Pheldwyn

C'est bien pour cela qu'il ne faut pas trop faire confiance à ton jugement. Si tu penses que dénoncer le racisme est du même accabit que le racisme lui même, on a assez vite compris la profondeur et l'éclairage de ce "jugement". Aussi bien que Bayrou, celui qui défonce la gueule à des gamins à la télé ?

Sauf que ce n'est pas aussi simple : https://www.liberation.fr/checknews/alexis-corbiere-et-raquel-garrido-habitent-ils-dans-un-hlm-comme-la-affirme-zemmour-20211227_ELPG3B3RDVA57GVYUC5FPTEYN4/

Et donc, comment nommes tu les "écolos" qui ne sont pas pour toi de vrais écologistes car non scientifiques, mais qui défendent l'environnement et s'appuient sur le rapport des scientifiques du GIEC pour tirer l'alarme depuis des décennies ?

Tiens, tu as laissé passé le deuxième sens du terme : 1. SCIENCES Spécialiste de l'écologie. Synonymes : écologue 2. COURANT Partisan de la défense de la nature, de la qualité de l'environnement https://www.cidj.com/metiers/ingenieur-ingenieure-ecologue#:~:text=Description métier,la conservation de l'environnement. Mais bon, encore une fois, si tu préfères dire "défenseurs et partisans de la préservation de l'environnement", tu peux hein... Mais ne nous en veut pas d'utiliser un mot plus courts qui permet au plus grand nombre de se comprendre.

"Semble" ? Bah à moi il ne me semble pas : il se font suffisament insulter pour leurs messages et leurs actions écologistes , que c'est assez drôle de nous expliquer qu'ils ne verseraient pas dans l'écologie. Proche de l'extrême-gauche ? Voilà qui doit aussi bien faire marrer les partis ou groupes d'extrême gauche. Je ne vois aucun incompatibilité entre le féminisme et l'écologie,.les deux s'inscrivent dans une même démarche. Quand aux taxes, cela fait longtemps qu'elles sont utilisées pour inciter à des comportements plus bénéfiques pour le pays, ça n'a rien de nouveau et ça ne concerne pas que les écolos. Tiens, regarde par exemple la politique de santé sur les clopes.

Mon dico fait la différence entre les écologues et les écologistes. Tu peux nier le sens du terme pour ne pas répondre à ce qu'il définit, mais je ne vois pas trop l'intérêt ?? Tu as des défenseurs de l'environnement, des partisans, et le terme écologistes leur a été accolé depuis des décennies. Donc après si ça te fait plaisir, tu n'as que te créer ton mot à toi.

Poutine est un autocrate et une grosse pourriture de merde ! Mon message est toujours là ? J'ai toujours accès au forum ?

Et tu oublies un point important lié à ton premier point : les gouvernements précédents étaient au courant de l'augmentation de la durée de vie (et du pic démographique). Et ils ont donc fait des réformes en conséquence (qui sont déjà discutables, mais bon). Ce qui explique la conclusion du COR : il n'y a pas de surcoût au final du système (ou ponctuellement et très modérément), avec même même une tendance baissière. Le problème n'est d'ailleurs pas du côté des dépenses, mais plutôt du côté des recettes.

42, avec une logique de diminuer. A la vue du rapport du COR, je ne vois pas trop de problème sur le fait de rester à 62 ans : les déficits sont maîtrisables et surtout contextuels d'après les projections, le système revenant de fait à l'équilibre une fois le pic démographique passé, et baissant même en pourcentage du PIB du fait des précédentes réformes qui ont fait baissé les pensions ... ce pourrait d'ailleurs être là l'envers de la médaille, non plus le financement, mais le niveau des pensions qui deviendrait trop bas ? Mais je pense que c'est prendre le problème à l'envers, d'ailleurs : les éventuels problèmes de financement du système sont en fait les conséquences d'un autre phénomène : le chômage, qui reste encore trop important chez les juniors et les séniors. Déjà résoudre ce problème amènerait de nouvelles cotisations et assurerait l'équilibre. On pourrait également pointer du doigt toutes les logiques de défiscalisation dont la droite a le secret, et qui ont aussi asphyxier les recettes.

Oui, mais ça reste très minoritaire. Pourtant l'idée me semble assez logique. Que celui qui est là depuis longtemps lève le pied, partage ses connaissance et son expérience avec les plus jeunes. Cela permet aussi aux entreprises de na pas devoir rémunérer 100% de ce salaires qu'elles ont du coup tendance à licencier, augmentant l'inactivité des seniors. Bref, comment peut-on généraliser ce principe ? Certainement pas en décalant l'âge minimal de 2 ans.

