Kégéruniku 8

Je m'en doutais. Au moment où j'ai écris ma vanne, j'ai même senti mes baloches se faire la malle.

C'est ce que tu penses, mais ton avis d'inapte à la reproduction vaut il vraiment quelque chose? et pis d'abord, c'est moi jt'eunuque wesh!

Dans de nombreux pays on stérilise les animaux de compagnie afin de palier un tant soit peu aux problèmes d'abandon. Excellent parallèle.

Si nécessaire, j'accepte de m'en charger.

Je ne recherchais pas l'exhaustivité, sinon, j'ai bien peur que la liste ne s'arrête clairement pas là. Sauf que rien n'est permanent. Et surtout pas les statues. Et encore, là on ne parle que de déboulonnage pas de destruction. Et puis au final, que la statue reste ou pas, il y aura forcément des mécontents. Il est certes plus aisé de concevoir notre propre mécontentement, mais en soit je ne suis pas certains qu'il importe plus que celui des autres, d'autant plus si ces autres sont plus nombreux. A priori, c'est même le principe de démocratie.

Je pense que ça pourrait être une raison suffisante pour ne pas t'en remettre.

Et pourquoi pas la diglossie comme facteur de non intégration tant qu'on y est. Et puis, le principe de la nationalité, c'est justement l'appartenance à une société, et non pas l'accueil.

La raison invoquée à beau être quelque peu saugrenue, fort heureusement un cinéma est libre de choisir sa propre ligne éditoriale et diffuser ce qu'il veut. Imposer aux cinémas ce qu'ils doivent diffuser me semble être une pente plus risquée. Surtout que rien n'empêche de boycotter le cinéma en question si sa vision des choses nous déplait. Aucune raison d'en avoir honte, par contre il me semble utile de préciser que les statues ne sont que rarement monumentales et qu'elles ne servent pas pour les générations futures mais sont bien plus ancrées dans leurs époques. Une statue, ce n'est rien d'autre qu'une affiche de pub grand format.

ça reviendrait à créer une taxe sur les enfants, que de faire payer une cotisation. Ce que cela induit, en plus d'être non pertinent, s'avère dangereux. Surtout que ce n'est pas parce qu'on paie pour obtenir son permis qu'on a vraiment appris quoique ce soit. Suffit de voir le respect absolu envers le code de la route. On peut aussi parler de personnes nées avec un handicap ou des gènes déficients et qui ont plus apporté à l'espèce humaine que toi, moi et tous les participants du forum réuni. Au pif, Stephen Hawkins, pour ne citer que le premier qui me passe par la tête. En fait, tu es contre les médecins.

Oh, ça je sais bien que tu es une vilaine fille, mais on avait dit pas en public. Plus sérieusement, plus que de faire de toi une "méchante", disons que le propos était parfaitement dispensable parce que quelque peu insultant. On peut ne pas être d'accord sans pour autant dénigrer la pensée de l'autre. Il me semble avoir exprimé les mécaniques utilisés par l'association, de fait, je ne crois pas ne pas être en mesure de saisir ce qui est sous-tendu par celles-ci. Ce n'est pas la première fois qu'un groupuscule joue la mélodie ridicule de la culpabilité des "ancêtres". Néanmoins, cet air n'est que l'autre versant de la mélodie ridicule de la fierté des "ancêtres". Mais, de toutes façons, ce que je dis depuis le début, ce n'est pas que je me fous des raisons qui font que l'on garde ou pas la statue, mais surtout que je me fous de la dite statue. Pour une autre, je pourrais avoir une réaction différente, mais là, encore une fois, la statue d'un gestionnaire des comptes, même avec tous les efforts du monde, je ne pourrais pas m'en émouvoir, puisqu'à mes yeux elle n'est tout simplement pas légitime. A quand une statue de Jospin ou Baladur? Maintenant, si certaines raisons de la garder sont stupides, ce n'est pas le cas de toutes, et si certaines raisons de la déboulonner sont stupides, ce n'est pas le cas de toutes. Et ce n'est pas parce que c'est le CRAN qui meugle dans ce cas précis que si la statue devait être déboulonnée ce serait effectivement uniquement du fait du CRAN, voir il se peut tout à fait que ce ne soit même pas du tout du fait du CRAN. Bis repetita, reléguer le déboulonnage de la statue simplement à la volonté du CRAN serait malhonnête, tout comme reléguer le maintien de la statue à la seule volonté de Blanche Europe serait malhonnête. Il est absolument faux et malhonnête de dire que la voix d'un non-partisan nourrit des idées partisanes. En sommes, cela revient à dire ceux qui ne sont pas avec moi, même si c'est parce qu'ils ne prennent pas position, sont contre moi. C'est le même sophisme utilisé lors d'élections pour discréditer le vote blanc. Heureusement, il y a plus de nuances que la simple dualité que tu nous offres ici. Il ne s'agit pas de destruction ici, mais de déboulonnage. Ce sont deux choses très différentes. Même le CRAN ne parle pas d'envoyer la statue à la fonderie, mais plus simplement de la retirer de l'assemblée nationale, ce qui n'exclue aucunement la possibilité de l'exposer ailleurs et encore moins de la conserver ailleurs. Il ne s'agit pas de purger ou purifier, même pas pour le CRAN c'est dire. Le parallèle n'a pas lieu d'être et ne peut tenir qu'en déformant et en simplifiant à l'extrême la réalité. Et puis il serait de bon ton d'arrêter de penser que les statues ne sont jamais déboulonnées. Parfois même pour des raisons bien plus triviales. Y accoler un pseudo enjeu de luttes des identités pour conserver les statues les plus polémiques (et Colbert n'entre clairement pas dans la liste) me semble plus malsain qu'autre chose.

