Titsta

Les esclaves coûtaient beaucoup plus cher que les premiers employés Un esclave, c'est comme un animal : il faut le loger, le nourrir (sinon il produit rien), le soigner (parce que ça coûte très cher et il faut attendre au moins 15 ou 16 ans avant qu'il puisse faire un vrai travail). Qui plus est, les esclaves ont une fâcheuse tendance à vouloir s'échapper, (et en plus, ils sont vachement plus intelligent que les animaux) voir se révolter surtout s'ils sont nombreux. En plus ils sont costauds, et ont des outils. Il faut donc des gardes, beaucoup de garde, bien entraînés. Ils peuvent saboter leur travail, donc il faut des contremaître pour vérifier. Et tout ça pour un faible rendement, parce qu'un esclave a tendance à en faire le moins possible. Tu peux toujours payer en plus un mec pour les fouetter. Mais ça commence à faire beaucoup de mec à payer pour faire travailler tes esclaves. En fait, l'abolition de l'esclavage au état unis a été principalement motivée par des raisons économique. ça coûtait énormément à la société de devoir surveiller et entretenir les esclaves. Si tu payes ton employé, c'est à lui après de se démerder pour se loger, se nourrir etc... puis t'as pas besoin de garde (seulement de contremaître)... et s'il arrive pas à se nourrir, se loger, ou tombe malade, tu peux en prendre un autre tout frais sans dépenser plus cher. (alors qu'un esclave, fallait en racheter un, ça coûtais vachement plus. ) Le top du top étant le bénévole motivé (par des raisons religieuse, éthique etc...) T'as même pas à le payer, et comme il est motivé, t'as souvent moins besoin de contremaître pour les surveiller. En plus, quand ils sont assez nombreux, et qu'ils ont l'habitude de bosser (pas comme nos petits jeunes surgâtés on parle d'adultes), ils se forment entre eux.

Les pyramides ont été construite bénévolement, oui. C'est la version actuelle des historiens. Elle n'avait pas du tout les moyens de payer et d'entretenir autant d'esclaves, et encore moins les maîtres pour les garder. ça a été un des plus grand mystère et à même poussé certains farfelus à imaginer qu'ils avaient des techniques "magique" pour déplacer les pierres... Jusqu'à ce qu'on se dise que peut être ce n'était pas des esclaves, tout simplement. Les habitants venaient rendre hommage au dieux, et chacun s'affairait à la tâche pour laquelle il s'estimait le plus compétent, fermier pour nourrir les travailleurs, ou travailleur. Bien qu'il y avait des maîtres d'œuvre qui commandaient les nouveaux arrivant et organisait le travail selon la volonté des architectes, ce travail était entièrement bénévole. Ils pouvaient il me semble décrocher une place dans tombes annexe, ce qui importaient beaucoup pour eux. J'imagine qu'une société qui n'est pas bâtie sur la carte de crédit doit te sembler complètement loufoque, mais c'était le cas. Organisation liée à sa culture. Il y a d'autres peuples qui ont eu des facilités agricoles, mais ils ont tous été pillé et aucun n'est resté des millénaires avec les mêmes frontières. Haaa donc tu es d'accord avec moi !! :) Non parce que depuis le début, j'avais plutôt l'impression que tu pensais que j'avais tors. Mais si tu dis qu'on est d'accord, tout va bien alors :) Le rêve humain est la source de l'économie, et les temples tiennent et entretiennent les rêves humains en général. Les temples ont toujours été puissant économiquement. Pourtant que produisaient-ils mis à part le rêve nécessaire à souder les gens ensemble ? Religion signifie relier les gens à la base. Je ne milite pour rien du tout ^^ Et il n'y a que toi qui parle de troc. Que tu racontes pleins de conneries pour tenter de me ridiculiser passe encore, ça me prouve surtout que tu penses que mes arguments sont trop solide pour les affronter directement. Mais que tu finisse par croire toi même dans tes parodies... Je te le répète pour la quatrième ou cinquième fois, je n'ai jamais dis qu'il fallait supprimer l'argent. Je dis seulement que l'argent n'est pas la préoccupation à avoir, et en l'occurrence un très mauvais indicateur de puissance économique réelle. Qu'il se génère si on en a vraiment besoin, mais qu'il faut porter son attention aux principes économiques réels, que sont le rêve humain, l'organisation, les usines et outils, et les connaissances et compétences de la population. Le reste est facultatif. Qu'importe donc qu'un modèle de société fasse fuir les riches, tant qu'ils soude les gens autours d'un idéal commun, puisque l'important, c'est de bâtir une société dans laquelle le plus de monde possible pourra croire. ça a infiniment plus de puissance économique que l'argent virtuel de quelques individus, qui ne sert actuellement qu'à détourner la plus grande par de la richesse produite par la réalité de l'économie, pour le bénéfice de personnes inutiles, et particulièrement non-rentable (puisqu'elles ne produisent rien en rapport de ce qu'elles coûte à la société) Hypothèse de pensée : Si demain tout le monde ne jure plus que par une organisation d'entreprise qui ne rémunère pas l'argent, fonctionnant à l'instar des licences libres totalement à contre courant des traditions économiques, mais offrant des garanties solidaires durable tant aux clients qu'aux employés. Et que tous ceux qui ont des compétences souhaitent s'y investir, et que tout ceux qui achètent souhaite les soutenir, (pour cet idéal, mais surtout pour les intérêts personnels solidaires et le prix qu'ils en tirerons). Les riches se rendront vite compte que leur argent ne génère aucune richesse et qu'il fond comme neige au soleil et ils se plieront bien vite à ce fonctionnement. Ne t'y trompe pas, ça n'est pas ce que je prônes, une telle société, même si elle est parfaitement crédible économiquement, n'a que peut de chance de s'instaurer dans notre monde. Cette hypothèse ne servait qu'à illustrer que ce qui compte, ça n'est pas l'argent lui même, mais la volonté des gens de bâtir quelque chose en commun. Quelqu'un chose dont ils pourront être fière et qui rendra à la société humaine une noblesse et une légitimité qu'elle a perdu. Quelque chose de suffisamment fort, de beau et d'intelligent, d'humain en un mot, pour que les gens ne se disent plus qu'ils vivent dans un monde de merde.

