Titsta

Merci à toi :) Mmm admettons la nuance ^^ :D Même si ça me fait étrange de discuter d'une nuance dans un contenu qui en manque si singulièrement. :D De façon plus rigoureuse, vu qu'on parle de concept, je me demande si on peut considérer "parfois" l'antisionisme comme de l'antisémitisme, et parfois non. En terme de concept, sois l'antisionisme est antisémite, sois il ne l'est pas. Après, prenons les chose au bon niveau de langage. Tout ça, c'est de la langue de bois... Le "partisans anonyme" dans la phrase rapportée ne se mouille même pas. Je dirais que cette phrase signifie assez clairement que "les partisans de ce concept" manquent singulièrement de couille pour affirmer leur positions ^^ Pour pouvoir être contredit ? :D Que des juifs s'inquiètent de la monté de l'antisémitisme, je suis d'accord, et d'ailleurs je partage leur inquiétude. Je m'inquiète toutefois aussi beaucoup de la monté du sionisme. (ou plutôt du sionisme "anti-anti-sioniste" >_< va falloir leur trouver un nom ^^ ) Monté que je ne comprend pas en France... Vu la distance qu'il y a avec Israël. Je sais qu'un extrémisme en entraine un autre, mais je regrette que les positions se radicalisent. C'est pas bon signe. >_< Et bien je pense clairement bien plus utile pour identifier l'antisémitisme où il se trouve réellement, et avec la plus grande précision, de parler de "nouvel anti-sionisme". Et de dire que ce nouvel anti-sionisme est antisémite. Il y a une différence entre qualifier une notion, et la façon dont on s'en sert. Pour moi, la meilleure qualification est celle qui offre le plus de précision, de la façon la plus neutre et pertinente possible. La façon dont on s'en sert, ça vient après la définition.

Oui, je suis d'accord. Les antisémites ont trouvé un bon filons pour se dédoiner (vaguement) avec la subtilité de l'anti-sionisme. C'est pour ça que je pense bien plus "utile" de parler de "nouvel anti-sionisme". La forme "opportuniste" de l'adhérence à l'anti-sionisme, pour les antisémites. Déjà, pour comprendre, il faut savoir ce que c'est que le sionisme, ce qui ne peut pas nuire à la compréhension. Alors que nouvel antisémitisme "ne porte pas la nuance en son sein". ( tu ou vous... j'avoue que j'ai tendance à parfois un peu alterner en fonction de mon humeur :) mais ni l'un ni l'autre ne me gène pour être qualifié :) ) Ha, même si je ne comprend pas ce que c'est. Je comprend aussi que ça puisse être important pour certains ^^ J'y ai réfléchi aussi... Je me demande si le fait de dire que l'état "sémite" n'existe pas (pour moi), n'est pas une forme profonde d'antisémitisme ^^ Non pas contre les individus eux-même, mais contre leur distinction. Quelque part, c'est nier le sémitisme. Cool :D si ça se trouve je suis antisémite sans le savoir :D ( f'in au moins autant qu'un lion qui bouffe un humain, en se fichant de savoir s'il est sémite ou pas ^^ ) Ceci dis, vu que je laisse les gens totalement libre de se penser ce qu'ils veulent. (même martien si ça leur chante), suis-je réellement "anti" ? ça se dit, "je suis a-sémite" ?

:D superbe le jeux de mot ! :D Peut être... Faudrait aller voir

voué :D mais selon eux, un sémite peut être antisémite ^^ Les seuls qui ont le droit de vivre et de s'exprimer, c'est ceux qui sont sioniste ( selon eux ^^ ) Dit autrement, ce sont des partisans du totalitarisme. Je pense que les autres sionistes doivent être très embarrassés d'avoir de tels imbéciles dans leur rangs. ^^ Sincèrement, je chercherai à défendre une voie, et j'aurai dans mes rang des idiots qui essayent de faire confondre des notions pour défendre ma cause... je le prendrais assez mal. :/

Excuse moi, mais si on enlève les énumérations : C'est quand même assez clair. << Les partisans de ce concept arguent que l'antisionisme, [...], peut être considéré comme de l'antisémitisme [...]. >> Moi je réagis là dessus. ha, on parle d'utilité ? Moi, quand on me parle d'utilité, j'aime bien qu'on me dise utilité pour qui, et pour quoi. Sinon, l'utilité, ça n'a pas de sens. à qui ? : aux sionistes. Pour quoi ? : pour faire condamner des innocents, qui sont contre eux, sous le coup de loi qui ne les concernent pas. (ou de l'opprobre public) La manœuvre est évidente. Je dis juste les choses tel quelle. Si tu cherches une autre forme d'utilité, moi j'aurai trouvé bien plus utile de parler d'un "nouvel anti-sionisme", puisqu'il s'agit bel et bien d'une nouvelle façon de "pratiquer" ou d'adhérer à l'anti-sionisme. Quitte à qualifier le nouvel anti-sionisme d'antisémite par la suite. ça serait certainement plus clair. Mais effectivement, en tant que tel, ça serait moins "utile" pour faire condamner les innocents.