Pas sûr en fait, il me semble qu'il s'agit surtout de payer une cotisation pour l'entretien des lieux de pêche et de leur faune, et s'engager à respecter les règles de pêche. On reçoit de la doc, mais il ne me semble pas qu'il y ait de formation à proprement parlé.

Le permis de reproduction, en plus de reposer sur des critères qui seraient forcément discutables puisque circonstanciels voire arbitraires , serait un premier pas vers l'eugénisme qu'il est plus prudent de ne pas faire. L'idée en soit n'est pas forcément dénuée de raison, on pose bien des conditions pour l'adoption, et heureusement d'ailleurs. L'application par contre me semble impensable, parce que totalement nuisible à la diversité, je suis d'accord. (mais du coup ma réponse est tout de suite moins marrante, super. )

Ta sollicitude me touche. (au passage, je me dis que ta réponse ferait un super titre de film porno.) Pour revenir au sujet, je suis surpris de la réaction que peuvent bien avoir ceux qui ne sont pas concernés par le choix d'une personne qui ne veut pas d'enfant. Déjà parce que ça ne les concerne pas et que forcer la personne à faire des gosses serait pour le moins... illégal? (#tonvoisinveutpasd'enfantviolele.) D'autant plus que le nombre de personne ne souhaitant pas enfanter n'a qu'à quasiment pas varié depuis qu'il est recensé.

Je voulais juste faire une blague, promis. je vais pas dans son sens! si? Sauvez moi!!

Sans aller dans le sens de pep-psy, on ne peut que constater qu'il est amusant qu'il faille un permis pour pêcher et pas pour être parent.

