Aaltar

On ne peut pas affirmer que la Chine ne donne pas les bons chiffres, mais le fait qu'on ne parvient pas à déterminé combien elle dépense véritablement amène toute les suspicions. Il y a de fortes chances pour qu'elle ne donne pas les bons chiffres. Il y a 2 écoles concernant la divulgation : ceux qui informent, ceux qui ne veulent pas informer car ça aurait forcément des répercussions sur comment ils sont considérés. Si demain la Chine annonce qu'elle dépense 2 fois plus, alors qu'elle affiche déjà un budget en hausse constante et appuyée. Effectivement des experts évaluent à 3 voir 4 fois plus de budget que ce qu'ils annoncent et ça suffit aussi pour inquiété, mais moins que si c'était clairement assumé par Pékin. Budget militaire chinois en milliards de dollars (chiffres officiels) Source : wikipedia. On le voit bien, la courbe est très nette et ils ont un volume affiché de presque 5 fois plus qu'il y a 10 ans. Sachant que le graphique s'arrête en 2008 et qu'il est bon d'indiqué qu'au début de la crise la Chine a augmenté son budget de presque 13 % pour 2009. La Chine a une capacité d'opacité très soutenue, les renseignements internationaux ne parviennent pas à perce la chape qui couvre les activités chinoises. Leur porte avions par exemple, est un rachat d'un porte avion russe par une société écran de Hong Kong, vendu pour être initialement un casino flottant, il sera en définitive réarmé, modernisé et lancé à la mer comme étant la première pièce d'un large déploiement de forces navales encore à construire. La stratégie du collier de perle, va les mener à se doter d'au moins 4 flottes majeures d'ici une quinzaine d'année et toutes pourvues de portes avions. Ca n'a rien de secret, c'est déjà une stratégie en cours... ils ont dans le cadre de cette stratégie, acquis bon nombres de ports allant de Chine jusqu'au moyen orient, ports qu'ils ont soumis à des très gros travaux d'infrastructures pour pouvoir y faire passer leurs marines de guerre. La carte de la région De toute évidence tu semblais avoir quelque chose à rectifier, nous t'écoutons avec attention donc...Alors, au lieu de tomber dans l'attaque personnelle, stérile, futile et inutile, quel est le point que tu contestes et dont tu fais l'économie de rendre plus éminent ?

En y pensant, les missiles comme le Tomahawk par exemple ne touchent leur cible qu'après un pointage laser, ce dernier est généralement réalisé par une troupe au sol, discrètement approchée de l'objectif. Je pense que les rangers us ne pourraient pas s'infiltrer sur un territoire comme la Chine aussi facilement. On peut le voir, même là, difficile d'envisager une stratégie gagnante. Pour moi, l'amérique ne peut engager la Chine sans risquer de perdre gros, beaucoup et précieux. A partir de là, même avec la plus grosse armée du monde ce serait très compliquer pour eux d'attaquer. Comme je te l'ai dis, les S300 couvrent le sol chinois, les engagement air air ne pourraient avoir lieu que dans des cadres hors de la zone chinoise. Si l'amérique semble avoir en principe l'avantage, ce n'est pas sans considérer que la Chine a des cartes dans sa manche dont on ne sait absolument rien. La meilleure démonstration étant l'annonce en début d'année de l'effectivité d'avoir un chasseur furtif alors que les américains ignoraient même jusqu'à la simple évocation de son développement. Là on n'apprend pas qu'ils bossent dessus, on apprend carrément qu'ils l'ont déjà... le pentagone prend ce genre d'information comme une grande tarte dans la gueule à chaque fois :)

Les chinois sont tout à fait capable de tenir le pavé en terme de guerre aérienne. Ne le prend pas mal, mais tu penses comme il y a 50 ans. Personne ne peut aller bombarder personne dans ce genre d'histoire, tout se fait à coup de missile. Les groupes aéronavales us sont menacé par le tueur de porte avion chinois (missile) et les infrastructures chinoises menacées par les missiles américians. Mais aucun bombardier américain ne pourra voler au dessus de la Chine si ça devait péter. Coté missiles, puisque c'est devenu le nerfs de la guerre dans un dossier comme celui là. La capacité de neutralisation chinoise est supérieure à la capacité d'attaque us car ces derniers ne considèrent plus pouvoir s'engager dans des actions occasionnant des pertes. Les Chinois sont tout à fait capable de maintenir leur intégrité face à l'air force us. A partir de là, on se balance des pruneaux à des centaines de km en espérant que ça passera.

