Pheldwyn

Où ça ? J'ai demandé qui avait décidé que l'abaya était un vêtement religieux. A priori ce serait l'avis des extrémistes (les islamistes), du moins qui tenteraient de l'imposer ainsi .... et de la Macronie, du gouvernement. Ce n'est par exemple pas le cas des représentants religieux musulmans ni des musulmans en France. Quant à la majorité des gens qui ne connaissait même pas le terme abaya il a 3 mois, ... qu'en savent-ils dans le fond ?

Je ne suis pas indifférent aux autres. Mais si tu veux un argument adapté à une vision individualiste, dis toi qu'en général il n'est jamais bon qu'un pouvoir stigmatise certains et interdise ou restreignent leurs libertés... car tu n'as aucune garantie que le lendemain il ne le fasse pas avec d'autres, dont tu ferais partie. Ensuite, je ne vois pas en quoi la "fermeté" dans l'absolu me réjouirait : tout dépend du but poursuivi. Car la fermeté injustifiée sape davantage l'autorité qu'autre chose.

La réalité n'a pas besoin de ton accord. Ils ne le sont pas plus que moi. C'est une facilité de les qualifier ainsi. Le terme "islamo-gauchiste" est une facilité qui n'a pas non plus de réalité. C'est une facilité que de croire que le débat se résume à "pour ou contre l'islamisme". Or, si l'on considère qu'il y a une stigmatisation générale des musulmans dans notre société depuis plusieurs années (comme il y a eu par le passé de l'antisémitisme), le dénoncer ne signifie aucunement être musulman, défendre l'Islam ... et encore moins être islamiste. Tout cela n'est qu'une escalade d'epouvantails les uns sur les autres. C'est l'inverse de la pensée. Le problème c'est que les représentants de gauche ont beau sur les plateaux télé vouloir évoquer d'autres sujets, les journalistes ont tôt fait de les corneriser et de passer 40% du temps sur des sujets aussi cons que l'abaya. Donc forcément, tu les entends beaucoup répéter en boucle leur point de vue à ce sujet. Encore vue récemment une interview de Bompard où il voulait parler du problème que connait l'éducation en cette rentrée... le journaliste lui laisse entendre bien évidemment qu'il va pouvoir en parler... mais au final une quinzaine de questions pour reparler de l'abaya, et pour le reste ? Rien. Tu trouves que ça valait le coup de foutre tout ce ramdam médiatique pour 0.05% des élèves ? Je n'appelle pas ça du bon sens. A la limite cette circulaire aura fait plus pour le prosélytisme que l'abaya en elle même. Car tout le monde y a été exposé, tous les élèves, à commencer par sans doute plus de 95% des établissement où il n'y avait pas ce problème avec l'abaya. Encore une fois, quelles réaction ? Un abruti de parent d'élève sur des dizaines de millions ? Si ce vêtement n'était pas si innocent que cela, comme tu dis, tu aurais eu bien davantage de protestations. Mais au final, comme ce vêtement n'est pas revendiqué par la religion, bah... son interdiction n'empêche personne de vivre sa foi, donc tu n'auras naturellement pas de protestation sur ce plan. Par contre, le fait de toujours pointer les mêmes, de les stigmatiser, d'interdire un vêtement en essayant d'en faire le symbole par lequel on imposerait une soumission à ces citoyens là, clairement, oui, là tu as quelques protestations d'associations. Mais surtout tu génères de la rancoeur, et tu brandis un message d'exclusion auprès de tout ceux qui n'en avait rien à foutre d'abaya en soit, mais qui on bien compris, une nouvelle fois, quel était le sens de tout cela. Rien que sur la forme : n'aurait-il pas été possible ne serait que de discuter, avec les autorités religieuses, avec les parents d'élèves concernés, histoire de sortir par le haut ? Mais encore une fois, le but n'était pas là. La gueule d'ange Gabriel voulait juste arriver sur les chapeaux de roues, histoire de se hisser à côté de Darmanin dans la course à la démagogie auprès des électeurs du RN ou de la droite. Au final, rien de plus. Ah si, évidemment, faire l'impasse sur les réelles problématiques de l'école. Atal-a vista, baby.

