, tout ça pour parfois ne même pas totaliser un SMIC, a une situation aussi enviable que tu as l'air de le penser. Bien moins selon moi qu'un petit patron qui ne rencontre pas de soucis particulier. Bref, les cas sont très différents. Mais encore une fois le sujet c'était les milliardaires et les très riches.

Que la majorité des intellectuels ne croient pas aux Dieux des religions me semble assez logique : vu l'état de nos connaissances, vu qu'il est désormais permis de prendre le recul nécessaire et d'avoir ce débat, que ces "Dieu" peuvent être remis en cause ... et bien il est assez logique que des scientifiques ou des philosophes expriment ne serait-ce qu'un très fort doute sur les religions. Pour ce qui est l'idée plus générale (et du coup beaucoup plus floue et hétérogène de Dieu), là on tombe en pleine métaphysique ... Mais encore une fois, de par leur formation : - les scientifiques auront tendance à ne pas croire dans des hypothèses que rien n'accrédite - les philosophes auront tendance à douter, et s'intéresser davantage au besoin de croire qu'à la réalité de cette croyance Bref, oui, on peut sans aucun doute être croyant et intellectuel, mais il me semble que quiconque réfléchit un tant soit peu à la question se révèlera davantage agnostique (et aura peu tendance à croire les religions) avant tout, qu'il penche vers la croyance ou l'athéisme.

Il vit 200 fois plus longtemps que toi ? Et qui te dis qu'il a tant de stress que cela ? C'est juste que le champ des décisions qu'il prend n'est pas le même que toi ... mais pas forcément qu'il en prend davantage. Il est d'ailleurs bien souvent davantage conseillé ou accompagné que toi. Alors oui, ses décisions ont sans doute plus de conséquences ... mais donc, en plus de ce pouvoir de décision sur l'ensemble du corpus de l'entreprise (et le peu de démocratie), il doit avoir également la rétribution ? Et rien ne dit même qu'il risque davantage que toi : encore une fois, de nombreux grands patrons peuvent faire des conneries ou être mauvais et ne pas forcément être inquiétés. Et tu peux faire une connerie, te retrouver licencié pour faute, sans revenu, et dans certains cas finir à la rue. Encore une fois, la notion de risque est très subjective. Bernard Arnauld peut merder dans une ou plusieurs boîtes (ou Elon Musk faire de la merde avec Twitter), perdre des valeurs en bourses ou que sais-je, et interférer très négativement sur la vie de nombreux individus : ils resteront malgré tout milliardaires le lendemain, ne te fais pas de soucis pour eux. Alors oui, bien évidemment, il y a l'exemple du petit patron, de l'indépendant, etc ... qui a placé tout son patrimoine dans son entreprise et qui lui risque très gros, nous sommes d'accord. Mais justement, que gagne-t'-il ce petit patron ? Des clopinettes face à des technocrates ou des rentiers qui ne se retrouvent jamais en aucune façon en danger financièrement.

Soit. Mais un cran en dessous ce n'est pas 200 crans en dessous. Je schématise. J'essaie simplement de rappeler que pour qu'une idée marche, il faut de la demande. Et la demande n'est pas créé de toute pièce par l'entrepreneur. En d'autres termes, la richesse d'un entrepreneur vient de ses clients (et de la capacité de ses équipes à répondre à ceux-ci). Mouais, quand je vois ce que fait Elon Musk avec Twitter, on peut se poser la question. Et encore une fois, un OS ça ne se code pas tout seul ! Il en faut des cerveaux. Certes il y a l'impôt. Simplement si tu veux payer les agriculteurs (et tous les autres) à hauteur de leur mérite, c'est qu'il faut une meilleure répartition des richesses, que ce soit après coup par l'impôt, ou comme je le pense déjà dans une juste mesure dans les diverses rémunérations et le partage de la richesse créée. Qu'elles soient moins basées sur les "secteurs" porteurs ou ceux qui accumulent des richesses du seul fait de leur position dans le système, et davantage sur l'utilité sociale des métiers. Surtout, limiter les écarts permet - encore une fois - d'assurer une cohésion. Tout le monde veut gagner de l'argent, ne serait que pour assurer sa survie, celle de sa famille, et un peu de confort. Mais si tout le monde se lance dans le trading, notre société s'arrête aussitôt ! Bref, tout le monde ne peut pas être milliardaire ... par contre, tout le monde peut vivre au moins décemment pour peu que l'on partage un tant soit peu les richesses créées par la population. Que j'assume complètement. Comme le fait de dire que tuer ou voler c'est mal : totalement moral et arbitraire, et pourtant ça ne me choque pas que notre société adopte par exemple ces valeurs. La "facilité" n'est pas la même pour tous : il y a bien évidemment les talents et les compétences intrinsèques à chaque individu (et si elles sont ou non valorisées par le système économique), mais il y a aussi l'environnement, la classe sociale, le réseau, etc ... bref, tout le monde ne part pas du tout avec les mêmes cartes en main.