Personnellement je ne considère plus le Pakistan comme étant dans le même camps que les saoudiens et par extension l'occident. C'est affirmé aussi bien par les américains eux même que par les pakistanais ou même les chinois. On parle là d'un pays qui a l'arme atomique et un vivier de 175 M d'habitants...

La guerre économique est déjà perdue pour les américains, c'est quelque chose d'effectif là. La guerre ne prend pas toujours la forme que l'on imagine. La Chine n'a pas vraiment besoin d'envahir les USA. Le Japon par exemple en 40 ne tablent pas sur une invasion du continent américain. Le volet de la guerre cybernétique est important, primordiale même. Les chinois sont très fort, ils ont tout infiltré depuis longtemps. On ne s'est rendu compte que cette année qu'on était piraté du coté de chez AREVA depuis au moins 2 ans, ça veut dire quoi ? Et bien tout simplement qu'avec les interconnexions des réseaux, l'informatisation à tout les niveaux, on peut se retrouver totalement paralysé en quelques heures. Imagine toi avec un merdier au niveau des centrales par exemple, coupure d'électricité sans possibilité de relancer le jus, que devient on ne serait ce qu'au bout de quelques jours ? sans information, sans internet, sans télé, sans communication ? Imagine la terreur de nos sociétés si dépendante de ça... et ce n'est qu'un volet... la guerre cybernétique serait foudroyante et véritablement catastrophique. Nous sommes trop dépendant de l'énergie et de la communication, c'est un point faible que les chinois peuvent facilement mettre à mal.

Lefiltre, ne m'en veut pas si je morcelle un peu ton propos pour réagir Il n'y a pas de volet financier, une guerre mondiale met tout à plat, argent comme production industrielle. La seule chose qui compte se sont les ressources, la capacité à exploiter ces ressources et la capacité à utiliser ce qui est produit. Le reste n'entre pas en ligne de compte. En cas de guerre mondiale, la Chine fera ce que l'Amérique a fait en son temps : conversion de l'industrie civile en industrie militaire. Je vous laisse imaginer du résultat qu'ils pourront obtenir. Coté matière première, hormis les besoins élémentaires, ils seront vite étouffé. La Chine dépend énormément de ressources exotiques. L'OTAN ne parviendrait pas à réellement dégager de supériorité aérienne face à la Chine, même avec les moyens des américains. Si l'avantage naval est certain, à condition qu'on se contente de comparer les chiffres. Coté aérien c'est déjà nettement plus compliqué. La Chine a une armée de l'air puissante avec des composantes tout ce qu'il y a de plus moderne et efficace. Mais surtout, ils ont un système de défense anti aérien des plus redoutable, l'équivalent du fameux S300 russe est produit en Chine et on imagine bien qu'ils font ce qu'il faut pour le faire dans des quantités suffisantes pour tenir en joug tout ce qui se pointerait. Un conflit aérien engagé autour des frontières chinoises pourrait conduire au même résultat que la bataille d'Angleterre : les allemands attaquent à 10 contre 1 mais finissent par perdre du fait de tout un tas de facteur internes, externes et contextuels. Je t'ai au contraire trouvé très pertinent

Tout les pays membres de l'OTAN déjà... une partie "occidentalisée" de l'amérique du sud, qui reste leur terrain de jeu diplomatique naturel. La partie du monde arabe qui n'ira pas dans le camp d'en face au coté de l'Iran. Reste à déterminer la position de 2 poids lourds : l'Inde et la Russie et très franchement, c'est pas si simple à visualiser.