Femzi, on n'est pas en désaccord Je n'ai pas dis qu'on avait tors de ne pas croire dans la société actuelle. Tu as parfaitement raison la critiquer. Mais je crains que se plaindre ne serve pas à grand chose, et se morfondre sur le passé et le présent n'avance à rien. Quand je te parle d'espoir c'est pour bâtir une nouvelle société. Car la société change, et c'est à nous de construire la nouvelle. Il ne s'agit pas de continuer à croire dans notre monde actuel. Mais bien dans notre avenir. Parce que nous avons très largement les ressources pour vivre mieux et développer une nouvelle société en laquelle croire. Quelque part, je pense qu'oublier un peu le monde actuel pour se concentrer (se re-centrer) sur les idéaux qui pourraient nous rassembler est vital en ce moment. Je valide tout à fait ton "JUSTICE, EQUILIBRE, BIEN ETRE(pour tous)" Ce sont ces idéaux qu'il faut développer. Donc pour en revenir au sujet, peu importe si les riches s'en vont. ça n'est pas leur argent qui nous sortira de la merde, c'est de dresser un idéal et de se regrouper autours. Si pour cet idéal il faut un taux d'imposition des riches élevé, un salaire maximum, et couper tous les revenus qui dépassent une certaines valeur parce qu'il n'est simplement pas normal que le fonctionnement de la société valorise trop un seul individu, soit. Si ces gens partent, grand bien leur fasse. ça n'est pas leur compétence (donc leur valeur réelle) qui font qu'ils gagne autant d'argent. On trouvera forcément des gens compétent et motivé par cet idéal commun pour prendre leur place. Nous ne sommes pas dans le cas de l'URSS avec des gens compétents qui voulaient partir ailleurs parce qu'ils croyaient plus dans le rêve américain. Le seul rêve qui tienne la route en face, c'est la chine. Je leur souhaite bien du courage aux riches. Mais je pense que le système d'imposition est une rustine, qui ne marchera pas. Car comme je l'ai déjà dis, et je ne suis pas le seul, je ne crois pas dans le système démocratique actuel. L'état et les puissants économiquement s'entendent, c'est un cycle fermé. Ces choses là ne me semble plus récupérable. Donc plutôt que de perdre notre temps à les "réparer", il me semble préférable de partir des règles existantes, et de construire quelque chose de nouveau. Un peu comme les juristes sont partit du copyright pour créer la licence libre. Le système politique a perdu sa légitimité parce qu'ils nous impose un pseudo-choix binaire entre deux candidat du système, sans réelle démocratie ou choix politique. Qu'importe, nous avons les moyens de nous organiser et de générer un nouveau système qui sera plus légitime pour fédérer notre effort solidaire et porter nos idéaux. Et s'il est plus légitime, il l'emportera en puissance sur le système politique actuel tout simplement. Pour ce qui est de la chine et des chinois, il me semble important d'arrêter de les diaboliser pour prendre la réelle mesure de leur danger. Non il ne faut pas compter sur une "révolte des chinois" pour renverser ce gouvernement. Oui, ils y croient, et plus le temps avance, plus ils y croient. Leur misère n'est pas pire que la misère qu'ils avaient avant, et est certainement moins pire que la misère qu'ils auraient ailleurs, à commencer par ici. Il n'y a pas d'opposition entre leur amélioration de vie et le développement du pays. Le chinois qui va en ville y va évidement pour améliorer son niveau de vie, mais il y va parce qu'il croit dans le développement des villes, et de son pays, et pense pouvoir en tirer partit. Y trouver sa place et améliorer lui aussi son niveau de vie. Ils ont aussi une culture bien plus communautaire que tu ne l'imagine, il ne sont pas occidentaux, ça serait une erreur de le croire. Enfin, toi, tu ne t'épanouirais pas en chine Je ne disais pas ça pour donner envie à nous de partir en chine, car notre niveau de vie régresserai de beaucoup. Je disais ça pour faire prendre conscience que les chinois ne rêvent pas des mêmes choses que nous. Ils sont encore plus que nous soumis aux défauts de notre système. Tout autant que nous ils en voient l'injustice, surtout que le système en place ne va certainement pas le leur cacher. Je pense que notre système n'est évidement pas assez fort et évidement trop bourré de défauts pour leur donner confiance et leur montrer que les défauts certains du leur sont pire.

