Pheldwyn

Ok. Bah donc ta formulation était pour le moins ambiguë (on va dire ça comme ça). Donc, tu es ok pour que des minorités aient le droit d'afficher leurs différences, du moins de ne pas chercher à les cacher ?

Bah j'insiste, on doit pouvoir avoir les deux. Le droit d'être différent d'une norme à la con établi, donc ne pas se cacher. Sans pour autant s'exposer. Là, ton propos laisse entendre qu'il ne faudrait pas pour une minorité être visible ou se comporter comme elle le souhaite, mais restée cachée et faire comme si. C'est du moins ce que je comprends par le fait de ne pas réclamer le droit à la différence. Bah non. Tu as dis droit à l'indifférence, contre le droit à la différence. En clair : on te fous la paix, mais surtout tu ne t'exposes pas. (Et contrairement à ce que dis @new caravage, je doute que ça ait été la ligne d'ActUp).

C'est sur que si pour toi opposer des arguments ou ne pas être d'accord avec toi revient à être un con ou un crétin fini, je le suis totalement. En l'occurrence, non.

Je n'ai rien prétendu connaître. Pascou a dit que les minorités n'avaient pas à revendiquer le droit à la différence, et tu as acquiescé. Du coup je te pose la question, vous ne militiez pas pour le droit à la différence par rapport aux hétéros ? Simple question de cohérence dans tes propos. Et merci de ne pas déformer une simple question par rapport à ta cohérence vers un quelconque irrespect envers les militants gays ou lesbiens que je n'ai jamais eu.

Que je suis con ou un crétin fini ? C'est ton droit de le penser. Là dessus, je suis complètement d'accord. On mélange l'orientation sexuelle avec... la transidentité et la représentation de genre qui sont pour ma part des terrains bien plus questionnables.

Donc vous cherchiez a vous faire passer pour des hétéros et à masquer l'homosexualité, comme si ça n'existait pas ?

Ça vaut vraiment le coup de répondre à un truc aussi con ? Les deux ne s'opposent absolument pas. On a tout a fait le droit d'être différent ET de demander l'indifférence des autres. Sinon, cela voudrait dire que l'on doit faire semblant d'être ce que l'on n'est pas, ce qui est complètement con dans une société respectueuse de l'autre.

Non, c'est décrire la discrimination dont il est victime. C'est justement affirmé qu'il ne doit justement pas l'être, racisé. C'est comme si tu interdisait l'usage du terme violée, parce ce que méprisant. Oxymore quand tu nous tiens. C'est avec ce genre de formule absurde que l'on justifie le racisme : car le fait de dénoncer le racisme deviendrait un mal pire que celui qui est dénoncé. C'est un non-sens total, tu t'en rends compte ?