Justement non, les statues ne sont généralement pas des documents historiques. (et le généralement n'est là que parce que j'ai pour habitude d'être très prudent dans mes propos.) D'ailleurs, vous conviendrez du fait que les documents historiques ne sont que bien rarement exposés en permanence à la vue de tous sans la moindre protection, de part leur importance on choisit de les conserver, donc de les mettre à l'abri. De plus, personne ne parle de détruire la statue, on parle de la déboulonner. Autrement dit, elle serait assurément conservée ailleurs si elle se trouve être d'un intérêt quelconque. Du coup, je réponds, dans le doute. Pas très gentil ça. D'autant plus qu'il me semble avoir clairement évoqué le jeu sémantique auquel se prête l'association en question. Et que j'ai également précisé que je dissociais le fait de déboulonner la statue pour les raisons évoquées par l'association ou pour d'autres raisons. Parce que là, le débat part de l'association en question, mais fort heureusement on peut très bien vouloir déboulonner cette statue pour d'autres raisons. De nombreuses raisons sont parfaitement envisageables, ne laisser penser que seule celle du CRAN a de la valeur serait malhonnête. Et d'ailleurs, je peux me tromper, mais ce me semble que tous on condamnée l'association en question, de manière plus ou moins directe et pour des raisons diverses, mais rien que le fait de la relayer au ban des groupuscules montre bien le mépris qui lui est opposé. Tu as posé deux question, pensons nous qu'il faille retirer la statue, avons nous honte d'elle. Tous les intervenant ont répondu, ce me semble, au deux questions. Certains en les mêlant, d'autres en les dissociant. Parce que s'il est évidement possible de répondre à la question en ne se focalisant que sur le CRAN, il est également possible d'y répondre de façon plus générale. Encore une fois, le CRAN n'a pas le monopole de la gène envers cette statue, on peut avoir des tas d'autres raisons de ne pas l'apprécier ou de s'en foutre; sans être un fieffé dévot du CRAN dont la plupart ne devaient même pas connaître l'existence d'ailleurs. Pour ma part, je crois bien avoir répondu à la question de façon singulière et de façon générale, même si j'ai d'avantage mis en exergue la façon générale, qui m'intéresse d'avantage. Rien à foutre de la statue de Colbert, oui. Est-ce réellement un drame ou une preuve d'inconscience que de ne pas se soucier de la statue de Colbert? Il n'est pas nécessaire que des voix s'opposent au CRAN pour qu'il n'ait pas gain de cause. Il suffit que lui même n'est pas suffisamment de voix qui lui soient favorables. De fait, ceux qui s'en foutent n'alimentent en rien les fourneaux du CRAN, pas plus que ceux qui les combattent. Je dirais même peut être moins, parce que ceux qui les combattent en brandissant de mauvais arguments font le jeu de leurs opposants. Le meilleur moyen, à mon sens, de les faire taire n'est pas de leur dire de se taire mais de les laisser s'égosiller. C'est peut être un tord, mais je mise sur la bonne intelligence de chacun pour se rendre compte de l'évidence: le discours de cette association est ridicule et infondé. Je ne me sens pas la nécessité de le rappeler à tout un chacun en les prenant pour des inconséquents. Et puis, si dès lors qu'un groupe d'imbécile fait entendre ses stupides revendications, il fallait s'engager dans le combat, on en finirait pas. A partir du moment où ils n'incitent pas clairement à la haine raciale et ne causent pas de troubles à l'ordre public, ils ont droit de monter leur association et mener leur combat, aussi stupides et détestables qu'on puisse les trouver. D'ailleurs, m'est avis que ce n'est assurément pas le pire groupuscule qui existe.

C'est vrai que la différence n'est pas flagrante: edit: le calvaire pour afficher 2 pov photos