Bah pas loin je pense. Il me semble que les sondages suite au second tour indiquait que 40% des votants pour Macron avait avant tout voté contre Marine Lepen. Tu ajoutes à cela tous les abstentionnistes (ou votant blancs) comme tu le disais. On peut aussi se baser sur le premier tour où Macron ne rassemblait que 28% des suffrages (et donc, toujours avec l'abstention...). Bon, il faut pour être juste rajouter les votes de la droite, qui sont plutôt favorables à la réforme. On parle de deux choses différentes. La légitimité du président est avérée. C'est la légitimité de la politique qu'il mène qui l'est moins, lorsque l'on observe l'état de l'opinion publique et que l'on prend en compte le contexte de l'élection et à une certaine obsolescence des institutions. La légitimité du gouvernement l'est déjà beaucoup moins : Mme Borne n'a pas demandé la confiance des autres députés, et sa "majorité" est minoritaire. C'est déjà bien plus problématique, surtout lorsque l'on fait comme si l'on avait les coudées franche et que l'on se fiche de chercher un quelconque consenus. C'est surtout l'idéologie néolibérale, que l'on retrouve aux US, en Angleterre et même en Chine.

D'après @soisig non, on s'en fout de ces 70-80% de la population.

Oui, pourquoi pas. C'est juste que l'exemple des ultra-riches est bien plus choquant, et qu'avant de discuter de ceux qui gagnent 4 SMIC (donc vaudraient humainement plus que 4 de leurs concitoyens ??) il est en sans aucune doute plus utile de s'intéresser à ceux qui en gagnent 1000, 300 ou 50. Ce serait déjà bien. Pourquoi envieux ? Je ne trouve pas normal qu'en tant que développeur informatique je puisse gagner 3 à 4 fois plus qu'un agriculteur, qui s'use bien plus la santé que moi, qui se lève bien plus tôt, qui bosse bien davantage, qui assurément a un rôle social bien plus utile, et au global certainement bien plus de mérite que moi. Pareil avec les auxiliaires de vies, et bien d'autres boulots totalement déconsidérés. Je trouverais normal que les écarts soient moindres. Pourquoi ? Je me suis déjà exprimé à ce sujet.

Oui, comme LFI, moins dans la provoc et le buzz. Le problème, c'est que de nos jours, le buzz porte parfois davantage que les discours subtils. Mais bon, j'avoue que fustiger haut et fort les fortes inégalités est tout ce qu'il y a de plus louable.

Ce que j'essaie de dire, c'est que les réussites sont rarement individuelles. A partir du moment où tu requiert les talents ou les compétences d'autres individus, la réussite devient de fait collective. Encore une fois, tu peux jouer une place d'importance dans cette réussite, mais elle n'est dès lors plus du tout exclusive. Et encore, ça c'est sans compter que toute réussite entreprenariale se base aussi sur des besoins ou des clients. Si demain tu as la capacité et le monopole de taxer l'air, tu te feras à coup des couilles en or. Maintenant, quelle aura été ta réussite ? Répondre à des besoins. Bref, personne n'évolue seul dans sa bulle : c'est en ce sens que la cohésion d'une société se base selon moi sur une certaine mesure dans la distribution des richesses créés par l'ensemble. Je ne dis absolument pas que tout le monde doivent gagner la même chose, mais qu'il n'y ait juste déjà pas d'écarts ahurissants, la plupart du temps totalement injustifiés. Et que l'on continue à sous-payer tant de personnes qui pourtant assurent des fonctions vitales et indispensable à notre société. Qu'un agriculteur soit sous le seuil de pauvreté lorsqu'un trader aligne les dizaines de milliers d'euros par an, par exemple, témoigne d'une société profondément injuste.

Encore une fois, arrêtons de tout mettre sur le dos des autres. C'est tout à fait l'idéologie politique de Macron que de faire cette réforme.

Sauf que dans bien des cas les risques sont partagés : ce ne sont pas les mêmes certes, mais lorsque tu es employé tu peux avoir bien davantage de risque pour ton avenir à perdre ton emploi, alors qu'un "employeur" riche peut laisser couler des boîtes sans en subir de grande conséquences (puisque c'est de ce type de "patron" dont on parle, avec les milliardaires). Que dire de plus des grands patrons qui sont en fait des salariés (qui se cooptent), payés des millions, et qui arrivent à quitter des boîtes qu'ils ont fait coulé, tout en se prenant un petit parachute doré au passage. Bref, c'est très subjectif les "risques". Complètement. Mais donc, dans une équipe, si l'on veut que ça marche, il faut partager justement les gains. Un des membre de cette équipe n'a pas à gagner 200 fois plus que les autres. Sinon, la cohésion est mal barrée, et ça se comprend.