Tu as tort, partir c'est leur laisser le champ libre. Que la lassitude te gagne je le comprends, ça m'arrive souvent aussi. Mais prend du recul tout simplement sans pour autant occasionner d'action catégorique. Tu es dans les personnes avec qui je considère pouvoir échanger, ceux qui font que justement on ne perd pas de vue qu'il y a des gens viables au milieu du merdier. Trouve toi aussi ton point d'attache et ne baisse pas les bras face à la crasseuse présence de certains. On est effectivement cerné d'extrémistes de tout bord, mais être tempéré ne doit pas rendre faible au point de devoir fuir ce qui devient au final une agression. Résiste, tape, lutte, mais n'abandonne jamais face à l'intolérable ! Boxe mon gars... boxe !!! (cf nougaro)

Je ne te demande pas d'être gentil avec moi, tu n'as pas du comprendre ce qui t'étais dit, pour pas changer. Qu'est ce que je m'en cogne de la grande et universelle considération moi, t'imagines même pas... :smile2: C'est une vision officielle dans le sens où c'est l'effet d'annonce comme quoi on rejoint le commandement intégré de l'OTAN mais on a largement été imbriqué avec l'OTAN depuis l'action du Kosovo en 1995 ainsi qu'en Afghanistan en 2001. Sarkozy ne fait qu'officialisé le fait que nous sommes partenaires stratégiques. Aujourd'hui, l'OTAN est une sorte d'extension militaire active de l'ONU, ça n'a pas toujours été le cas. Les choses ont évoluées, notre engagement aussi. Objectivement c'était hypocrite de se définir comme en dehors de l'OTAN, même avant Sarkozy.

L'OTAN aurait du disparaitre après l'explosion du pacte de Varsovie. Garder ce truc en l'état alors que le bloc soviétique s'effondrait c'est vraiment pas la meilleure chose qui fut réalisé au lendemain de la fin de la guerre froide. Au niveau européen, ça nous a tout simplement empêcher de développer, l'indispensable pourtant, Europe de la défense. Position qui fait qu'on reste mineur ou suiveur en terme de géostratégie.

Encore du révisionnisme. L'ensemble des français étaient contre toute intervention en Irak, tous remercions Chirac d'avoir pris cette décision de refuser de s'aligner sur la position américaine. Si tu as besoin d'information plus exacte que ta propagande débile, on doit pouvoir être en mesure de t'apprendre quelques petites choses qui ne sont pas diffusées sur Fox news :smile2: Pour ton information, on est d'ailleurs membre du commandement de l'OTAN, donc bien que ça te fasse du mal au cul que tu dois avoir bien large pour pondre autant de conneries, si la France et les USA sont bien alliés. Essaye autre chose peut être qu'au bout d'un moment tu arriveras à tenir un propos juste et cohérent, bien que j'ai de sérieux doute sur ta capacité à pouvoir le faire.

Quid de l'intérêt d'avoir 10 portes avions quand l'essentiel de l'action se passe le long de tes côtes ? Aucun. On peut mettre le nombre de porte avions us d'un coté et le nombre de bases aériennes chinoises de l'autre si tu veux comparer l'équilibre des forces La Chine a des missiles balistique anti porte avions (Dongfeng 21-D) et cette arme remet énormément de choses en question, à commencer par la capacité de la navy US à maintenir une effective pression près des frontières chinoises. Les USA ont 11 portes avions certes... mais ils ne peuvent pas se permettre le luxe d'en perdre un seul...

Sans moyens navales, la Chine est condamnée à subir le conflit. Pas de Marine, pas de possibilité opérationnelle de grande envergure sur le Pacifique, et encore moins sur le sol américain. Un ICBM, aujourd'hui, est rapidement repéré et il existe des moyens d'interception avant d'arriver sur le sol national américain : d'abord par la guerre électronique et brouillage, ensuite par une batterie de missile, on va dire des Patriot. La marine chinoise est en chantier, elle est pourvue dans certains domaine (sous marin et bâtiments légers/moyen). La Chine a des capacité aérienne tout à fait respectables et un développement missile des plus considérables. Le passage sur l'insularité salvatrice des usa est trompeur et a été mis à mal pas plus tard que cet été avec le missile lancé à la barbe de la défense us et du norad, personne n'a vu d'où il était parti et personne ne savait même ce que c'était. Un sous marin se sera glissé pour tirer cet innocent missile qui déstabilise complètement toutes les idées reçues. Non, l'amérique n'est pas à l'abri de manière aussi catégorique. Oui la Chine pâtira d'un manque de marine, c'est indéniable, c'est aussi pour ça que je dis dans mes premiers propos que l'amérique à tout intérêt à agir au début de le décennie plutôt qu'à la fin. Mais la Chine peut neutraliser les moyens us déployés dans son premier cercle, les américains la savent très bien, une guerre contre la chine rend une zone totalement impratiquable, dans cette zone, Taiwan, Corée, Japon. De plus, si d'aventure une guerre mondiale doit éclater, elle sera idéologique et la Chine agressera d'un impérialisme tonitruant tous les alliés de l'amérique dans sa sphère géographique. Japon, Corée, Taïwan pouvant très vite devenir un espace industriel associé garantissant des programmes de développement militaires considérables. On peut discuter longtemps de ce qui peut se passer en cas d'éclatement, mais une chose certaine c'est que les Chinois ne font pas ou peu d'erreur et qu'ils ont toujours au moins 2 coups d'avance sur tout le monde... Ils ne sont pas neutralisables si facilement.