Je suis pour qu'on reste à 62 ans. Que l'on prenne véritablement en compte la pénibilité. Que l'on permette un minimum pour tous les retraités qui soit au dessus du niveau de pauvreté. Que l'on prenne davantage en compte les congés parentaux. Que l'on oeuvre sur la dépendance et les établissements pour l'accueil des personnes âgés, que cela ne coûte pas un bras avec simplement certaines familles qui puissent et doivent payer pour leurs parents. Quand à l'âge lui même, si l'on peut le baisser, et réduire la durée du travail, je suis bien évidemment pour. Mais je suis assez ouvert à des mises en place progressives : diminuer au fur et à mesure son activité passé un certain âge, en percevant en compensation une partie de sa pension. Mais pour allonger cyniquement l'âge de départ, plutôt dans une logique d'anticipation.

Je n'ai pas oublié ce que proposait Mélenchon, mais ça ne réponds pas à la question : l'election présidentielle ne se resumait-ellr qu'aux retraites ? Tu penses réellement que les électeurs n'ont voté que sur cette seule base ?

Certes, tu rappelles là des faits. Mais on discutait de la pertinence ou de l'aspect démocratique de cette démarche. Surtout qu'entre temps on a eu un rapport du COR qui remet en question la raison même de cette réforme, et la Macronie a eu bien du mal à la justifier.

Je crois que tu as confondu l'élection présidentielle avec un référendum sur les retraites. Il n'y avait donc que cette question à trancher ? Je vois que tu ne réponds d'ailleurs pas aux points que j'ai soulevés sur la soi-disante adhésion alors que le vote majoritaire ne repose pas sur cet enjeu là.

Autant contre les 65 que les 64 ans. Et il l'a fait en accélérant la réforme Touraine : l'idée étant juste de faire baisser les 3% d'endettement sur le papier. La CFDT qui appuyait le projet jusqu'à lors avait même rejoint l'opposition. C'est dire. Et encore ! Là tu nous parle de 64 ans à taux plein. Alors que la réforme actuelle, 64 ans ce n'est aucunement le taux plein, mais l'âge minimum pour une ouverture des droits, même avec décote. Bref, encore plus de raisons de s'y opposer.

La Vième République n'est pas "le" projet phare : c'est l'un des 3 axes programmatiques, avec la transition énergétique et la justice sociale. C'est aussi un serpent de mer au PS cette sixième république, portée par Montebourg ou Hammon, et le PS est pour des rénovations qui vont dans le sens de cette VIeme république, avec la proportionnelle ou l'instauration du RIP. Je ne crois pas que l'idée les braques. Mais encore une fois, à discuter autour d'un programme commun. Je ne vois pas ce qu'il y a comme motif de division. Là encore, ça se discute. Ce n'est pas non plus un axe fondamental de chacun des partis. Au moins sont-ils d'accord sur le fait de rester à 62 ans. Le PS est pour passer à 60, déjà, pour certains travaux pénibles. Bref, même s'il ne fixent pas un objectif aussi optimiste, la direction est la même. Là aussi, c'est une discussion a avoir et a négocier. Par exemple, le PCF qui lui propose 37.5 annuités a dû se résoudre à ce compromis des 40 annuités car il est minoritaire à proposer 37.5. On pourrait aussi citer tout ce qui concerne l'emploi : l'abrogation des réformes de la Macronie et de la loi El Kohmri. Il me semble qu'ils sont plus ou moins tous d'accord, non ? La droite n'est pas "centriste". Et je ne vois pas pourquoi la NUPES serait infondée à rassembler un spectre plus large, alors que tu le conçois pour le centre et la droite. Il y a là une certaine incohérence, non ? Plutôt majoritaire ? C'est pourtant bien Faire qui a été réélu, pourtant en rupture avec ce courant "social-libéral" ? Le problème du PS tient surtout à ce "en même temps". C'était déjà le cas avec la première et la seconde gauche, non ? Ce n'est pas LFI qui proposait le revenu universel ou la taxe des robots en 2017 ? Bah c'est l'existence même de cette aile droite au PS qui pose question. Car un moment donné, la question devient "doit on être de gauche pour être au PS ?". C'est sûr que si tu estimes que le système néolibéral et l'économie doivent avoir la priorité sur le social et les droits des citoyens, que c'est cette logique qui doit primer... Pourquoi rester au PS ? C'est, aussi, une question de cohérence idéologique. C'est comme si tu nous expliquais que chez EELV il pouvait y avoir une frange climato-sceptique. On se demanderait ce qu'ils foutent dans ce parti, non ? En votant plus ou moins tout le temps pareil ? Pas le temps de lire pour le moment, je reviendrais plus tard. EELV surtout. Et cela ne fait pas consensus chez eux, Bayou ou Rousseau étant pour. Bref, on verra bien mais je pense qu'ils devraient trouver un accord basé sur un programme partagé et consenti. Donc qu'ils s'y mettent maintenant. C'est ce que proposait Olivier Faure il me semble. Mais je ne vois pas en quoi cela exclu la concordance idéologique ? Au contraire même ! On sait bien que ces petits scores sont globalement dus au vote utile sur la candidature Mélenchon, prouvant que les électeurs eux, la voyait pleinement la concordance idéologique !! D'ailleurs, rappelons aussi que sans les campagne anti-LFI menées par Hidalgo, Roussel et Jadot, le second tour et la passage devant Lepen était tout à portée de voix. Qu'au moins on aurait eu un autre visage dans ce deuxième tour. Bref, il paraît manifeste que le seul moyen d'accéder au pouvoir pour la gauche passe par une union telle que celle de la NUPES moins centré sur LFI si tu veux mais qui s'appuie sur l'ensemble de ces composantes. Tu aurais des sondages sur celle de 2019 ?