La moustache

Pas tout à fait, à mon sens. On est supposé retirer la statue à cause de l'image négative du Code Noir dont Colbert est l'un des auteurs. Lorsque l'association parle de honte, elle galvaude le terme pour servir son intérêt qui est de partager sa perception de ce que peut symboliser cette statue afin que cette perception se fasse majoritaire et que l'on en vienne effectivement à remplacer la statue. Mais ça n'est qu'un jeu sémantique visant à persuader plutôt qu'à convaincre. Parce que factuellement, il n'y a pas de raison d'avoir honte. Oeuvre d'art me semble un bien grand mot quand même. Des portraits et des statues qui ne servent qu'à flatter l'égo d'un homme, y en a eu un sacré paquet rien que dans l'histoire de France, et dans le lot, les oeuvres d'art sont plutôt l'exception. Par contre, ce n'est pas parce que ça ne dérangeait personne depuis longtemps qu'il n'est pas légitime d'être dérangé aujourd'hui. Pendant bien plus longtemps, ça ne dérangeait personne que les femmes n'ait pas droit de travailler sans l'aval de leur mari, il est toutefois légitime d'être dérangé par la chose aujourd'hui. Bah non, on s'en fout pas. C'est pas l'élément le plus déterminant, c'est certain, mais c'est toujours mieux de garder un truc qui claque plutôt qu'un truc quelconque. Et il suffit pas qu'une statue soit érigée et qu'elle reste un moment en place pour que soit une oeuvre d'art. Je compte pas les sculptures dégueulasses que j'ai pu croiser dans mes balades que j'aurai vraiment préférer ne pas voir. Pour le coup, ce serait même justice envers la sculpture que de les retirer. Quant au patrimoine, il n'est pas figé, on le remodèle en permanence; et puis l'idée du patrimoine c'est pas de tout conserver non plus, ça dépend de l'attachement porté aux différents éléments qui le composent. Regarde la corrida, pour certains c'est notre patrimoine, c'est la tradition, pourtant de plus en plus c'est rejeté par notre société. Mais qu'ils demandent à leur aise, ça ne veut pas dire qu'on doit effectivement avoir honte. C'est le jeu des groupes de tout poil que de tenter de rallier un maximum de partisans à leurs vues, mais ensuite libre à nous de le faire ou pas. Si d'aucun les trouve persuasifs ou convaincants, c'est parfaitement leur droit. Si d'aventures ils devaient devenir majoritaires, démocratie oblige, on avisera en temps venu. Mais s'il fallait s'inquiéter chaque fois qu'un obscur groupuscule demande un truc à la con, on est pas sorti. Aussi désolant que ça puisse être, je m'en cogne royalement que la statue de Colbert reste ou s'en aille. Si elle part, c'est que son image sera devenue suffisamment négative pour qu'elle gène un nombre conséquent de personnes. (qui ne seront pas forcément gênées pour la raison évoquée par cette association d'ailleurs, fort heureusement.) D'ailleurs, personnellement, même si c'est dans une mesure infime qui ne me ferait pas demander à ce qu'on la retire, cette statue me gène, parce que Colbert quoi! Le mec était juste un gestionnaire, qui a gérer les finances de Louis 14 de façon plutôt efficace ok, mais un gestionnaire quand même. Pour moi, il n'y a rien à honorer, du coup je peux comprendre qu'on ne perçoive le personnage que par l'angle du Code Noir. Même si ceux qui le dénoncent pour ça n'ont probablement jamais lu le Code Noir. Pour moi ce n'est pas du tout une question de honte, mais à la limite plutôt de mérite. Je ne vois pas en quoi Colbert mérite cette statue et en quoi cette statue mérite l'attention. Du coup, forcément je m'en cogne. Et pour ce qui est de la fierté, elle figure sur l'autre versant de la pièce qui fait mention de la honte. Si je ne vois aucune raison d'avoir honte de Colbert, je dois avouer que je ne vois aucune raison d'être fier de lui. Si j'avais été sa mère, je dis pas, mais je l'ai jamais connu personnellement le Colbert. Je ne suis lié à lui que parce que je suis humain et français, avoir honte ou être fier, je trouve ça assez ridicule du coup. Pour résumer, la statue de Cobert, je m'en cogne royal. La démarche de l'association, je la trouve ridicule et non pertinente, mais en cohérence avec le principe d'une association. Pour ce qui est de mépris de soi, il me semble qu'il y a en France bien des choses bien plus admirables, et plus simplement même remarquables, que Colbert. De fait, si je devais encourager quoi que ce soit, ce serait plutôt le fait d'être plus élitiste dans le choix de ses modèles et ne revendiquer que le meilleur, et tant pis si c'est au détriment du moyen.

Honte de Colbert ou de sa statue? Non, ni l'un ni l'autre. Le mec a rédigé le Code noir, ok, mais il n'a pas créé l'esclavage, il n'a pas créé le commerce d'homme. En fonction des idées qui étaient celles de son époque, il a perfectionné un système économique, rien de plus. Et je suis pas certain que ce soit pour cette raison qu'on a érigé une statue à son effigie en plus, même si son histoire ne m'est pas des plus familières et que je ne vois pas beaucoup de raison de lui pondre un clone de pierre. Et puis, la honte, c'est plutôt quelque chose que l'on ressent par rapport à ce que l'on a pu faire, soit. Pour avoir honte de Colbert, faudrait se sentir lié à lui, non? Après, qu'on déboulonne ou pas sa statue, j'en ai rien à cirer. Déjà j'aime pas particulièrement les statues, l'homme et ses accomplissements ne me semblent en rien extraordinaires, la statue n'est pas particulièrement belle ou particulièrement représentative d'un style artistique ou d'une époque, son image n'est pas réellement symbolique et n'intéresse pas grand monde. Du coup, si elle devait jarter, ça m'en secouerait une sans faire bouger l'autre. Et si elle devait rester ça serait la même, ça fait tout de même un petit moment qu'elle est dans le paysage et elle ne m'a jamais dérangé.