Tu ne connais pas ma taille. Mais oui, bien évidement que les blancs peuvent être victimes de racisme. De toute façon, dès lors que l'on essaie de réfléchir en parlant des blancs, des noirs, des arabes, des asiatiques... On tombe au final dans des travers racistes. Le racisme est une idéologie qui n'est pas raciste pour le coup, on peut la retrouver partout, personne ne dit le contraire. Ce que l'on dit, c'est qu'il est idiot de justifier un racisme par un autre ou de chercher à notre que l'un serait davantage tolérable qu'un autre. Mais si l'on parle de quelqu'un comme un "blanc", il est de fait "racisé". Après, en France, le racisme envers les blancs n'a pas le même ressort que le racisme envers les minorités, c'est aussi une réalité à intégrer. C'est comme dans le cas du sexisme : nier qu'il touche plus structurellement et plus fondamentalement les femmes est évidents. Mais ce n'est pas pour autant que les hommes n'en sont pas aussi victimes. Et le tiens par l'extreme-droite ? Sauf que moi je parle d'individu seuls. Car je ne les essentialise pas à leur culture ou leur origine. Non, je vais te dire que de toute façon cela n'est pas légal en France. Donc ces ressortissant, peu importe leur culture, devront comme chaque citoyen se conformer aux lois du pays. Ensuite je vais te dire que le meilleur moyen d'éviter ces formes de communautarisme que tu décris, c'est d'oeuvrer pour la mixité sociale et territoriale. I Je qualifiés d'extrême-droite la simplification et l'essentialisation d'individu à des culture ou pays d'origine, alors même qu'ils ont fait le choix de venir en France,.et donc d'accéder à un nouveau pays et une nouvelle culture. Et que donc la cohabitation culturel n'a rien d'insurmontable, qu'il y a justement des lois pour faire respecter les valeurs du pays, et que c'est ensuite à l'Etat et à la société de jouer le rôle de l'intégration et qu'il n'y a là rien de bien nouveau lorsque l'on déroule l'histoire de France. Elle n'est pas nécessaire, elle est naturelle. La culture n'est pas un trait génétique. Tu né dans un environnement qui dépasse largement le seul cadre de tes parents. Ta culture est de fait celle du pays, à moins de vivre cloîtré avec tes parents qui t'interdisent de sortir et d'aller à l'école. Encore une fois, il suffit d'avoir les mêmes interdictions que pour chaque citoyen. Et tout ce n'est pas interdit est permis, c'est un peu le principe d'une démocratie. Ça ce ne sont pas les effets de l'immigration, mais effectivement de la ghettoisation et un problème plus structurel (qui dépasse l'aspect migratoire) d'aménagement du territoire en ce qui concerne les services publics, l'emploi, etc ... Et la création d'une France à deux vitesses, avec des territoires abandonnés, en banlieue et à la campagne. Avec, également, les discours racistes et identitaires qui font tout pour ostraciser et chercher à interdire toute intégration (bref, des communautarismes qui se répondent). Et encore une fois, le secret réside dans la mixité : si tu parques les gens entre eux, ou si tu les faits cohabiter, aller à la même école, utiliser les mêmes transports, se rencontrer aux mêmes.boulots, tu n'as plus ce problème. Mais je ne dis pas qu'ils ne sont pas nombreux, je dis qu'ils sont malgré tout bien moindre que le racisme quotidien depuis des décennies envers les minorités. On n'a pas de politiques ou de chaîne de médias qui nous explique à longueur de temps que les problèmes de la France sont dus aux blancs ? Et pourtant, c'est las cas pour les noirs et les arabes, et avant eux les juifs. On a même un parti qui s'est fondé autour de ces idées et qui existe toujours malgré son changement de nom. C'est qui les "wokes" ? Et qui refuse de considérer l'existence d'un racisme anti-blanc ? Le problème, c'est que tu réagis en mode binaire : relativiser le racisme anti-blanc par rapport au racisme envers les minorités, cela reviendrait à nier le premier. En faisant cela, déjà , tu passes à côté du fait que ces racismes s'auto-alimentent de fait.

Bah oui. C'est bien pour cela qu'il est utilisé pour décrire les victimes de racisme : ceux qui sont discriminés et rangés dans une case.

Non, la plupart vote pour un homme et le programme qu'ils supposent, ils ne lisent pas les profession de foi. Et non, ceux qui ne voulaient pas la réforme n'auraient pas voté Mélenchon non plus. Le pire étant le second tour, beaucoup ont voté Macron sans aucunement adhérer à son programme. Et sinon, je ne dis pas d'avoir un vote par point programmatique, mais de davantage faire de démocratie participative, de faire remonter les revendications, de ne jamais avoir peur d'une consultation pour trancher une question (et favoriser les scrutins préférentiels aux scrutins majoritaires), et d'avoir davantage une politique d'assemblées où l'on construit les réponses, qu'un type qui arrive avec les réponses toutes faites. Après, on pourrait faire davantage de votes malgré tout, organiser cela différemment : on peut réfléchir à tout cela.

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas tout faire qu'on ne peut rien faire. A le tête de l'Etat, on peut freiner et arrêter de suivre une ligne purement liberale. Tiens, la réforme des retraites nous prouve bel et bien qu'il y a plusieurs voies ou alternatives. Macron suit celle de son idéologie, mais on avait la marge de faire autrement On n'est certes pas tout seuls au monde, mais les deux grandes puissances, Chine et USA, savent faire du protectionnisme. Pourquoi ne le faisons nous pas en Europe ? Et il faut arrêter de minimiser la place de la France en Europe ou croire que nous n'avons pas de poids en coulisses. A un moment donné il faut aussi savoir tenir tête et négocier. Mais encore une fois, on a eu une suite de présidents qui étaient pour cette politique néo-libérale, on a jamais réellement cherché à s'y opposer.