Pas besoin de me rappeler que l'Humain, quels que soient les prétextes qu'il prend, peut toujours faire de la merde. Il est même historiquement très doué.

Et ils ont aussi créé les employés ou bien ? Bref, qu'il y ait des entrepreneurs avec de nouvelles idées (ou pas d'ailleurs) c'est une chose, que je ne remets pas en cause. Mais a partir du moment où - pour assurer l'activité qu'ils mettent en place - ils ont besoin de collaborateurs et d'employés, alors dès lors l'entreprise qui en n'ait devient la résultante de tous ces collaborateurs. Bref, il n'y a aucune raison que l'initiateur en tire tous les fruits. Pour donner une comparaison, c'est comme si dans une équipe de foot le coach gagnait 300 à 400 fois le salaire de chaque joueur. Ok, il les a sélectionné et mis au point une stratégie, mais c'est bien le talent de chaque joueur qui cumulé fait la force de l'équipe. Ça n'a rien a voir avec le fait qu'ils soient russes ou même communiste : partout les grandes puissances ont (et continuent encore aujourd'hui) dévasté la planète.

Il faut relativiser ce point : les 10 utilisations concernent en fait uniquement 2 textes budgétaires. Mais effectivement, le fond du problème c'est le passage en force, par un pouvoir autiste et autoritariste, de mesures qui ne font absolument pas consensus et ne servent que quelques intérêts partiuliers.

Bah c'est bien le problème de se demander en quoi on avance avec cette réforme ?

Un jour vous comprendrez peut-être que vous inversez causes et conséquences. D'où les riches tirent-ils leurs richesses ? (Bon, oui, globalement d'un héritage dont où ils n'y sont pour rien), mais plus généralement de l'activité économique de leurs entreprises. Et qui réalise l'activité économique de ces entreprises ? Les salariés. Bref les salariés produisent une activité et des bénéfices, les riches en récupèrent la partie la plus conséquente, et laissent les salariés se diviser les miettes entre eux. C'est sûr que tant que vous n'aurez pas compris cela...

L'écologie, au delà de la simple science, est également politique. Préserver la faune et la flore implique d'organiser la société en ce sens : et qu'est-ce que l'organisation de la société sinon la définition pure et simple de la politique ? De plus ,le sujet des milliardaires est très impactant sur l'écologie : ce sont ceux qui ont les comportements (et de très loin) les plus polluants, et leurs fortunes sont la conséquence d'un système fortement productiviste. Bref, il n'y a rien de déconnant à dénoncer la présence de milliardaires dans la société pour une écolo, c'est je trouve assez logique.

Le gouvernement et le président ont complètement la capacité de stopper leur réforme injuste, impopulaire et autarcique, et de discuter réellement du sujet, en laissant les partenaires sociaux s'exprimer, et surtout en discutant de tous les éléments, pas en fermant toutes les pistes sauf une des le départ. Ils peuvent également décider de mettre ce projet au référendum (après tout c'est un sujet majeur, se tourner vers les électeurs n'est pas idiot).

Une société juste n'implique pas l'absence d'encadrement au travail ou de hiérarchie. C'est plutôt le lien démesuré dans la valorisation du travail suivant cette hiérarchie qui est totalement injustifié.

Pourquoi crois-tu qu'il avait nommé Darmanin, ou qu'il est allé sur un projet de loi sur l'immigration. N'importe quel analyste politique sait très bien que le RN était clairement l'adversaire dont Macron rêvait. La mise en miroir des "extrêmes", visant a banaliser l'ED tout en décrédibilisant la gauche (les campagnes sur le pseudo islamo-gauchisme ou le wokisme) servaient la même logique. J'espère que tu n'es pas aussi naïve devant les manoeuvres politiques ? Bah déjà faite croire que le gouvernement chercherait le dialogue... C'est d'un comique

Et pourtant elle a raison. Le fait que notre société produise des milliardaire implique que cette société n'est pas juste. Car rien ne justifie de gagner ou de posséder des milliards : aucun être humain ne mérite logiquement de gagner autant.