Aucun argument. Je n'ai jamais dis le contraire. Mais d'où leur vient cette faculté d'investissement si puissante ? C'est ce que tu crois Ai-je nié ces faits ? Et juste un truc : d'où venait la force de cet état ? va y, dis le... dis le ... de leur ... culture ! Et notamment de la puissance de leur religion et de leur tradition sur la population de paysant qui venaient bénévolement participer et construire les pyramides. Toute leur société était basé sur leur culture, dire qu'ils sont fort en niant que c'est par leur culture qu'ils possédait cette force c'est juste briller d'ignorance et d'aveuglement ^^ Il n'y a jamais eu de société fondée sur la religion (et donc sur la culture ? ) Et tu te dis connaître quoi que se soit à l'Histoire ou à la sociologie ^^ T'es un rigolo toi ! :p Pour le reste, tu es le seul à parler de société économiquement désincarnée je te rappelle. Je te fais remarquer que je suis le seul de nous deux à prôner un retours à une incarnation un peu plus forte de l'économie. Toi tu prône la dématérialisation de l'argent, sa virtualisation complète et totale, et le fait de ne plus regarder la réalité mais seulement des nombres abstraits qui n'ont plus grand chose de matériel. Je te retourne donc ton propre argument : arrête de croire qu'il y ai jamais eu de Société économiquement désincarnée, ouvre les yeux un peu. Oui, et ? Quelle différence avec aujourd'hui ? Tu t'embourbe En plus, tu me cite précisément les cas où le rayonnement culturel était le plus puissant Compte tenu de l'inertie de la culture comparée au fonctionnement économique, il te faudrait admettre que cette mouvement culturel était antérieur à la possession des mines, ou au développement de la soie. La soie auraient elle eu cette valeur à ton avis, s'il n'y avait eu la culture derrière pour la porter ? Je te rappelle qu'on parle de vêtement et de "mode" :p C'est le rêve humain la source de la valeur des choses Simplicius, et le travail la source de la richesse. Relis tes bouquin d'économie, tu as besoins de réviser les bases. Sérieusement. C'est encore plus vraie dans une société de surproductions où les besoins vitaux sont assurés. Comme la plupart des économistes à la manque, tu est partie dans de grandes hauteurs abstraites, et tu t'es totalement déconnecté des bases. C'est juste normal que l'économie s'effondre dans ces conditions

Ne plus avoir peur de la crise, avoir confiance dans l'avenir. Être fière de faire partit de ce monde, de cette civilisation. être motivé tout simplement. ça change considérablement nos comportements. Et ça change considérablement un groupe d'avoir des personnes motivés. ça "libère les énergies" comme disent les managers. Ne plus avoir ces pulsions morbides contre les autres ou contre sois même. Qui prises globalement font s'engluer notre société dans la lutte des uns contres les autres, ou dans des "rigueurs" masochistes, qui ne pourrons pas marcher puisque renforcer la morosité ambiante, ou renforcer le nombre de crises, de révoltes, de grève, de fanatisme ou d'actions souterraines contre le système en place ne va certainement pas renforcer la stabilité économique du pays et du continent. Mais ceux qui la prônes sont des imbéciles qui ne pensent pas à ces choses là, et aux conséquences humaines de leur mesures. Ni que ces conséquences humaines sont la raison première de l'absence de confiance des "marchés" dont ils ne cessent de nous rabâcher les oreilles sans même comprendre ce qu'ils racontent. La peur du voisin, ou du différent sont exacerbées par les angoisses concernant l'avenir. Les tensions, les violences, les peurs, la montée des parties d'extrême droite sont la manifestation de ces angoisses. ça joue quotidiennement sur la démotivation au travail, si tu ne crois pas dans le système, ça a un impact direct sur ta productivité et ta santé. Je ne te parle même pas du trou de la sécu pour fournir tout le monde en "drogue sociale" : neuro dépresseur et tous ça pour continuer à travailler mine de rien pendant que notre univers s'effondre et qu'on continue de croire vivre dans un monde de merde. Angoissé, d'un part tu bosse moins bien, moins efficacement, puis tu t'isole, tu prends moins de risques, tu en fais le moins possible pour en prendre le plus pour toi. ça décoorodonnes les gens, qui ne se font plus confiance professionnellement, ça nuis directement à la bonne santé et à la solidité des entreprises. Les actions individuelles égoïstes contre la bonne marche de l'entreprise, le turn-over, les départs sans prévenir, les brisent de l'intérieur. L'angoisse augmente les luttes sociales, c'est une évidence pourtant, mais les pseudo-économistes qui se prennent pour des banquier sont des débiles profond là dessus. ça va jouer globalement sur le nombre de personnes qui vont s'investir, donc qui vont investir. Qui vont proposer de nouvelles choses et qui vont être suivis par les autres. Pourquoi la démocratie ne fonctionne plus, parce que les gens n'y croient plus. Or ce système plus que tous les autres a besoin qu'on y croit pour qu'il fonctionne. Individuellement, ça peut sembler ne pas avoir d'impact sur l'économie d'ensemble ces choses, mais ça a en réalité un impact considérable. C'est toujours la tendance de diaboliser l'ennemi. Mais les chinois aiment leur pays, même s'ils condamnent le surplus de dictature, dont ils ont peu conscience puisque de toute manière, ils ont en général plus de liberté qu'avant. Nous voyons une régressions par rapport à nos niveaux de vie et nos libertés à nous. Mais on oublis complètement qu'ils n'ont jamais eu ce niveau de vie et ces libertés, on oublis totalement d'où ils partent. Eux on le nez collé sur la construction et l'enrichissement de leur pays, sa monté en puissance, et l'augmentation de leur libertés au contraire. Pourquoi l'économie chinoise peut se servir de la main d'œuvre bon marché ? Parce que cette main d'œuvre croit dans l'avenir chinois, et quittent leur campagne pour s'installer en ville. Et même exploités et mit en concurrences en ville, ils y gagnent plus qu'à la campagne à vivre comme au moyen âge, c'est pour ça que ça continue. C'est peut être une erreur, mais ils n'en n'ont pas conscience, sinon, ils retourneraient dans leur campagne ce qu'ils ne font pas. C'est la preuve que malgré tout, ils croient tous dans l'avenir chinois, même s'ils gallèrent individuellement. Ils voient tous les progrès considérables de leur pays, le fait que de plus en plus de monde en profite. Que le niveau de vie moyen monte à des vitesses faramineuse, et que la pauvreté et les inégalités diminuent à des vitesses considérables. Objectivement, il diminue considérablement plus qu'en France ! Ok, parce qu'il avait une capacité considérable. Mais le fait est là. Nous sommes désespérés, et découragés, je ne pense pas qu'on puisse dire que les Chinois manquent de courage ou de foi en l'avenir. Ils savent bien qu'ils ont à beaucoup bosser, mais eux le font. Et ils ne sont pas près d'attaquer le système Chinois comme nous attaquons notre propre système, ils luttent pour l'améliorer de l'intérieur au fur et à mesure comme nous ne le faisons pas. Non parce qu'il est oppressif même si ça joue, mais bien parce qu'il marche et les amènes vers plus de prospérité, et ça tous sont capable de le voir. C'est ça la vérité que nous, on refuse de voir. Allez, un peu de courage, nous ne sommes pas si mauvais Est-ce que tu crois que c'est dans une telle société que les logiciels libres pourraient apparaître ? Wikipedia n'est il pas un symbole manifeste que globalement nous contribuons tous plus positivement que négativement à l'intérêt commun ? La pensée écologique du moment, ça n'est pas "nous ne possédons pas la terre, nous l'empruntons à nos enfant ?" Nous sommes englué dans des contradictions, et dans des habitudes de fonctionnement à la con. Mais nous n'avons pas dis notre dernier mot Notre société est en évolution, on souffre beaucoup. Mais nous avons un potentiel de changement et d'innovation considérable. Je ne parle pas d'innovation technologique, mais d'innovation sociale. Ce sont ces choses qu'il faut travailler, ce sont ces choses qui pourront changer notre société et modifier notre organisation.