impressionnant hein ? t'as vu le niveau du mec ? :smile2: :smile2:

J'ai l'impression que tu ne réalises pas vraiment ce qu'est l'armée chinoise aujourd'hui, ce que peut être une guerre mondiale et quels sont tous les vecteurs qui rentrent en compte. Ce que je disais en évoquant la démographie, c'est que eux sont prêt à perdre beaucoup sans broncher quand nous le peu nous terrorisera. La marines de guerre us peut garantir un déploiement à courte échéance, mais ça ne suffirait pas et ça peut s'avèrer très risqué stratégiquement. En cas de guerre contre la Chine le pacifique va se dégonfler pour solidifier la défense du sol américain. Les chinois ont des moyens (missiles) très efficaces pour menacer l'us navy si d'aventure elle s'exposait trop. De même que je ne voudrais pas être à la place du Japon en cas de conflit... Bref, ne sous estime pas la capacité chinoise, ils sont bien au dessus que tout ce qu'on imagine. Arrête les comics, ça te monte à la tête :smile2:

Dans un triste scénario de troisième guerre mondiale, j'aurais honte de l'Europe si elle refuserait de former une solide coalition avec les Américains Un mot : OTAN merci, bonne journée, au revoir. Quant à ta honte, le plus domageable c'est d'être comme toi comme un clébar prêt à suivre aveuglément sous prétexte que t'es fan du drapeau. C'est pas toi qui disait hier que l'amérique ne veut pas d'alliers serviles ? Curieux que le lendemain t'en soit à t'offusquer d'une liberté d'engagement européen...

Ils ont fait la même déclaration au sujet du Pakistan il y a peut et ça n'avait rien d'un fake. On parle de leurs intérêts géostratégiques là, coupés des matières premières c'est leur survie en tant que super puissance qui serait directement menacée, bien sûr que si qu'ils se préparent à l'éventualité d'une guerre contre l'Amérique, ce serait être inconscient que de ne pas le faire

Quand t'auras fini de dire des conneries, je discuterai peut-être avec toi... Mais quelle drôle d'idée, pourquoi tu veux discuter avec ce machin là au juste ? :smile2:

Sûre que ça aurait plus réagit que ça, je pense aussi la véracité douteuse.

Pour être précis : Corée du Nord > Chine > Pakistan > Iran > Syrie > Vénézuela. L'irak glisse aussi...

Si les USA tablent à terme sur un conflit contre la Chine, ils auraient tout intérêt à le faire en ce début de décennie plutôt qu'en fin... Pour ton information Miss.Tic, puisque tu le demandes, la Chine a des moyens très au dessus de ce que tu évalues en ne te basant en fait sur rien. S'ils ne sont en aucun cas capable de tenir une guerre conventionnelle face à l'Amérique, ils n'en sont pas moins dotés de capacités d'actions plus qu'avancées. Je prendrais par exemple le cas de la guerre cybernétique où ils nous baladent carrément (et c'est un vecteur de premier plan à ne surtout pas sous estimer). La Chine serait vite bloquée, du fait d'une marine encore trop faible et ils seraient directement coupés de tout apport en pétrole, vu que le gros de leurs importations passe par Ormuz, il est donc tout à fait logique de les voir afficher un discours comme celui là. Ce qu'il ne faut pas faire comme erreur c'est de considérer les belligérants individuellement. Car la participation de la Chine contre une action militaire américaine solidifiera un axe allant de la Corée du Nord jusqu'à la méditerranée et les chinois sont loin d'être aussi insignifiant que tu le prétends. Comme le disait un diplomate chinois il y a quelques mois, en cas de guerre contre l'amérique on peut bien perdre 300 millions d'hommes, il nous en restera encore 1 milliards, tandis que l'amérique si elle perd autant n'existe tout simplement plus. La démographie est aussi à prendre en compte, surtout si on rajoute le Pakistan aux festivités (et ils s'aligneront sur la Chine)