Je prends toujours le parti de défendre la République, enfin le concept et ses valeurs. Pas les politiciens qui s'en réclament et chie sur ses valeurs. Quant aux sujets sur l'Islam, 90% d'entre eux ont en général pour vocation à foutre tous les musulmans dans le même panier et d'en faire les responsables de tout. Comme on le faisait avec les juifs, à une autre époque de l'histoire, expliquant en quoi ils avaient un plan caché de domination, à quel point ils avaient une sale mentalité (à cause de leur culture ou leur religion), et en quoi ils allaient causer la chute de la France. Bref, je suis athée et je suis de gauche ... et donc même si je ne suis pas croyant, je n'accepte pas que des concitoyens soient stigmatisés - contre les valeurs mêmes de notre république - du seul fait de leur origine ethnique ou de leur croyance. Et ce n'est pas nouveau, ni une "trahison" : cela a toujours été dans l'ADN de la gauche. Ce que tu ne vois pas, c'est que justement cette interdiction nous emmène dans un enlisement et dans de la surenchère. Encore une fois, le principe de la laïcité n'a jamais été de pointer les uns ou les autres, ou de stigmatiser des élèves en leur fermant l'accès à l'enseignement (c'est d'ailleurs le truc le plus con que l'on puisse faire si l'on veut réellement émanciper les esprits). Le fait que l'on orchestre la laïcité pour remettre une pièce dans le flipper dans la course à la stigmatisation des musulmans, alors que le problème de l'Ecole est loin d'être 0.05% d'élèves avec une tunique longue, je trouve en effet que ce n'est pas à la hauteur de la République. Je préfèrerais plutôt que le Ministre songe plutôt à commun amener les élèves à dépasser leur condition, à s'imaginer citoyen d'une communauté, à s'émanciper et à se poser par lui même des questions sur la foi et la religion en lui inculquant les fondements de l'esprit critique, et en luis donnant les connaissances lui permettant d'approcher d'autres points de vues ou horizons. Oui, sans comparer les deux évidemment ... l'esprit est malheureusement le même.

C'est affolant quand même ! Vous êtes tellement enfermés dans votre doctrine que vous n'arrivez pas à considérer que l'on puisse questionner une mesure sans pour autant être un extrêmiste islamiste ou avoir les mêmes convictions que ceux que l'on juge stigmatisés. C'est fou le niveau de débat, on s'américanise à vue de nez ... Bref : je suis inscrit sur ce forum depuis plus de 18 ans, et depuis tout ce temps, j'ai de nombreuses foi participer à des débats sur la croyance et la religion, afin de porter mes opinions en tant qu'athée, et en tant que défenseur de la laïcité. C'est bien gentil de me faire passer pour ce que je ne suis pas, juste pour satisfaire votre "réflexion" simpliste et binaire, mais j'espère juste pour vous que vous rendiez compte quand même de l'absolue stupidité de la chose. Bref, je n'ai à aucun moment défendu l'Islam. J'ai défendu une vision de la laïcité (qui est normalement celle qui constitue l'ADN de notre pays) qui respecte le droit à chaque citoyen de croire en ce qu'il veut sans être stigmatisé pour autant. Encore une fois, on a tout à fait le droit d'avoir des avis divergents sur le sujet : mais se faire connement traiter d'islamiste, se faire repeindre en croyant lorsque l'on est un "sale mécréant" d'athée ... le ridicule serait drôle dans l'absolu .... s'il ne témoignait d'une forme de délitement de la pensée dans le débat public, au profit d'une forme d'extrêmisme benêt.

Son but n'est pas d'interdire, mais de modifier les mentalités par une prise de conscience. Tu crois franchement que EELV veut le pouvoir pour interdire les barbecues et le rugby ? Sérieusement ? Ah mais je n'ai jamais dit qu'elle ne cherchait pas à influencer l'opinion publique : elle le fait bien évidemment, puisque c'est là le rôle d'un politique qui a des convictions que d'essayer de les porter et de les faire évoluer dans les opinions. Mais en l'occurrence, essayer de convaincre l'autre, ce n'est pas le contraindre par l'interdiction. Donc, on en revient à ta comparaison qui était du coup mal choisie. Selon qui ? Les extrêmistes et la Macronie ?