"Racisé" désigne des gens victimes de racisme : d'ailleurs le terme est employé en général, justement parce qu'il ne s'agit pas de revendiquer un race, mais en réaction avec ce renvoi vers une pseudo-race. Là est toute la différence. C'est d'extrême-droite. Car c'est croire qu'un individu est enfermé dans sa culture d'origine à vie, et qu'il n'existe pas en dehors d'elle, ou en tant qu'individu propre. C'est un discours identitaire assez banal, qui conçois les cultures Come des blocs figés immuables, ce qui est à l'inverse même du fonctionnement d'une culture. Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des chocs culturels, ou des traditions qui ne s'entrechoquent pas. Mais que simplement cela n'a rien d'incompatible dans notre société, qui incorpore déjà de grande différences culturelles (sociales, régionales, ...) et qui permet au final à chacun d'avoir sa part de culture individuelle tout en prenant part à une culture plus large, à laquelle les enfants seront au final bien plus soumis qu'à aucune autre. Bref, ne pas limiter les individus à des cases, reconnaître leur altérité. Qui ? C'est autre chose ça. C'est rarement le fait de ceux qui luttent contre les discriminations. Plutôt de ceux qui n'ont pas de repères et qui pensent qu'accuser quelqu'un pour un crime qu'il a commis serait de la discrimination... Bref, qui mélangent tout. Mais je t'ai déjà dit que j'étais contre ces absurdités. Mais la preuve même que tu nous ressortes toujours les mêmes au fil des mois prouve que l'on ne parle pas du tout d'un mouvement massif, mais bien de monter en épingle 3 faits divers pour s'insurger. Lorsque les actes de racisme, de sexisme, d'homophobie sont quant à eux quotidiens et largement diffus.

Pour certains peut-être. Mais pour la majorité des gens qui sont dans ce complotisme, en quelque sorte les victimes, je pense que les intentions ne sont pas celles-ci. Et le pire que le complotisme n'est pas infondé en soit : il est le signe d'un manque de confiance souvent justifié envers le pouvoir politique ou médiatique. Le problème est le manque de mesure (croire que tout ce que racontent les médias ou le politiques est fondamentalement faux... alors qu'en fait leur discours est souvent plus orienté que faux), mais surtout le manque totale d'esprit critique à l'inverse envers les discours alternatif. C'est là dessus que je reste assez stupéfait : j'entends la démarche de remise en cause d'un côté ... mais la crédulité et la naïveté pour acheter le prêt-à-penser souvent incohérent de n'importe quelle vidéo YouTube ou odyssée, ou un quelconque inconnu sur FB ou sur un blog obscur. Alors oui, j'ai l'impression qu'il y a une forme d'arrogance et de sensation de considération, de se sentir ainsi détenteur de la "vraie vérité" face au mouton. Bref, comme si l'humain n'était que binaire et radical, et que l'on avait abandonné désormais tout le champ de la nuance et de la mesure. Je l'ai fait dans ma réponse à Garlaban. Mais je ne vais pas te dire que je comprends ce qui apparaît manifestement à mes yeux comme une manoeuvre. C'est comme si je critiquais mon père qui battrait ma mère, et qui me rétorquerais "oui, mais elle m'a mal parlé". Car oui, ce n'est pas bien de mal parler, mais ce n'est pas le sujet, et c'est une inversion totalement infamante qui consiste juste à fuir le sujet.

Effectivement. Bah d'ailleurs , même pas : on a vu une dérive même du terme de complot. Or la version officielle du 11 septembre reconnaît parfaitement un complot : celui mené par Al-Qaida. Le glissement sémantique est intéressant, comment le terme complot est devenu un terme rebutoir qui désignerait de fait une théorie fumeuse. C'est aussi un autre paradoxe. On a vu à quel point les réseaux sociaux ont permis à ces complotismes de grandir et vivre ... alors que paradoxalement, cela a été fait sur des sujets où les preuves et les expertises démontant ces complots sont tout autant accessibles. Il y a un choix et une sélection de l'information.suivant ce que l'on souhaite trouver. A l'époque du 11 septembre, certes il y'avait déjà (c'était d'ailleurs le début) des sources alternatives, conspirationnistes, mais paradoxalement justement pas la matière suffisante pour debunker.