Ton ignorance de l'Histoire et de la sociologie humaine ne fait que porter le fait que tu es totalement à côté de la plaque, mon cher Simplicius. Tes solutions pour redresser l'économie, et redonner envie aux gens d'investir ? Continuer à se courber de plus en plus pour plaire à ceux qui ont de l'argent ? Tes analyses de la situation pour expliquer pourquoi la Chine se développe, alors qu'elle possède à l'origine moins d'argent, moins de connaissance, des employés sous qualifiés, qu'elle produit une qualité de merde en barre, qu'ils ont besoin de faire bosser des familles de 10 personnes pour faire l'équivalent du travail d'une personne ici ? L'inefficacité logistique qui fait que beaucoup d'entreprise en revienne ruiné. Pourquoi ça marche là bas ? malgré tous ces défauts économiques extrêmement désavantageux ? Tu radote dans ta bétise. Donc je radote dans mes explication : Je ne t'ai pas dis que je souhaitais supprimer l'argent, j'ai seulement dit qu'il fallait arrêter de lui donner de l'importance. Et je ne donne pas ma solution, parce que je la bâtis en ce moment. Et qu'il est beaucoup trop tôt pour en parler. Il ne s'agit pour l'instant que d'un rien constructible par 3 ou 4 personnes. C'est ton avis, et le problème, c'est que tu n'as qu'une pensée partielle des choses, la tête prise dans ton indicateur faussé "l'argent". Le rayonnement de l'égypte s'est exercé bien au delà de l'époque de la construction de ces pyramides. Elles ont rapporté considérablement plus qu'elles ont coûté, ne serait-ce qu'en argent, puisqu'il n'y a que ça qui compte pour toi. Mon avis, c'est que si elle n'avait pas construit ces pyramides, elle n'existerait clairement plus du tout aujourd'hui, comme tous les autres pays du continent. Tu notera que l'Egypte est un des rares pays à ne pas avoir changé de frontières depuis des millénaires, à quoi crois tu que cela tiens ? à leur rayonnement culturel. edit : Tiens j'ajoute un petit truc : à ton avis, qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui elle tiens encore un peu le coup économiquement ? va y, dis le... dit le ... le T... De surcroit, tu oublis (comme tous les économistes, ce qui prouve leur bêtise) que nous vivons dans une époque de surproduction, et non de sous production. Nos crise ne viennent pas de l'absence de ressources, mais de leur trop grande abondance. Ton argent, qui te plait tant que ça, est la victime présente de cette surabondance, en quantité mais surtout en fluidité. Mais les économistes sont à peine capable de le percevoir, alors que ça saute au yeux. (enfin, si il le perçoivent à mon avis, mais ils se taisent car il faut plaire aux puissant, et les puissant, c'est les banques qui vivent de la fluidité de l'argent ) Je prétend le "contraire" en un sens. C'est que tout capital est le rassemblement de choses bien plus essentielles. ça c'est un truc que tu as du mal à comprendre. Ne serait-ce que parce que tu préfère ignorer ce qui donne sa valeur à l'argent : le rêve humain.