A-t-elle proposé d'interdire le maquillage ou l'épilation à l'école ? A-t-elle proposé d'interdire les barbecues ? Fais-tu la nuance entre s'interroger sur un phénomène voire le dénoncer ... et l'interdire ? Bon, je te laisse aller chercher nuance dans le dico, j'oublie que c'est un mot qui t'est totalement étranger.

Et donc c'est à la République de trancher pour s'immiscer dans les modes vestimentaires ? C'est rarement bon signe ce genre de prérogatives d'un État.

Quelle mauvaise foi ? Je suis athée, qu'est-ce que tu veux que j'en ai à carrer de l'islam ? Que tu ne sois pas d'accord avec moi, c'est une chose, mais ce n'est pas parce que j'ai un avis contraire au tien que je serais du coup de mauvaise foi. C'est dingue quand même ! Vous arrivez à penser au delà du bout de votre nez ?

Tu parles des quelques 1000 femmes qui portaient l'abaya sur 12 millions d'élèves ? Ou alors des 80% de français qui sont pour l'interdiction ? Tu es sûr que le meilleur potentiel électoral à défendre soit celui-là ? Réfléchis un peu. Juste un peu. Si tu peux. L'uniforme ne fait que masquer les différences, il ne résout rien. Tu auras toujours des gamins qui auront des potes avec des marques, et d'autres pas. Et toujours la connaissance qu'il y a dans la ville le collège pour les bourges, et le collège pour les "gueux". L'uniforme n'est qu'une hypocrisie de plus pour éviter de regarder les véritables problèmes.

Non, clairement l'islam ne partage pas les valeurs de la gauche, mais pas plus que les autres religions d'ailleurs. Mais c'est bien pour cela que ce n'est pas la religion que je défend, mais bel et bien nos préceptes républicains. Là en gros, on vient d'introduire une forme de délit de faciès officiel à l'école.

Et donc j'insiste : s'il y a bien ambiguïté, c'est qu'il n'y a pas moyen de savoir pourquoi elle portait cette robe, si c'était pour des raisons religieuses. A partir de ce moment-là la tenue en question ne peut être considérée comme ostentatoire, puisque celui qui la voit peut se gourrer, et au final ne pas être foutu de savoir si c'est religieux ou non. Donc le critère "ostentatoire" ne peut être invoqué. C'est pourtant assez logique. Le "on n'est pas sûr," n'est pas du tout cohérent avec tout le ramdam qui est fait. Ou alors la robe ne rentrait pas dans les critères... et pourquoi du coup chercher des noises à cette élève ? Juste a cause de son prénom ? Mais on a bien compris, le problème c'est plutôt de tenter le coup pour faire chier essentiellement des jeunes femmes qu'on peut au moins apparenter gratuitement à l'Islam.

Il n'y a pas besoin d'extrapoler, je pense que quiconque d'un tant soit peu équipé d'un cerveau comprend bien la situation. Mais tu ne réponds pas : si elle avait été mise à l'écart et ses parents appelés, c'est que sa tenue remplissait les critères pour être considérée.comme une abaya ? C'est bien qu'il était manifeste que cette jeune femme affichait ostensiblement sa religion. Car sinon elle n'aurait pas été inquiétée, le chef d'établissement ne l'aurait pas interpelée. C'est bien là tout le principe de cette circulaire, non ? Les abayas (ou assimilées) SONT forcément des moyens d'afficher ostensiblement son appartenance à la religion musulmane à des fins prosélytes ? Du coup, le chef d'établissement, le côté "revendicatif" et " prosélyte", Il l'a imaginé ? S'il y a besoin de discuter pour savoir, c'est que le vêtement n'est au final ostensible de rien. Ou que le terme "abaya" est bien trop large.

Mais bien sûr Mais si ses parents avaient été musulmans, du coup on aurait déduit que la même robe était devenue crypto-islamique ? De plus, je croyais que c'était le vêtement en lui même qui était interdit, peu importe qui le portait ou pour quelle raison. Quel beau foutage de gueule quand même.

Oui, on a compris, elle était d'origine portugaise. Ça va du coup.

Sceptique de quoi ? Qu'elles n'existent pas ? Euh... bah de mon côté je n'ai pas souvenir d'avoir connu une semaine au dessus de 30° tous les jours en septembre.

Voilà exactement les dérives attendues...