Elles ont un socle commun : une demarche identitaire et communautaristes (faire deux camps : eux et nous), en justifiant la prépondérance des uns et la nécessité soumission ou discrimination des autres. Alors oui, il y a différentes formes d'extrême droite : un coup c'est les juifs, l'autre les bois, celui d'après les arabes, et on le droit de mêler les trois. Et une forme de populisme (au sens démagogique : on promet ce que l'on ne défend pas réellement, en l'utilisant comme prétexte), associé à la volonté d'un pouvoir fort et si possible autocratique, pour imposer la carcan identitaire que l'on défend. Ce me paraît assez bien résumé. Et oui, le RN tombe en plein dedans. Ce qui n'est donc en rien un progressisme. Encore une fois, lutter contre les discriminations n'a jamais consisté a donner des droits supplémentaires aux minorités ou à chercher à exonérer des membres commettant des délits ou des actes odieux. Pourquoi ne peut-on jamais avoir une discussion nuancée sur le sujet ? Pourquoi des que l'on parle de lutter contre les discriminations, on nous renvoie l victimisation de l'homme blanc hétérosexuel ? N'est-ce pas là la volonté de refuser en renversant outrancièrement la réalité des choses, et en essentialisant une idéologie qui justement lutte contre le fait même d'essentialiser ?

Euh, mais... Comment dire : ce que tu dénonces là n'a rien de nouveau, et est bien antérieur à la notion de wokisme ou à l'emploi du terme. Certains contestaient déjà les "quotas" dans les séries américaines il y a 20 ans, avec le noir ou le gay de service. Mais en même temps, on partait d'une représentation très univoque, avec essentiellement des blancs et des hétérosexuels. Bref, je conçois que tu rejette l'idée cahier des charges/quotas ... Mais à un moment donné, il y a aussi une représentativité concrète. Je n'ai pas vu les 3 Mousquetaires, mais dans ce que tu m'en dis, ce qui peut surprendre niveau cohérence ce n'est pas tant de faire d'Atos un homo (après tout, pourquoi pas ? L'homosexualité ne date pas d'il y a 5 min aux dernières nouvelles), mais peut être qu'il l'assume à une époque où ça ne se faisait pas. Après, si cela colle au personnage, pourquoi pas ? On reste dans une oeuvre de fiction, dans tous les cas, et une adaptation, qui consiste à donner une éclairage sur une histoire. Après il fait voir aussi ce que te gêne fondamentalement. Mais donc, c'est ça le wokisme ? Un adressage communautariste des publicitaires, ou un affichage revendicatif des créateurs ?

Euh, ce n'est pas du tout les propos que j'ai tenu, il me semble ? Je dis juste que j'ai des questions qui me paraissent en suspends ou qui ont assez peu été traitées : l'effondrement de la troisième tour, les éventuels délits d'initiés sur le pari de la chute des actions des compagnies aériennes dont les avions ont été détourné, et une commission d'enquête au service minimum. Encore une fois, je dis juste que la réalité est peut-etre plus grise que la version officielle (elle l'est souvent d'ailleurs), pas que je soutiens mordicus toutes les thèses antisémites à la con ou le fait qu'il n'y ait jamais eu d'avion etc ...). Pour être franc avec toi, j'avais dû voir à l'époque le "documentaire" jugé complotiste Loose Change, avec le recul nécessaire, et que j'aurais bien aimé voir un véritable travail journalistique et scientifique de démontage des éléments un à un.

J'ai édité mon message pour le compléter. Peu importe le nombre de choix :.aucun ne fait consensus. Et c'est normal : comment peut on tellement croire qu'un individu pourrait détenir une programme où chaque mesure sur chaque thématique aurait l'approbation ? C'est toute l'hypocrisie de notre système, où tu validerais l'ensemble d'un programme. C'est comme si tu devais signer un contrat, mais avec des clauses avec lesquelles tu n'es pas d'accord : sauf qu'on ne peut pas modifier les clauses pour chaque électeur. Bref, même ceux qui ont voté Macron au premier tour n'étaient pas forcément pour la retraite à 65 ans. D'ailleurs, les gens ne votent même pas forcément pour un programme. Combien ont voté Lepen en pensant qu'elle était pour augmenter le SMIC ? Pour conclure : il y avait un moyen assez simple de savoir exactement si cette mesure de retraite était la raison de l'élection de Macron : redemander au peuple.

C'est faux. Ils ne seraient pas allé se balader, ils auraient voté pour qui ? Je doute que Mélenchon aurait eu la majorité. Et donc ? Le problème d'un système où le choix est intranchable, c'est qu'aucune solution n'est satisfaisante.