Je ne crois pas que ça soit une question de dirigeant. En fait, je pense même que c'est un leurs. Le problème ne se résume pas à des dirigeants, mais à une prise de conscience de chacun de nous, que nous avons à agir pour rebâtir notre rayonnement culturel, social et économique. Il ne s'agit pas de "servilité" ou de "rigueur", mais de rétablir des valeurs fédératrices dans notre société. Les sociétés ne tiennes que par le rêve humain. Je parle de la réalité qui nous fait rêver, pas d'être enfermé dans le rêve "faux" de la publicité pour fuir la réalité. Or notre société ne nous fait plus rêver. C'est le seul problème. Car c'est la seule chose qui tiens les communautés humaines et les fait travailler ensemble. Qui que se soit qu'on interroge, il déteste la société actuelle. C'est cette situation qui fait qu'elle se désagrège. Les économistes essayent à tout pris d'insérer leur science la dedans, en pensant qu'elle gouverne le monde, mais ça n'est pas une question d'économie, c'est une question de sociologie. Ce qui gouverne le monde, c'est le rêve humain, pas l'argent qui ne fait en réalité que le suivre. Pourquoi l'argent nous fuit ? parce que notre société ne nous fait plus rêver. Pourquoi s'accumule t'il en Chine, pourquoi est-ce que la Chine se développe et qu'on va jusqu'à la bas pour y investir ? Parce que chacun d'eux (peut être par des moyens de propagande, mais ça n'est pas faux) à conscience que leur pays se réveille et se construit enfin. Il y a beaucoup de misère là bas, mais ils ont conscience d'un renouveau. Et cette conscience porte une sorte de Chines'dreem, où ça n'est pas l'individualisme qui réussi, mais la communauté. Rêve assez puissant pour aller nous chercher et nous sortir de notre pays cauchemardesque, pour aller y investir, car on se met à plus croire dans leur rêve que dans le nôtre. C'est sacrément dur pour l'orgueil, et chacun de nous en souffre, mais c'est vrai. Chacun de nous crois en ce rêve Chinois. Chez nous, les inégalités et les arnaque répétés des puissants, et leur décadences (ils se gorgent quand tout s'effondre) est la cause de notre désamour puissant. ça et la découverte de l'influence écologique désastreuse de notre système, et surtout non durable. C'est pour cette raison qu'il est important de nous réveiller. D'arrêter de nous plaindre pour commencer à nous activer à bâtir quelque chose dans lequel chaque humain aura envie de S'investir. Et c'est quelque chose de considérablement plus puissant économiquement que l'argent. Ce qu'il nous faut, c'est penser un nouveau modèle de société puissant sur le plan intellectuel et philosophique. C'est aussi là notre point fort par rapport à une dictature qui empêche les intellectuels de penser. C'est ensemble que nous participer à son élaboration. Mais pour cela, il faut commencer par arrêter d'avoir "peur" en permanence. Il faut commencer à croire en nos capacités, réelle. Nous sommes plus puissant que les chinois actuellement. Il n'y a pas de raison qu'on se débrouille moins bien qu'eux. Si tu veux mon avis, je partage ta constatation sur le blocage politique. Mais la "politique" officielle n'est rien qu'un jeu de marionnettes sans réelle puissance. Un peu comme l'argent, il ne s'agit que d'un apparat, pas de la "matière" réelle qui fait tourner le monde. De nouveau leader émergeront, hors politique, et non pas des "dirigeant", même s'ils pourront en donner l'impression, comme l'ont toujours donné tous les leader. Mais des individus charismatiques porté par une vague de pensée nouvelle qu'il nous faut bâtir maintenant. Sur laquelle il nous faut nous attarder. Sur laquelle les élites culturelle et philosophiques devraient s'attarder, et que nous devrions soutenir, mais ils se taisent ( ou ont été étouffés par l'industrialisation de l'art. ) Faisons le par le rayonnement culturel alors Faisons le par le rayonnement philosophique. Il est temps de souffler un bon coup, après la panique. Nous avons encore des forces. La technologie ne nous permettra pas de dominer longtemps, dans peu de temps la seul chose qui fera une différence entre les peuples, c'est leur culture. Et je ne parle pas de la culture passée, mais de la culture à venir. Et je ne parle pas que d'art, qui pourrait pourtant être un support important, mais de structure de société à repenser. Et il parait que nous sommes assez fort en Europe pour ça.

Faudra prévenir les média alors ^^ J'espère bien vous voir dans le journal :p (enfin dans un article sur le net, je regarde pas le journal ^^ ) De toute façon, s'il n'y a pas de fait violent, vous risquez pas grand chose :p Mais ça serait marrant de voir la réaction des pouvoirs publics. (qui à mon avis réagiraient pas. à moins que ça soit suffisamment provoquant) :)

Là tu me pose une colle. C'est pas mon domaine la loi. Je ne fais que ramener un truc que j'avais déjà croisé, vis à vis du partit des royalistes. (qui est interdit) ^^ Il me semble que c'est en vanter publiquement les mérites qui est interdit. Un peu comme le racisme en fait. Ceci dis, en pratique, c'est en général largement plus toléré. ^^ Si c'est de l'humour, c'est permis aussi :p L'humour et la parodie ont des droits supérieur d'expressions ^^ Un rassemblement en vue d'un changement politique non démocratique par contre, là tu passe directe "secte" ou mouvement dangereux aux yeux du ministère de l'intérieur Mais bon, j'imagine que vous ne comptiez pas faire votre coup d'état à la lumière du jour, en appelant tous le monde à vous regarder faire tranquillement :p