Je me demande quelles peuvent bien être vos connaissances en histoire, ma bonne dame, s'il faut manipuler des fragments d'os pour l'apprendre. Apprendre l'histoire ne signifie pas forcément être archéologue ou historien, et la lecture est un instrument majeure de la transmission de la connaissance et donc de l'apprentissage, pour l'histoire comme pour tout le reste. Et puis, ces livres d'histoire sont écrits par les historiens qui récoltent les "preuves attestées" dont vous parlez, de fait quand bien même auriez vous raison, ça ne renforcerait que l'idée qu'il vaut mieux les écouter plutôt que vous. Quant au mythe, il consiste d'avantage à penser que la récolte et l'observation d'objets déterminerai une histoire plus juste car seulement factuelle. Même ces preuves sont soumises à l'interprétation et au roman. Aucune fragment d'os ne vous dira quoique ce soit s'il n'est pas manipulé et si l'on n'interprète pas les données qu'il peut bien nous dévoiler. Quant aux statues, tout comme les tableaux ou les romans, elles ne servent aucunement à enseigner l'histoire, ça n'est pas et jamais ce ne fut leur vocation. Que l'on puisse en tirer des informations, bien sûr, c'est entendable, s'en servir comme sources par contre. Et puis, s'il est vrai que les livres peuvent être sujet à l'hagiographie du fait qu'ils soient écrits par les vainqueurs; que dire des statues, qui sont essentiellement hagiographiques? De même, si l'histoire peut effectivement être réécrite, quid des statues que l'on déboulonne à l'envie, que l'on restaure comme il nous plaît? Que l'on fait ériger selon son bon vouloir?

Je ne crois pas vraiment qu'on déboulonne une statue parce que le type représenté était "immoral", en plus d'être passablement con il n'y aurait plus beaucoup de statues à mon avis. On déboulonne la statue à cause de ce que le personnage représente aujourd'hui, ce qui est tout de même différent. Si Lee dégage, c'est à cause de ses adorateurs qui sont en grande partie des suprémacistes qui se sont approprié son image, du coup il n'est désormais perçu que comme un symbole du racisme alors qu'effectivement Lincoln n'était pas moins raciste. Mais Lee n'est plus que ça dans l'imaginaire collectif, du coup, les pouvoirs publics pour bien montrer qu'ils se désolidarisent de ces groupes dégagent la statue. Quelque part, la personne représentée importe peu, ce qui entre en jeu c'est ce qu'on a fait de son image. Après, de manière générale,je suis tout à fait d'accord pour dire que perdre un symbole parce que des débiles se le sont accaparés est dommage en plus de désobligeant. Même si dans le cas particulier des statues, je dois tout de même admettre que ça me dérange beaucoup moins, parce que déjà le principe de la statue me parait affligeant et que, que ce soit pour l'érection, le maintien ou le déboulonnage, les affaires de statues ne sont jamais que politique et arrière plan idéologique. C'est présenté comme un honneur rendu à une personne alors que ça n'est qu'un instrument de communication. J'ai plutôt tendance à interpréter ça comme un: mais non notre société n'est pas raciste ou discriminante, la preuve, on enlève une statue. la danse des statues n'est pas une chose récente et ce n'est clairement pas la première fois qu'on déboulonne une statue. Ce qui crée la polémique, à mon avis, c'est que le déboulonnage ait eu lieu en réaction à un fait divers, politique de l'immédiateté et de la sur-réaction oblige, mettant ainsi en évidence le fait que ces statues ne sont rien d'autres que des produits marketing.