Mais il n'a pas réellement choisi, en fait. Lorsque tu vas au restaurant, déjà tu choisis le resto, et ensuite sur la carte tu choisis le plat que tu veux... Tu n'exclus pas celui que tu ne veux pas, en laissant le serveur décider pour toi. Bref, beaucoup d'électeurs ont depuis longtemps (et ça ne date pas de Macron) l'impression de ne pas voter pour leurs idées mais de voter contre, de voter "utile" ... Bref, de faire davantage dans de la stratégie et des mises de paris sportifs que dans l'expression d'un choix démocratique et l'affirmation de leurs convictions. C'est le problème de notre système majoritaire à deux tours : il fait émerger quelqu'un, mais ne représente pas forcément une adhésion. Tu penses que les gens étaient enjoués par Hollande ? Ou pour se retaper encore Macron pour 5 ans ? Je défends pour ma part le vote préférentiel : tu vote sans logique stratégique, juste en exprimant tes convictions. Tu mets en avant le parti le plus proche de tes idées, tu peux aussi donner des points à celui qui te paraît utile au pire. Et tu peux en même temps donner des mauvais points à celui que tu ne veux pas. Au moins ce vote dresse un paysage bien moins binaire, bien plus nuancé et avec davantage de légitimité pour celui qui reçoit le plus d'adhésion.

Il avait annoncé 65 ans, non ? Mais 5 ans avant, il avait bien dit qu'il était hypocrite de décaler l'âge au déjà de 62 ans, et avait aussi été élu pour cela ? Bref, il aurait été élu pour tout et son contraire, si l'on suit ton raisonnement. Et sinon, un électeur qui était globalement pour la politique de Macron mais contre cette mesure précise, il aurait dû voter Lepen ou s'abstenir, selon ta logique ? Et un électeur opposé au programme de Macron, mais qui ne voulait surtout pas voir l'extreme-droite au pouvoir, il devait voter Lepen ou s'abstenir, selon ta logique ? En conclusion : peut-on réellement conclure que ceux qui ont voté Macron l'ont fait pour son programme ou pour la mesure précise qu'était cette réforme des retraites ? Si tel est le cas, comment expliques tu que plus de 2/3 des français et 90% des français y sont aujourd'hui fraouchement opposés... Et que les sondages indiquaient d'ailleurs les mêmes tendances avant même l'élection de Macron ? Je suis curieux de tes réponses face à ces incohérences.

Tu n'as donc pas compris ma réponse. Je répondais à Yann qui affirmait "la rue vote pour les gens qui dirige". Donc je lui répondais face au sens général qu'il avait l'air de donner à la "rue" (qui ne se limitait pas qu'aux manifestants dans son propos, car effectivement ce ne sont pas que les manifestants qui votent). Sauf que le peuple n'a pas réellement décidé de choisir Macron : le peuple doit passer par un système assez restreint pour sortir un nom du chapeau, et que ce système ne permet pas de voter réellement par adhésion et réel soutien à un programme, mais par élimination. Et que, même ce faisant, il ne donne pas un blanc sein à l'élu, que celui-ci n'est pas un monarque, mais logiquement un représentant qui se doit d'être à l'écoute du pays et d'organiser la prise de décision démocratique. Avec Macron, on en est loin. J'ajouterais par ailleurs que le peuple (enfin, le résultat des élections, car il ne s'agit pas d'une décision concertée) n'a pas non plus donner de majorité pour gouverner à Macron. Il n'en a d'ailleurs donné à personne.

C'est quoi le rapport ? Bref, tu penses vraiment que les gens sont dans la rue parce que LFI l'aurait décidé ? Bah encore une fois, si c'est le cas, LFI a de grandes chances d'accéder au pouvoir. Autre possibilité : les gens sont dans la rue à cause de cette réforme et de cette politique en général, et ça, ce n'est que du fait de Macron : c'est lui qui a tout décidé de cette réforme, autant sur le fond que sur la forme, sur le timing et sur l'ampleur et la durée du rejet. Bref, difficile de voir un autre responsable de cette situation.