Si t'as été convaincu Simplicius, pourquoi tu joue les imbéciles ? Tu ne trompera personne, je parlais de société qui se redressaient après avoir été pillée. Et qui donc, par définition, a été vidé de tous son argent, et de tous ses biens "mobiles" avec un tant sois peu de valeur. Bah même dans cet état, l'humanité est assez forte pour se redresser, et nous sommes très loin d'être dans cet état. Donc arrêtons de pleurer sur notre sort et de jouer à nous faire peur. Il est temps de se mettre au travail pour nous réorganiser, et re-produire ce qui est réellement important. Pour ça, il faut une organisation solide. (Et non pas forcément autoritaire), capable de ressouder les gens autours de valeur et de principes commun, et de donner une direction sur ces valeurs et principes. Si cette nouvelle société à bâtir doit être une société avec moins d'inégalité, c'est ça qu'il faut bâtir. Et si c'est aller contre la volonté Divine de l'argent, grand bien lui en fasse. Et je ne vais pas paraphraser De Gaulle, mais si la confiance se rétablie, l'intendance suivra. Si un modèle se pointe, qui possède assez de Valeur humaine pour intéresser et motiver les gens, l'argent va bien vite se re-pointer et retrouver sa petite place entre les engrenages, ne t'inquiète pas. Pourquoi l'argent pars vers la chine ? Tout simplement parce qu'ils ont un modèle aux valeurs puissantes : autorité, fascisme, et surtout construire et développer leur pays. Tous sont centré sur ça, là bas. (et nous aussi, quand on est là bas, d'ailleurs... pour "prier le Dieu Argent" imbéciles que nous sommes. ) Il est temps de construire un modèle "concurrent" aux valeurs humaine aussi puissante, voir plus si on peut. C'est ça qui rétablira l'économie, et fera que les chinois se révolterons et transformerons leur pays pour qu'il ressemble au nôtre et non le contraire. Il est vital que notre civilisation rayonne de nouveau.

L'argent est un outils transitoire. Or on lui donne trop d'importance au point d'oublier qu'il n'est qu'un interstice. C'est l'huile dans les rouage, mais un bidon d'huile n'a jamais été une machine. Je ne parle pas de faire une société sans argent, ça serait possible, les pyramide ont été construite sans argent, mais c'est toujours bon d'avoir un peu d'huile, surtout qu'on n'en manque pas en réalité. Je parle d'arrêter de prendre l'argent au sérieux, car il n'est pas quelque chose de sérieux. Tu peux créer une entreprise avec des millions d'euro, et un mois après, tu n'as plus rien. Est-ce réellement une entreprise ? non, c'était une illusion. Compare ça à une vraie entreprise, qui a des usines et des outils pour ce millions d'euro, elle ne disparaît pas en un mois. Or, légalement, il n'y a aucune différence. Voir pire, on a même tendance à favoriser la première. C'est un problème. Parce qu'à force de l'encenser certains s'imaginent que c'est l'argent qui crée la richesse, alors que c'est faux. Il rapporte de l'argent à cause d'un système basé sur la "foi", exactement comme Dieu rapportais beaucoup autrefois. Et exactement comme autrefois, quand un gros problème arrive, une immense partie des imbéciles s'imagine que la solution, c'est de prier très fort parce que là, ils sont sacrément dans la merde... et quelques sensés laissent Dieu où ils se trouve, et se retroussent les manches et se mettent à bosser, pour réellement régler le problème. Ceux qui crient à tout va qu'il faut à tout prix s'arranger pour que les riches restent, parce qu'on aurait besoin de leur argent, c'est ceux qui pensent que c'est en priant qu'on arrange les choses. Mais je pense bien que je ne vais pas te convaincre. C'est un endoctrinement trop profond pour que la réalité sois encore perceptible. Et nous ne somme pas encore assez dans la merde pour que l'évidence saute aux yeux : on n'a pas besoin d'argent finalement, pour nous redresser. Les civilisations se sont redressé après des guerres, des pillages, des massacres. Seulement, les gens sont sortis de chez eux, ils se sont regroupé, se sont concentré sur leur priorité quotidiennes, et se sont mis à rebatir, et ça a suffit. Nous avons les usines, les outils, les connaissances, les gens. Rien ne peut nous arriver en réalité, sauf par notre propre connerie. Si par exemple on décide à tous entrer dans une église pour prier et tenter d'attirer les faveur du Dieu/Argent, en attendant la fin. Rien que notre état actuel est lié à cette débilité profonde. Et plus on priera, plus on aura faim, jusqu'à ce qu'on décide enfin d'ouvrir les yeux et de se préoccuper de ce qui est vraiment important. (re)-bâtir notre société ensemble, se rassembler, nous organiser, et mettre les mains à la pâte pour ça, ensemble.