Il vient faire là dedans que c'est à cause du RN, pour s'opposer à lui et à son éventuel accession au pouvoir, que des syndicats se sont résignés à appeler voter Macron. "toi tu dis", mais tu ne dis pas de bonne foi : tu inventes une explication qui n'est pas celle donnée par les premiers intéressés, à savoir les syndicats. Pourtant ceux ci se sont montrés clairs lors des élections. Bah encore une fois, je n'ai personnellement pas voté Macron, mais je comprend ceux qui l'ont fait pour nous éviter Lepen (40% environ d'après les sondages). Peut-être qu'une part ont voté contre Macron avant tout, sans doute. D'ailleurs, je l'espère, que dans le fond il n'y ait pas 46% des votants qui adhèrent réellement au discours raciste du RN. Le problème c'est que cette élection était un piège, entre la peste et le choléra. Reste que le rejet de l'extrême-droite est heureusement plus fort que le rejet du néolibéralisme. Ce qui n'empêche pas de rejeter les deux, mais notre système électoral étant binaire, c'était compliqué. Ce qui est factuellement vrai.

Mdr, mais Pascou, en quoi Martinez est responsable de la récupération et de l'utilisation que fait Macron de son opposition au RN ? C'est tellement minoritaire Mais bon, c'est con, il y aurait des choses a discuter sur la retraite. Pour ma part je serais pour une baisse progressive du nombre d'heures à partir d'un certain âge (compensés par un début de versement des pensions). Cela pourrait même cyniquement permettre de garder les senior dans les entreprises, puisqu'ils leur coûteraient de moins en moins chers.

Bah of course qu'ils vont soutenir le mouvement... Je ne comprends pas trop tes questionnements sur le sujet, ils l'ont fait lors des précédentes réformes sur les retraites. C'est grâce à l'obstruction de LFI que la précédente réforme n'est pas passé (certes, "grâce" surtout à l'arrivée du Covid). ??? Mais que racontes-tu ? En quoi la gauche a "pourri" le mouvement des gilets jaunes ? Une grève s'est fait pour faire pression. On peut donc y aller graduellement. Parce qu'une grève, ça coûte énormément aux grévistes, c'est loin d'être une partie de plaisir en soit. Là tu es clairement de mauvaise foi. Tu sous-entend que les syndicats ont appelé à voter pour la politique de Macron. Ce qui est complètement faux. C'est juste que tu refuses de voir les arguments qui poussent à voter contre le RN, car tu es dans le déni (assumé ou non), de toute l'idéologie raciste et réac qui a cours au RN. Alors OK, tu as le droit de penser que le RN n'est pas raciste, que c'est un faux procès, voire avoir la prétention de croire qu'il aurait des aspirations sociales (moi je vois ça comme de la naïveté, mais bon). Mais tu peux penser cela et comprendre que les syndicats, qui ne partage absolument pas ton point de vue sur le RN, appellent à voter contre lui, non pas en soutien à Macron, absolument pas, mais parce que eux, contrairement à toi, ont un avis extrêmement critique du RN et de l'extrême-droite, qu'ils s'opposent fondamentalement aux messages véhiculés par ces partis. Ils ne demandent déjà pas tous 60 ans. Ils sont au moins d'accord sur le fait de ne pas aller dans l'augmentation des annuités ou le recul de l'âge, et d'utiliser une meilleure répartition des richesses pour surmonter les éventuels problèmes de financement des retraites.

Des chanceux si tu préfères. Et encore une fois, ce n'est pas une critique envers ces personnes : tant mieux de pouvoir gagner sa vie en faisant un métier que l'on aime, qui parfois même ne nous laisse même pas franchement l'impression de travailler. Je le souhaite à tout le monde. Mais concrètement, nous ne vivons pas dans un monde de Bisounours, et pour beaucoup le boulot n'est pas une passion : c'est déjà bien s'il n'est pas trop pénible ou déplaisant, et son but premier est avant tout d'avoir des thunes a la fin du mois. On peut y trouver un certain épanouissement, parfois pas du tout. Il faut également rappeler qu'outre le métier en lui même, il y a les conditions de ce travail, qui se dégradent malheureusement de plus en plus (bref certains peuvent aimer leur travail, beaucoup moins la manière dont ils doivent le faire), ou les aspirations uniquement mercantiles ou cyniques, etc ... Sans compter que le travail n'est pas non plus l'alpha et l'oméga de nos vies : on peut avoir une famille, d'autres passions, d'autres activités, et vouloir du temps à un moment donné dans sa vie pour celles-ci. Et tout simplement, avoir la force de continuer ce métier. J'ajoute un autre argument de taille et très concret : tu as beau avoir un métier passion, dans notre société tu n'es pas le seul décideur. Il faut que quelqu'un accepte de t'employer... Or c'est l'un des principaux problème en France, l'emploi des séniors dès 55 ans.