"Ben voyons." Je ne vénère aucun parti ou aucun individu. Ce qui n'est clairement pas ton cas, comme tu nous l'as.maintes fois prouvé. A l'insurretion ? Aux manifs violentes ? A quel moment as tu vu cela ?? Les partis de la NUPES ont toujours appelé à des mouvements pacifistes. Mais bien évidemment, dans ton extrémisme idéologique, tout ce qui va à l'encontre du bon vouloir de ton Monarc chéri, tout citoyen qui montre sa désapprobation... est automatiquement considéré par toi comme extrémiste. Te rends-tu seulement compte de ta propre intolérance ? Ou n'est-ce que de la mauvaise foi ? Mais c'est assez notable, cette propension à ne pas accepter le désaccord, et à traiter automatiquement celui-ci par l'invective. Remarque idiote : il me semble que les deux précédents ministres n'ont pas eu la même attitude face à l'abaya. Ils faisaient pourtant partie de gouvernements de la Macronie. Bref, ce n'est pas le fait que cela émane de ce gouvernement, mais je réagi sur l'acte en lui même. Comme j'ai pu par le passé réagir sur des décisions d'autres gouvernement, soi-disant labellisés à gauche (comme Valls et Hollande). Mais bon après, on n'était déjà pas loin de la Macronie Parce que tu penses réellement que parce que moins d'1% des élèves de France portaient l'abaya, on allait vers une islamisation de l'école ? C'est assez dramatique alors, si notre école et nos principes républicains sont incapables de survivre à quelques vêtements. Encore une fois, je n'ai pas dit que j'étais forcément contre l'interdiction sur le principe (à partir du moment où c'est réellement utilisé par une élève pour faire du prosélytisme). J'ai juste dit qu'en l'occurrence, le port de l'abaya était plus complexe, que ce vêtement était au carrefour de plusieurs influences. Et que ce n'est pas parce que les islamistes l'utilisaient sans doute à dessein pour justement foutre le bordel, que l'on devait tomber dans le panneau en adoptant la stratégie de la confrontation. Surtout que cela a pour effet de donner davantage de visibilité et d'influence à ce conflit, que les quelques cas concrètement avérés. Mais bon, encore une fois, je fais l'effort d'etre constructif, mais face à une extrémiste qui refuse toute discussion ou once de remise en cause, ça ne sert à rien.

Bah oui. Et je l'ai déjà dit ici. Déjà que je ne crois pas en Dieu, mais alors une organisation humaine qui prétend connaître Dieu et son bon vouloir, et qui explique à des populations entières comment elles doivent se comporter ... comment dire ? Ce n'est vraiment pas mon kif. Bref ce sont à mon sens essentiellement des carcans et des dogmes souvent à la con ou hypocrites, et dans le pire des cas elles sont utilisées comme outils de manipulation, visant à s'accaparer le pouvoir, ou comme prétextes aux pires horreurs. Bref, je suis toujours satisfait de voir les religions refluer. Et je ne souhaite rien d'autre à l'Islam que de connaître le même destin que le catholicisme en France. Qu'il devienne juste un folklore pour beaucoup. J'avoue du coup avoir du mal à comprendre ton "ben voyons"