Tu confonds la réalité et le fonctionnement légal Fonctionnement légal qui d'ailleurs contribue à la confusion et amène précisément les instabilité qu'on connait actuellement. Moi je te parle de réalité, la loi, ça se change si y a besoin. Qui plus est, je suis bien placé pour savoir que l'entreprise qu'on crée, on va la créer avec quasi aucun argent. On va poser l'argent pour "faire semblant", puisqu'il en faut pour convaincre les imbéciles, et nous le "rendre" dès les formalités passée. Il va pas rester 1 mois sur le compte. Après, c'est par notre travail et nos outils qu'on va créer de la richesse, la vendre et gagner notre vie. Ce qui est nécessaire, c'est les outils, les humains, et leur connaissances. Le reste, c'est du vent. La société actuelle est dans la merde précisément parce qu'elle oublie totalement ça, et ne se concentre que sur l'argent. Monte des entreprises qui avec de l'argent ventilent encore plus d'argent, et n'arrive même plus à faire la différence avec les entreprises réelles qui produisent réellement de la richesse.

carnifex !! Faut arrêter avec les départs à l'étranger des riches. On bâtit un modèle de société en fonction de ce qu'on pense juste. On vit dans une société libre, donc si les gens ont envie de partir parce qu'elle ne leur plait pas, qu'ils partent. Y a des choses qui sont plus importantes que l'argent de quelques uns dans la vie. Ps : qui plus est on s'en fout un peu de leur argent. On vit dans un monde où il y en a trop, et c'est pour ça que tout va mal. Il faudrai un jour que les gens comprennent que ça n'est pas l'argent qui a de l'importance, mais la capacité de création de richesse. Et l'argent n'a aucune capacité de création de richesse. C'est précisément à cause de cette confusion qu'on est dans la merde aujourd'hui. On ne pense qu'à l'argent, plutôt que de se concentrer sur la création réelle de richesse. L'argent, on s'en tamponne, on en refera si on en a vraiment besoin, c'est pas comme si c'était difficile.

C'est un peu l'idée effectivement. Mais pas que. Je pense à des évolutions de la sociétés qui sont en contradictions avec ce que défend le système actuel. Outre la perte d'argent qui ne sera pas utilisé pour ce que je pense juste, ça serait même contre productif pour beaucoup. ( en gros entretenir un système dont on attend la chute pour avancer est un gaspillage) Ceci dit, comme je payerais quand même ma part (parce qu'il s'agit de les réduire au max, pas de les supprimer) ça n'est pas non plus comme si je ne participais pas à la société

Zarathou Ce que tu dis est vrais pour l'intégration des axiomes mais il y a forcément un moment où tu tombera sur des axiomes fondamentaux que tu ne pourra pas intégrer. Le principe même des mathématiques est de propager une vérité, et non pas de générer une vérité. Il faut donc nécessairement partir de quelque chose de vrai au départ pour aboutir à quelque chose de vrai. Cette vérité ne peut en aucun cas être généré par un raisonnement mathématique. Même les raisonnement par l'absurde on besoin de reposer sur des axiomes, en plus de l'hypothèse de départ, pour pouvoir démontrer une absurdités (et donc déduisent la fausseté de l'hypothèse de départ par propagation de la vérité des axiomes)

Si j'ai braucoup d'argent, je le destine à l'amélioration de l'humanité et pour établir les bases d'une société plus épanouissante pour chacun. Donc je ferais tout mon possible pour payer moins d'impôt ^^ Je pense aussi qu'il est annormal que des gens si riches existe, et je ferais tout mon possible pour que cette caste disparaisse (si possible en permettant aussi à ses ressortissant de s'épanouir tout en perdant ce statut) Au dela de mon cas tordu. Je pense qu'il est normal, et même sain de vouloir conserver le pouvoir et la puissance qu'on possède pour mener nos valeurs le plus loin possible. Et je pense qu'il est normal que l'état essaye de supprimer de telles innégalités, et d'empêcher certaines valeurs de se dévelloper. :)

Idem que pour yakiba, j'utilise un mac depuis plus de 15 ans, à l'époque où on sortait des : "tiens, ça existe encore Apple ?" ^^ Pour ce qui est du système d'exploitation, j'ai été déçu par lion, ET par lion des neiges (même si ce dernier est un poil plus stable...). C'est la première fois qu'ils sortent un OS buggé >_< Mais vu la courbe, il ne s'agit pas d'une réelle régression. C'est simplement un fait mathématique que la moitier de ceux qui sont passé sous lion ont changé pour lion des nèges une fois qu'il est sortit. C'est aussi à mon avis ceux qui peuvent changer de système (mac intel obligatoire, sinon on reste sous snow léopard) et ceux qui ont découvert qu'on pouvait le mettre à jour et l'acheter simplement dans l'apple Store. D'ailleurs, ce dernier truc, je crois pas qu'on réalise encore à quel point ça va bouleverser les comportements.

halala ... dis donc ^^ ça a été peut être un des sujets les plus débattus et les plus polémiques. "qu'est-ce qu'un homme ?". C'est toujours pas totalement fini d'ailleurs. Je crois même pas que placer la terre ou le soleil en tant que centre de l'univers ai réellement été débattus en comparaison. C'est peut être LA question qui a été le plus débattu dans l'histoire humaine. ^^ Et je te répète que ça n'est pas une espèce qui a été choisi arbitrairement, ce sont des caractéristiques qui ont été réfléchies. Par exemple le fait de fabriquer des outils (et non seulement de les utiliser quand ils te tombent sous la main). Qui implique une possibilité d'abstraction de projection dans le temps et dans des situations imaginaires, et de conscience de la causalité. ça n'est qu'un exemple. C'est après qu'on a déterminé les espèces qui rentraient dans le lot ou celles qui n'y entrais pas. Il y a une très grosse différence entre australopithèque et homo habilis sur ce plan, précisément. C'est d'avoir le nez sur ta courbe d'évolution qui te gommes complètement les caractéristiques concrètes qui ont été utilisées pour déterminer ces choses. wouaou ^^ Impressionnant ta vidéo !!