Et bien je suis au regrets de te signifier que tu tiens un discours frontiste. Au regret ? Pourquoi ? Ya une honte là dedans ? J'assume mon opinion, et je ne me laisse pas dicter ma pensée, justement. Contrairement à certains qui prônent la solidarité alors qu'ils ne donnent pas un radis au SDF. Certains sont tellement formatés "on doit aider les pauvre sinon c'est qu'on est qu'un méchant", que ça en deviens... triste. Tu vois ce que je veux dire ? Oui oui, je vois bien, main propre et tête haute quoi. Tu assumes, tu assumes, faut le dire vite, car tu gémis beaucoup dés qu'on te taxe de tenir un discours puant. Tu as fait énormément modifier ce sujet en faisant supprimer bon nombre de participations qui n'étaient pas à ta convenance. Donc tu assumes... oui quand tu le dis, dans les faits : non clairement pas. Mais bon, 37 pages pour arriver à la conclusion que c'est juste un sujet frontiste sur les questions sociales et en instrumentant la prime de noël pour appuyer ton discours, tu ne m'en voudras pas de trouver ça déplorable.

Et bien je suis au regrets de te signifier que tu tiens un discours frontiste.

Rien à voir, il ne me semble pas avoir parlé de nationalité. (et, voter FN fait d'une personne une personne moins mauvaise, chacun ses opinions politiques) Je ne pense pas avoir parlé de nationalité non plus. De toute façon, je ne te demande pas ton avis, je t'informe sur ce que représente ton argumentaire politiquement.

Ce que tu sembles dénoncer n'est pourtant pas loin des réalités. De plus Wauquier n'est pas vraiment théoricien du propos que tu relates, c'est juste un écho à une véracité économique. Les salaire médian en France est à 1600 € mensuel, ce qui indique qu'il y a autant de gens qui touchent plus que moins. Nous sommes à 100 € de différence seulement du salaire moyen, alors on peut peigner la girafe pendant 3 plombes pour dire que 100 € c'est pas rien mais ça n'a pas énormément d'intérêt en soit. Le fait est que quand un foyer gagne 3000 € mensuel, ils sont dans la classe moyenne, une fourchette plutôt basse, nous sommes d'accord mais tout de même. Une personne seule à 1500 € mensuel est aussi considérée comme étant dans la classe moyenne. Tout ça n'est pas du fait de Wauquier ou d'une espèce d'interprétation honteuse comme tu sembles vouloir le faire entendre, mais un fait économique et statistique. Je ne suis pas d'accord avec toi. Il y a beaucoup de gens qui touchent moins pour que de quelques gens puissent toucher plus. Les 10 % des revenus les plus pauvre sont bien plus nombreux que les 10 % des revenus les plus riches. Va dire ça à l'INSEE alors qui doit recalculer le revenu médian en France, je ne ponds pas les chiffres de moi même. Si le revenu médian est de 1600 € alors il y a bien autant de gens qui gagnent plus que de gens qui gagnent moins ; que tu sois d'accord ou pas. Après en postula de ça, il y a une réponse viable à tenir, mais je ne vais pas te la donner, c'est plus amusant si tu la trouves de toi même... :smile2: Désolé c'est encore faux. Cinq personnes se partagent un revenu de 100. Le revenu moyen 100 divisé par 5 = est de 20. Une personne gagne 60 et les quatre autres gagnent 10 chacunes. Cela fait bien 100 (60+40) et le revenu moyen est bien de 20. Tu vois il n'y a pas autant de gens qui touchent plus que moins. revenu MEDIAN MEDIAN MEDIAN !!!!! C'est bon là ?