Pourquoi que 2 millions ? Plus de 60% des français approuveraient ces mouvements et toujours près de de 2/3 seraient opposés à cette réforme. Et ça grimpe à 90% chez les actifs. Tous des crétins selon jacky29, qui ne se remet pas en cause ? Et si ce n'était pas plutôt toi qui n'aies pas saisi ce que eux ont bien compris ? Euh... Tout dépend du sens de ta métonymie. Si pour toi c'est "la rue" qui vote, alors "la rue" c'est le peuple, et alors si, c'est normalement la rue qui décide en dernier recours, les élus n'étant que ses représentants. C'est le principe de la démocratie.

Là aussi j'ai déjà répondu : des minorités à chaque fois. Qui accèdent au pouvoir souvent par dépit quand le choix se limite à deux : Chirac face à Lepen, Hollande suite au ras le bol de Sarkozy et Macron face à Lepen. Donc oui, je persiste et je signe : c'est bien le système électoral que je pointe. Il ne permet pas de faire émerger quelqu'un qui emporte une véritable adhésion, et tombe au final dans un jeu de paris (vote utile, vote contre, ...)

Sauf que c'est essentiellement dans ta tête ça. Je peux passer mon temps à dire que je me fous de mélenchon, que je ne suis d'ailleurs pas partisan ou encarté chez LFI, que je suis juste un électeur de gauche qui choisi le programme qui lui convient le mieux (et si demain le PS ou EELV propose mieux, bah je n'aurais aucun problème à aller supporter le programme de ces partis). Mais dans ta tête, si on supporte des idées de gauche, on serait de fait sectaire, ou en idolâtrie devant un vieux bonhomme de plus en plus acariâtre, en dépit de ses quelques propos parfois intéressants. J'ai l'impression que la démarche sectaire n'est pas franchement là où tu sembles le croire : car au final, à part t'inscrire dans une pensée simpliste portée par les médias et la droite, je ne vois pas trop de réflexion ou de recul dans ton propos.

Je n'ai pas dit le contraire, j'ai d'ailleurs poursuivi par des arguments. Bah non, rien de manifeste pour ma part. Tu peux toujours t'arrêter sur quelques désaccords, sur la forme ou les prises de position, mais dans le fond ? Dans les convictions ? Dans les combats qu'ils veulent tous mener ? Il me semble que tout va vers davantage de prise en compte des enjeux écologiques, une volonté d'apporter des réponses de justices sociales, etc ... Pire, les mesures préconisées sont rarement éloignées. C'est toi qui le dit, mais je persiste, je ne vois pas trop en quoi ce que défend un Faure est si loin de ce que défend EELV ou même les communistes ou les insoumis. Alors oui, tu as des désaccords, comme par exemple sur le nucléaire (mais par exemple, seul le PCF est en désaccord, les autres forces peuvent trouver des convergences dans une forme de mix qui n'efface pas le nucléaire mais mise davantage sur les ENR). Bah c'est surtout au sein du PS que l'on peut retrouver un parti "de la carpe et du lapin". Pour une moitié, il y a davantage d'accord avec la Macronie qu'avec le reste de la gauche. Pour l'autre, il y a davantage d'accord avec le reste de la gauche qu'avec la moitié sus-nommée. ? Qui donc tient cette idée ? Encore une fois, le PCF et l'assez incompréhensible Roussel. Mais il me semble que EELV ou le PS sont ouverts à aller vers une candidature commune. Après, on peut discuter de l'absence total de travail de concorde actuellement, de co-construction d'un projet ou de discussions, et qu'il n'y a là que des bonne intentions un peu creuses. Mais tu fermes des portes qu'il ne me semble pas avoir vu claquer.

Mais sinon, sur le fond, tu as des arguments un peu plus évolués ? Tu caricatures et déformes totalement mon propos, mais du coup tu n'y réponds absolument pas. Déjà, pourquoi "sauf LFI", puisque je parle de la NUPES. Au moins, commence par résumer à cela "par tous sauf le NUPES". Ensuite, s'en foutre de l'environnement ou ne rien vouloir faire de probant, ce n'est pas obligatoirement être facho. Etre contre davantage de justice sociale ou penser qu'elle existe déjà assez bien comme ça, ce n'est pas forcément être facho. Ce ne sont pas mes convictions, mais je ne fais pas dans la caricature, contrairement à toi. Le "comportement soi-disant irresponsable" de la LFI est surtout promu comme tel par ... la droite et les médias. Car sinon, il ne dénote pas franchement dans le paysage ou l'histoire de la politique dans notre pays. L'immigration illégale et ses problèmes sont assez anecdotiques devant les véritables enjeux du pays.