Bah j'avoue avoir toujours eu des doutes sur les ramifications du 11 septembre, du moins que les choses seraient bien plus grises que la version officielle, que l'étendue du complot serait peut-être plus large qu'Al-Qaida et qu'il n'y a pas eu de véritable enquête sur des éléments pourtant perturbants (comme retrouver un passeport intact au milieu des décombres). Et que dans tous les cas, l'administration Bush a su cyniquement saisir la balle au bond pour servir ses intérêts propres. On parle en gros., des mêmes que ceux qui nous avaient sorti le mensonge sur les armes de destruction massive en Irak, c'est aussi sans doute pour ça. Mais bon, c'est juste des doutes, c'est juste que si demain on apprend qu'en fait c'était un peu plus compliqué que Ben Laden et 5 gus ayant appris à piloter sur flight simulation, ça ne me surprendrait pas tant que ça. Mais je ne fais pas de ces doutes une vérité. Par contre la CIA, ce n'est pas plutôt la thèse du meurtre de Kennedy ? Bah là pareil. Je ne connais pas la vérité, mais que ce soit plus compliqué qu'un seul type allumé, ça ne me surprendrait pas non plus. Bref, c'est complexe le "complotisme" comme question, car il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse d'une croyance béate dans un pouvoir immaculé. Les complots et manipulations émaillent toute l'histoire de l'humanité, et les plus grands sont certainement ceux dont on a peut-être jamais entendu parler, et que l'on connaîtra jamais. Le problème, comme tu le pointes, c'est lorsque : - des gens croient aveuglement et sans aucun esprit critique à des complots (mais attention, on peut tout autant croire sans esprit critique au pouvoir en place) - ce complotisme est le fruit d'une manipulation d'un tiers, et c'est vrai que la Russie en est devenue spécialiste. Après, ne soyons pas naïf, je suppose que la France n'est pas non plus en reste (même si bien moins organisée). Mais bon, on pointe les états, mais la guerre de la désinformation est bien plus vaste. C'est bien le problème ! Tant de sujets, et aucun de ceux qui y ont participé n'ont réellement réussi à définir ce qu'était le wokisme ou sa réalité concrete en France. Que des sujets pour dénoncer un truc flou et fantasmé. A moins que tu puisses nous résumer en quoi consiste exactement le wokisme ? Il y a bien un article de wikipédia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Woke qui rappelle à quel point c'est surtout un terme fourre-tout utilisé par la droite et l'extreme-droite pour dénoncer des mouvements progressistes, plus qu'une idéologie quelconque. A moins que l'on évoque par là le progressisme en général ?

Ah ? Par qui, et c'est quoi au juste ? Si tu devais résumer. Et qui s'en réclame... Ou qui en est porteur ?

C'est surtout que ça n'existe pas vraiment. Quand on voit, élection après élection, les choix de personnalités que l'on a.... C'est toujours très médiocre, finalement. On a juste ceux qui ont le plus gros égo. Bref, comme quoi chercher l'homme providentiel est très arriéré comme conception démocratique. On s'est réinventé un roi, alors que l'on avait réussi à sortir de cette arnaque. Il est plein de ressources pour ça.

Et c'était assez creux. C'est bien d'avoir du coeur. C'est mieux de le montrer et de le revendiquer. Or, l'individualisme et le chacun sa gueule... c'est pas franchement l'esprit solidaire et la philanthropie. Du genre j'ai du coeur, mais ça ne me dérange pas qu'un gamin de 10 ans fabrique mes pompes. Je suis heureux de lui offrir ainsi l'épanouissement au travail ? J'ai du coeur, mais bon, c'est normal que je gagne 20 fois plus qu'un type qui bosse autant d'heure que moi et dors dans sa voiture ou à la rue. J'ai du coeur, mais bon, c'est mieux que des réfugiés se noient dans la méditerranée que les accueillir : c'est pour leur bien, c'est pas terrible le logement en France, c'est mieux de finir sous l'eau. C'est beau l'amour !

Ça dépend pourquoi tu ne les aimes pas : pour leur comportement ou pour leur ethnie ? Et si tu amalgames ou non tout un groupe de personnes sans faire aucun distingo entre les individus. Par exemple à décider qu'ils sont plus racistes ou sectaire que toi, sans même avoir dialogué ou entendu leurs opinions ? Tu vois, par exemple, je n'aime pas les racistes, ou du moins j'ai un certain rejet à leur encontre : mais on ne naît pas raciste, c'est un comportement et une idéologie. Et je ne sais pas par avance si un individu est raciste ou non. Je juges donc chacun selon ses actes. Par exemple, je ne sais pas si tous les électeurs du RN sont racistes (au fond de moi, je ne l'espère pas). Mais reste qu'ils appuient tout de même un mouvement qui l'est. Mais ces gens là s'illustrent par leur position dans tous les cas.