Qu'il y ai des antisémites qui soient anti-sioniste, je n'en doute pas un seul instant. Là on parles de personnes, et une personne peut être "contre" plusieurs choses. Mais ça n'est pas du tout la même chose que de dire que l'anti-sionisme EST antisémite. Là on parle des idéologies elles même, disant que l'une est incluse dans l'autre. Donc cette dernière phrase dis très simplement que tout ceux qui sont anti-sionistes sont antisémite. C'est purement et simplement une complète confusion des notions. Pour ce qui est de la théorie du complot, j'ai précisé que je n'entrais pas dans cette logique, qui suppose une "planification". Mais sans chercher de "planification globale", je pense très clairement que ça arrange un paquet de sioniste de pouvoir accuser ceux qui sont contre leur idéologie d'être anti-sémites.

Voué, malgré tout... Ceux qui pensent que l'anti-sionisme est antisémite sont par définition ceux qui confondent ces deux concepts. Après que des gus revendiquent leur propre bêtise, et leur droit à la confusion, pourquoi pas... Mais là, arrêtons la langue de bois, il s'agit seulement de légitimer une confusion. Et au passage, de prendre les gens pour des cons. Légitimer une confusion entre deux concepts par l'application d'un "nouveaux" devant, c'est quand même assez pourri comme méthode. ( Et évidement, quitte à choisir, ils vont pas appeler ça le "nouvel anti-sionisme" hein... f'in je dis ça, je dis rien... ) Sans tomber dans la théorie du complot, ça vise quand même assez expressément à pousser à la confusion dans les esprits. Et s'il y a une chose que je déteste, c'est ceux qui poussent à la confusions entre les concepts, pour favoriser leur idéologie. Si leurs idéologie a vraiment besoin de confusion pour être défendue, c'est qu'elle sens vraiment mauvais.

Voué, je suis pas totalement convaincu sur ce plan là. ^^ J'ai tendance à penser qu'un type qui n'a objectivement absolument rien d'un imbécile, et qui fait autant d'effort pour passer pour un type normal, voir expressément pour un con, cache quand même quelque chose. J'en reste à ma technique phare en analyse politique : Vous prenez l'apparence commune de quelqu'un, vous prenez l'inverse, vous avez ce qu'il est réellement. ça a toujours été extraordinairement efficace. Je pense Hollande extrêmement diplomate et machiavélique. ( Ce qui n'est pas vraiment pour me plaire, au demeurant. ça ne sert pas la démocratie au final. Le plus bel exemple c'est le coup des fuites sur sa "maitresse", pour tenter de remonter dans les sondages au moment où il est le plus bas. ^^ tssss c'est ultra basique comme technique. Mais tout le monde marche. ^^ )

Comme je l'ai répété plus haut, si contestation il doit y avoir sur le contenu des bibliothèques, elle doit se faire sur la scène politique. De façon démocratique. Dans la rue, lors de manifestation pour sensibiliser les populations à notre opinion. Dans les urnes, pour élire démocratiquement aux postes qui ont le droit de juger des contenus, les responsables que nous trouvons les plus apte à former les contenus qui nous satisfont. Pas user de son pouvoir d'emmerdement, sur de pauvre travailleurs, pour obtenir par la force des changements. Le mot à apprendre, c'est démocratie. C'est elle, et absolument rien d'autre, qui doit déterminer les fonctionnements des services publics. ( Ce ne sont d'ailleurs même pas forcément leur seuls utilisateur. Sans aller très souvent en bibliothèque, j'estime que la question de leur contenu est une question politique qui me concerne, moi comme l'ensemble de la population. Et je verrai d'un très mauvais œil qu'on confisque mon droit de participer à ces décisions. ) Après, je suis le premier à penser qu'il faudrait plus de démocratie pour permettre à l'ensemble des individus de donner leur avis sur des questions de sociétés. (et pas seulement voter pour un seul type/partit, sans qu'on puisse détailler ce qui nous plait ou non dans son programme)