Tu connais la différence entre un livre d'histoire et une statue? Parce qu'apprendre l'histoire par le biais du premier, je saisi le concept; mais par le second j'ai tout de suite beaucoup plus de mal. Sinon, il n'est nulle part dit qu'il fallait rayer toute mention faites sur les hommes représentés par les statues que l'on déboulonne. On ne cherche pas à déformer l'histoire quand on retire une statue. Tu sais, les statues n'étaient pas là depuis toujours à attendre que l'humanité apparaisse pour les idolâtrer. On a fait mettre ces statues en place, par rapport à un contexte. Quand le contexte change, ce n'est pas étonnant que les statues aussi. D'ailleurs, des statues érigées, déboulonnées puis érigées à nouveau, ça c'est déjà vu aussi.

Bah, ce qui compte réellement, ce n'est pas vraiment ce que la personne représentée a fait ou pensé mais plutôt l'image que l'on a d'elle. Quand une statue est mise en place, ce n'est pas tant pour la personne que pour celui qui la met en place, comme ça il peut se présenter en tant que digne héritier d'un homme, d'une pensée. S'il le fait, c'est parce que cet homme, cette pensée trouve écho dans la société. Quand les valeurs de la société ne sont plus en adéquation avec celles que l'on attribue à l'homme qui est représenté, on la déboulonne et on en met une autre. Comme ça a été fait à de très nombreuses reprises au cours de l'histoire. Après, bien sûr, c'est plus facile dans certains cas que d'autres, en fonction de ce qui a été réalisé par le personnage historique et comment son histoire a été relayée. Aujourd'hui, un général Lee aux US, ça ne représente plus que le racisme et l'esclavagisme, pourtant, j'aurai peine à croire que le mec se résumait à ça et qu'il n'a rien fait qui puisse être honoré aujourd'hui, mais plus que son histoire c'est l'instrumentalisation de celle ci qui en a fait un symbole suprémaciste. Pour Nelson ou Napoléon, ils avaient beau défendre l'esclavage, ce n'est pas ce qu'on retient d'eux. D'autres éléments ont éclipsé ceux ci, ils ont été dépeint comme de grands stratèges, de manière générale comme des vainqueurs. Contrairement à ce loser de Lee, mêmes leurs défaites sont rendues épiques. PLS Maker a tout à fait raison, les statues ce n'est pas l'histoire, c'est de juste de l'instrumentalisation. C'est un biais cognitif ça. Tu extrapoles de manière abusive une idée et fatalement tu finis sur un résultat absurde, mais le cheminement entre ton alpha et ton oméga est en réalité inexistant et farfelu. Finalement, ton argument ressemble à ce qui est parfois répondu pour un tout autre sujet comme: Si on accepte l'homosexualité alors pourquoi pas la zoophilie ou la pédophilie... tout accepter cela dravait s'arrêter où? Entre le déboulonnage d'une statue et un déboulonnage systématique de statues, il y a un monde déjà, alors pas la peine de chercher à surenchérir pour rien, quand ce cap là n'est ni franchi ni même envisagé. D'autant plus que je ne suis absolument pas convaincu qu'il s'agisse de même logique. Les gaulois n'ont pas été réduits en esclavages par les romains et les francs ne sont pas les descendants des gaulois. Sans certitude, mais m'est avis qu'au cours de l'histoire de France, des statues romaines, doit y en avoir un certains nombre qui ont été virées.

Ah ça, je ne nie pas qu'il soit instrumentalisé; par ceux qui veulent l'interdire, par les fondamentalistes, par les islamophobes,etc. D'un simple voile de bain, certain vont même jusqu'à y voir un instrument de conquête, c'est dire. Exhibitionnisme identitaire? C'est un mal que de montrer son identité? J'ai un ami qui est noir, du coup, on peut voir qu'il a également des origines autres que françaises, c'est aussi de l'exhibitionnisme identitaire? Sinon, il y a quelque temps j'étais à un concert, un mec s'est ramené avec un drapeau breton, alors que c'était un groupe picard, ça aussi c'est de l'exhibitionnisme identitaire hein? Blague mise à part, j'ai bien compris ton propos, ce qui te dérange en fait ce n'est pas du tout la liberté des femmes à choisir leurs tenues ou pas, mais plutôt la "conquête de l'espace public". En fait, il faudrait que certaines franges de la population qui t'agressent l'oeil deviennent invisibles.