Je conchie les religions. Donc ce n'est pas moi que que tu vas voir promouvoir cette religion ou une autre. Mais ce qui est pathétique, c'est que tu ne te rends même pas compte que les valeurs que je porte en avant, ce sont justement celle de la laïcité et de notre république. La réalité c'est qu'aujourd'hui on utilise de plus en plus le prétexte de la laïcité, en l'egratignant largement, pour au final laisser cour à une politique réactionnaire et teintée de racisme à l'égard des arabes, via l'Islam. Que l'on ne s'intéresse à l'école que par ce biais identitaire (et d'après les chiffres sacrément marginal quand même, on parle de même pas 1% de cas), et en évitant dans le même temps les véritables enjeux concrets (et d'ailleurs l'enseignement réel et avisé de la laïcité, par exemple). Après, je n'ai jamais dit que j'étais fondamentalement contre l'abaya à l'école dans un cadre d'utilisation prosélyte. J'ai dit, des le départ, que j'étais partagé. D'une part parce que cela peut s'avérer contre-productif : ce que l'on craint, dans le fond, c'est l'effet communicatif du prosélytisme religieux. Et je me demande si tu ne le renforcrs pas davantage, surtout chez des jeunes, en les mettant dans la défiance, surtout en en faisant une question d'état (au risque de rompre la neutralité laïque de l'Etat au passage qui se fait docteur en religion), plutôt qu'en banalisant le truc sans qu'il ait fondamentalement d'impact. Ce qui ne voulait pas dire non plus l'impossibilité d'exclure certaines élèves à l'évidence dans une démarche prosélyte. Ni que cela empêchait d'entamer un dialogue avec les élèves sur le sujet, par exemple pour parler de laïcité. Bref, c'est essentiellement la démarche que je remets en cause. Bref, ma réflexion, que tu es tout à fait libre de ne pas partager, sonne pour toi comme de l'islamisme. Que veux-tu que je réponde à quelqu'un d'aussi éclairée, fine et intelligente que toi ? Par oeur de favoriser davantage l'islamisme, je refuse de sombrer dans leur piège, je refuse d'adopter leur vision des choses et le choix dans lequel ils nous mènent (en gros une confrontation toujours plus poussée entre religion et société), je préfère prendre de hauteur et me référer justement aux valeurs et à ce qui fait la grandeur de notre pays. Spoiler alerte : l'ostracisme benêt et l'exploitation par la comm n'en font pas partie. Dixit celle qui ne comprends pas la notion de séparation des pouvoirs et qui ignore superbement la parlementarisme, qui rêve d'un Roi-président, et qui est à peine gênée de favoriser l'accès au pouvoir de l'extrême-droite. Tu "veilles" à quoi, au juste ? Et je fais partie de cette majorité... certainement plus pleinement que toi qui ne comprends pas forcément la lettre de la laïcité à la française et surtout son esprit et son objectif derrière, qui ne consiste clairement pas à pointer les croyants du doigt. Le mec surtout désolé de constater la déchéance intellectuelle du soi-disant pays des Lumières. J'en veux d'autant plus à ce gouvernement, car je pense que cyniquement, ils savent ce qu'ils font.

C'est toi qui affirme que ce sont les mêmes : je te laisse nous présenter tes calculs ! Mettons, aussi, pour une personne seule sans enfants. Ah, et rappelons aussi que la prime d'activité n'est pas prise en compte dans la retraite. Ce n'est donc pas l'équivalent d'un salaire du même montant.

Encore une fois, le voile, elles l'enlèvent, donc ce n'est pas la question. Et oui, c'est une mode qui se répend chez certains musulmans, mais je n'ai jamais dit que c'était une mode qui allait dans le bon sens ou qu ejnapprouvait personnellement. Mais c'est légal. Et plutôt que de contraindre l'autre par toujours davantage d'interdiction, à un moment donné il faut se poser des questions. Qu'il y ait du communautarisme, sans aucun doute, de l'entraide, certainement : donc je suis ok pour surveiller ces milieux, interdire des prêches, ou des imams lorsque les discours contreviennent à la loi. Mais ça ça n'est qu'un pan du problème : la question qui doit être posé, c'est pourquoi ce discours trouve écho chez des femmes qui sont à l'origine bien moins imprégnées de la culture et de la religion que leur parents, et qui évoluent dans un pays qui devrait au contraire leur offrir davantage de possibilité d'émancipation. Bref, pour moi ce communautarisme est clairement induit en réaction. Et c'est cela qu'il faut désamorcer.

Fais gaffe, tu vas nous amener dans la position du Venezuela à t'en prendre au modèle américain.

A commencer parce que les pays et les programmes n'ont rien à voir !! S'intéresser à certaines idées au Venezuela (ou ailleurs), ce n'est pas "copier" le Venezuela. Autre différence notable : les US ne s'arrogent pas le droit d'étouffer notre économie pour mettre le pays à terre, ce qu'ils font avec le Venezuela.

Si, je partage mes valeurs avec beaucoup. Mais beaucoup ont d'autres valeurs, davantage sur le repli pour les uns, davantage sur l'individualisme pour les autres. Bref tout le monde n'a pas le même caractère : certains se sentent en danger, veulent exclure, d'autres voient ce qui est bien pour eux et se foutent un peu des autres, d'autres encore préfèrent laisser les autres décider, certains sont en extase devant les puissants, se trouvant une utilité à en être les larbins, ... L'humanité est vaste.