Si. Encore une fois, le domaine public n'est pas une vaste étendu avec les mêmes règles. Dans une bibliothèque, tu ferme ta gueule, c'est ça la règle. ^^ ça fait mal à entendre, pour les imbéciles qui cherchent plus à convertir et changer le comportement des autres qu'à exprimer leur opinion. Mais la liberté d'expression, c'est pas avoir le droit d'exprimer ses convictions partout. Il y a des lieux pour ça. La rue par exemple. Dans les bibliothèque, tu n'a pas le droit d'exprimer tes opinions. Oui tu as bien lu, tu n'a pas le droit d'exprimer tes opinions dans TOUS les lieux publics. Dans certains tu as le droit, pas dans tous. Les lieux publics ont des règles différents les uns des autres. Qui plus est il y a une énorme différence entre exprimer ses opinions, et exiger des autres qu'ils y adhères ou s'y conforme. ça n'a rien à voir. Là, il ne s'agit pas d'exprimer son opinion. Mais bien de forcer la bibliothèque à adopter un comportement qui s'y conforme. Déjà ils n'ont pas le droit d'exprimer leur opinion dans la bibliothèque, mais ils ont encore moins le droit de pousser qui que ce soit à s'y conformer. Les dénoncer dans la bibliothèque, si. C'est pas eux les responsables du contenus. Ils outrepassent leur droit en considérant qu'ils ont un droit de jugement sur le contenu des bibliothèques. Ils n'ont pas le droit de juger (si ce n'est dans leur tête), et ils n'ont pas le droit d'y exprimer leur avis. Ils doivent sortir avant de pouvoir le faire. Ils n'ont pas le droit de demander à la bibliothécaire de se comporter de telle ou telle façon. ça ne dit pas que la loi leur interdit de donner leur avis. ça signifie que la loi ne leur donne pas le droit de le donner. Ce droit de jugement sur les contenus, c'est la bibliothécaire qui l'a. Donc que s'ils le font, c'est poliment, en demandant un service à la bibliothécaire, et SURTOUT en ayant bien conscience que ce qu'ils font, ils le font en outrepassant leur droit, et en demandant un service à la bibliothécaire, service qu'elle n'est absolument pas en devoir de rendre. On est dans l'espace de la civilité entre deux personnes, et certainement pas dans le cadre d'un usager demandant un service à une bibliothécaire. Ou montre moi le texte de loi qui donne aux utilisateurs de la bibliothèque le rôle d'inspecteur ou d'évaluateur du travail des bibliothécaires. Leur travail est évalué, mais pas par toi. Tu es toujours libre de donner des conseils, mais jamais en posture d'exiger, ni d'ajouter un contenu, ni d'en enlever un. Non seulement, c'est manquer de respect au droit. Mais c'est aussi manquer de respect face aux travailleurs, et à leur métier. Et la bibliothécaire par contre, est en droit, elle, de te demander de la fermer (si ! j'insiste. Elle a le droit de te demander de la fermer ! Et même de sortir ! ) Parce qu'elle, elle a du boulot a faire. ET que son travail, ça n'est pas d'écouter les conseils de personnes qui se sentent meilleur qu'elles. Personne qui ne viennent même pas pour emprunter un livre du catalogue ou le lire. Donc qui n'ont rien à faire au sein de cette bibliothèque. ça fait mal au cul à certains de ne pas être un petit dictateur qui a tous les droits. Tant pis pour eux. Qu'ils commencent par apprendre à respecter les lieux publics et les personnes.

Un truc me dérange avec cette histoire de chômage créé pour faire baisser le prix de la main d'œuvre. C'est le finalisme. Je pense que le chômage de masse a effectivement pour effet de baisser le prix de la main d'œuvre, et surtout de réduire très fortement les revendications, et de rendre plus servile les employés. Mais dire qu'il a cet effet est une chose, dire qu'il est créé POUR cet effet en est une autre. ça implique une volonté et un pouvoir conscient. Moi je n'y crois pas. Personne ne possède un pouvoir conscient sur une telle chose. Je pense plus à une dynamique de culture, de système. Le chômage de masse n'est pas provoqué par un "responsable" conscient et méchant. Mais est la simple conséquence d'un système, dans son ensemble. Qui est trop productif. Et qu'il s'auto-entretiens, parce qu'il augmente la productivité des travailleurs. Oui, il y a des pouvoirs politiques (et économique) en place. Et les idéologies, par leur impact sur la culture et les pratiques, vont avoir une influence sur ce chômage. Mais je ne pense pas qu'aucun d'eux n'a assez de pouvoir pour "décider", de façon réellement consciente, de générer et d'entretenir le chômage.