Non Zarathoustra2 c'est pas seulement une question de prendre un point arbitraire dans le temps et dire à partir de là, c'est un humain. Il y a eu un très grands nombre de débat sociologique, éthique, religieux etc... Et des réflexions très profondes qui on été effectuée sur la définition de l'être humain derrière ce "résultats". Je suis très loin d'être un spécialiste dans ce domaine, mais des critères comme la stations debout, l'utilisation d'outil, l'utilisation du feu... toutes ces choses là ont été étudiée. Je ne connais pas le QI d'un homo habilis, mais le fait est qu'ils étaient déjà beaucoup plus intelligent que les autres espèces animales encore existante aujourd'hui, et il me semble qu'ils maîtrisaient le langage comme nous. (forcément pas des langages aussi élaborés, mais je crois que leur gorge le permettaient...) On est déjà troublé par l'intelligence d'un simple chien, et les simples orang-outang s'ils ne peuvent manier le même langage que nous, peuvent apprendre un langage, et arrivent à avoir des discussions assez troublantes avec nous. Je pense que face à un homo habilis, éduqué dans un milieu occidental, on aurait quand même obtenu de quoi être sacrément troublée à mon avis.

C'était juste temporaire ^^ Avec l'immunité parlementaire, tu pourra faire vachement plus de truc en étant tranquille ^^

J'ai pas beaucoup cherché (je suis pas juriste je sais plus où chercher ^^) Mais tu as déjà le premier alinéa de l'article 4 de la Constitution qui va te poser problème pour ton partit ^^ C'est réservé aux partis politiques, mais il y a aussi des trucs explicites limitant la liberté d'expression. Toutefois, je viens de tomber sur une solution pour toi, toujours dans la constitution ^^ Il te reste plus qu'à entrer au parlement :p

Attention, ne négligez pas l'impact de l'atomisation parce que je vous vois à plein dedans là ! Pour qu'un mouvement social existe, il faut que les gens ai une valeur forte et honorable autours de laquelle se regrouper. Par exemple, la force et la rudesse du travail, pour des mineurs. L'atomisation consiste à entretenir le plus possible la dévalorisation des individus "dangeureux" de façon à ce qu'ils ne puissent se regrouper autours de ces valeurs. On les fait culpabiliser, de façon à ce qu'ils se sentent responsable et qu'ils aient honte de leur état. C'est pour ça que les chômeurs ne se regrouperons jamais. Revendiquer qu'on est un travailleur de force qui effectue un rude travail, ça soude. Avant de voir des gens revendiquer qu'ils sont chômeur j'attend de voir ^^ Pour ce qui est de se changer sois même pour changer le monde, j'y ai longtemps cru Puis un type m'a sortit une fois qu'il ne fallait pas confondre politique et vie intérieure. Et qu'heureusement que les noir n'ont pas attendu d'être libre intérieurement pour se libérer, sinon, ils l'auraient jamais fais. Ce qui aurait bien arrangé les esclavagistes. Mon avis : c'est ce genre de pensée "mole" qui bloque la société dans son état végétatif. Si changement il doit se faire, ça n'est pas en se retournant sur sois et son nombril que ça va se faire.

Hé bien sache que comme dans toutes dictatures, sectes etc... La loi démocratique punie les discours anti-démocratiques :) ça doit se trouver quelque part entre l'interdiction du racisme et de l'anti-sémitisme ^^ C'est même interdit par la chartes du forum (si c'est pas une preuve ça !! ^^) Alors tu la joue profile bas et tu loue la démocratie comme tout le monde ! Sinon pan pan cul cul !! :D Tu veux dire, comme la société actuelle et la prospérité nous a formé à penser ? ^^ Tssss le chacun pour sois, c'est bon pour ceux qui n'ont pas besoin des autres :p Quand t'es dans la merde, la vraie, t'inquiète ça disparait bien vite ! :p hé hé ^^ Mais tu ne saura pas que je suis un traître Je suis pas comme les bisounourseux qui quand ils voient un truc qu'ils aiment pas, il beuglent et râles jusqu'à ce qu'on les fusille ^^ Remarque, on pourrait s'entendre, c'est pas tant la démocratie (actuelle) que je souhaite non plus :p

Z'avez conscience que c'est illégal ce que vous faites ? :D J'aime pas tes choix imposé dans ton sondage (déjà ^^ alors pour la dictature, tu repassera :p ) Je vois pas pourquoi je serais dépressif et alcoolique en fait ? D'une, si tout le monde est au chômage, ça sera la fête !! tout le monde se retrouvera ensemble et s'amuserons ensemble. :) Retours des solidarités, de l'entraide, du lien humain, etc... comme dans toutes les crises et dans toutes les guerres ou dès qu'il y a un vrai problème. Les gens se rassemblent et vivent de bon moment ensemble. De deux, si je suis bien portant, si j'ai un emplois, du confort et tout... bah j'œuvrerai pour la chute de cette dictature :p Sinon, je m'emmerderai :)

ha tu l'as vu ce fou aussi ^^ Passer le mur du son en chute libre de 39 000m depuis la stratosphère faut être timbré ^^ Pour les psychopathes, je crois pas qu'on ai besoin d'affection pour savoir si un truc est légal ou pas. :) La loi est-elle une forme de morale ?