pas de problème amissa :) Bah non, t'as pas forcément le droit justement. C'est pas parce qu'il est public qu'il t'appartiens et que son utilisation est totalement libre. Son utilisation peut être contrainte par des règles. Souvent municipale. À toi d'apprendre à respecter la loi. Des parents d'élèves n'ont-ils pas le droit de demander des explications aux enseignants ? Demander, oui. Poliment si possible. Exiger, non, ils n'ont pas le droit. Tout à fait. Alors considère ces gens comme des syndicalistes... Un syndicat est composé de travailleurs. Pas de clients. Oui, service qui ne se limite pas à enregistrer des cartes ou demander le numéro du rayon dans lequel se trouve un livre. Si je demande à la CAF de réviser mes droits, je n'ai selon toi pas le droit, mais selon moi, c'est un droit absolu. La CAF n'est pas une bibliothèque. Les services que doivent rendre le personnel dépend un peu du lieu public en question. Titsta : Le seul droit qu'ils ont, c'est de lui demander un service. Certainement pas. C'est au bibliothécaire d'être poli et d'accéder à mes demandes. Je veux du Orwell, du Baudrillard et du Michéa, tu peux me les procurer, tu me les procures. Et j'ajoute qu'un rayon entier d'Attali, "c'est de la merde ton truc, ça vaut rien". Si, c'est le seul droit qu'ils ont : lui demander un service. La bibliotécaire est pas là pour accéder à tes demandes, mais pour te rendre certains services. Et apprend que la politesse, ça se mérite. ça ne s'exige que par réciprocité. (sauf pour les merdes, justement. Qui s'imaginent que la politesse fonctionne à sens unique. ) Certainement pas. Essaie donc de nous faire sortir de la Mairie quand on a quelque chose à dire au père Bourbousson, juste comme ça, qu'on se marre... D'une je te parle de la bibliothèque, pas de la marie. à la marie, encore, je peux comprendre que la liberté d'expression soit plus ouverte. Ensuite je te parles de droit. Et tu me répond : je suis le plus fort donc j'ai le droit ! ça résume bien ta vision du droit, et du respect des personnes. Certainement pas. Se sont-ils présentés comme appartenant à une organisation ? Je ne pense pas. La réalité c'est qu'ils agissent effectivement au nom et sur la demande d'une organisation politique. (et souvent religieuse j'imagine ^^) Le nier est simplement hypocrite. Après, c'était une suggestion pour plus d'efficacité. Rien n'empêche effectivement de manifester son mécontentement et sa colère tout seul dehors. Je pense que l'apparence de "folie hystérique" ne sera qu'un révélateur assez pertinent de la réalité de la situation. ^^ Qui se soldera une nouvelle fois par des rires et des "théorie du complot !" et des "maintenant sortez, vous êtes des ennemis de la démocratie" hé oui, c'est dur de tenir une position anti-démocratique et obscurantiste aujourd'hui. Je le conçois. Je comprend mieux. (et pour le bras cassé, ça fait partit des responsabilités, donc des choses sur lesquels ont a le droit de demander de sérieux comptes. Même s'il faut bien accepter que des accidents arrivent dans des lieux de vie. ) Le manque de démocratie dans nos institutions est effectivement un gros problème. Là je te rejoins complètement là dessus. :/ Je ne fais que constater régulièrement que nous ne vivons pas dans une réelle démocratie. (C'est quand même moins vrai sur les municipalité toutefois.) Je comprend le désarroi, et le sentiment d'impuissance qu'on peut éprouver parfois, dans ces conditions. Je pense que la dégradation de l'ambiance et de la civilisation est en très grande partie dû à la disparition progressive de la démocratie. Reste que c'est quand même par les urnes, ou les actions politiques qu'on doit répondre aux "évaluations" des services publiques. Si le problème est un manque de démocratie, ça n'est pas en utilisant des procédés anti-démocratique qu'on arrivera à la rétablir. :/ On ne pourra que la faire disparaître un peu plus. Et c'est ceux qui ont le pouvoir qui en profiterons, il ne faut pas s'y leurrer. Il faut réclamer plus de démocratie, plus de possibilité de présenter nos réelles priorités au sein de la vie politique, surtout locale. Pas seulement en votant une fois toutes les quelques années, pour un "tir groupé" de propositions dans lesquelles ont ne croit pas toutes. Et une personne pour laquelle on a finalement très peu de choix. Mais bon, c'est un changement civil majeur, ça ne se fera pas en restant dans son coin sur de petites actions locales. Il faudrait pouvoir arriver à se regrouper autours de cette demande de plus de démocratie. Bah ne t'étonne pas de te voir réprimé comme un voleur. Des merdes ayant droit. On a déjà parlé des droits. Et dans tous les cas, ça n'empêche pas la nécessité vitale de la politesse réciproque, du respect des personnes et des métiers. On parlait de petits actes locaux, pour moi c'est vraiment la priorité pour le rétablissement de la civilisation.

ça n'est pas le principe de la transmission des connaissances, c'est le principe de l'ésotérie. Wikipedia transmet les connaissances, le site du zéro transmet des connaissances, les multitudes de forum, tutos, etc... transmettent des connaissances et des savoir-faire. Les bibliothèques publiques transmettent des connaissances. Ils ne sélectionnent pas à l'entrée, ils ne limitent pas l'accès aux connaissances. L'informatique change la donne de beaucoup de choses sur ce plan. Le fonctionnement universitaire sélectionne qui a le droit d'accéder à son enseignement, et qui n'a pas le droit. Et effectivement, après avoir passé le cercle, enseigne. Exactement comme le faisait l'église catholique aux époques où on la jugeait "obscurantiste". Elle choisissait à qui elle enseignait, et n'enseignait pas aux autres.

Alors va falloir revoir tes positions. Les biens publics n'appartiennent pas aux individus. C'est des bien publics. Mis au service des individus, mais appartenant à la communauté. C'est précisément cette appropriation que je trouve honteuse. Parce que les bibliothèques m'appartiennent autant qu'à eux, et en se les appropriant, en considérant que c'est à eux, ils volent les autres. ça c'est pour le lieux. Après pour le personnel, les bibliothécaires ne sont pas des objets public. Elles ne leur appartiennent pas ! Ce sont des personnes, elles ont le droit au respect ! Ils ne sont pas au dessus d'elle, c'est leur égal. Voir même, au sein de la bibliothèque, leur supérieure. Les bibliothécaires ont un métier. Les personnes qui souhaitent utiliser une bibliothèque ne sont pas leurs patron. Qu'ils reviennent à leur place. C'est ça le plus gros problème à mes yeux. ça n'est certainement pas à eux d'évaluer son travail, ça n'est certainement pas à eux de décider de son travail. Le seul droit qu'ils ont, c'est de lui demander un service. Et un service, ça se demande poliment. La bibliothécaire est évaluée par des règles clairement posées. Elle fait son travail, et eux ont juste le droit de fermer leur gueule. En particulier, ils doivent se plier aux règles de l'établissement dans lequel ils entrent. Un lieu public, ça n'est pas un lieu où règne l'anarchie. La rue est publique, ça ne veux pas dire que tout lieu public c'est la rue. Il peut très bien y avoir des règles à respecter, et on peut très bien te sortir manu-militari d'un lieu public, si tu ne te comporte pas comme tu dois te comporter. C'est la moindre des choses. Une des règles dans les bibliothèque, c'est le calme et le silence. S'ils sont pas content, ils ferment leur gueule. On est dans une bibliothèque, pas dans un lieu d'expression. Ta liberté d'expression, si tu veux l'exprimer, tu sors. Et s'ils ont quelque chose à dire, qu'ils le fassent politiquement, dans un autre lieu public où ils ont le droit : la rue. Ou les urnes. Là, ok, ils ont le droit d'exprimer leur avis et leur opinions sur les bibliothèques. Je trouverai très intéressant le débat. Qu'ils votent pour des élus, dont la charge sera de modifier les évaluations des bibliothécaires selon leur convenance, on verra s'ils gagnent. Ou si la démocratie elle même leur dira de fermer leur gueule et d'arrêter de faire chier le monde. S'occuper d'un lieu public, quand on est un utilisateur. C'est en débattre politiquement, et certainement pas exercer des pressions personnelles, sur les pauvres bibliothécaires qui ont autre chose à faire que de s'occuper de médisant, qui se croient héros de la morale, mais qui ne sont même pas capable de respecter quelqu'un, et en particulier un travailleur honnête et à leur service. En d'autre terme, c'est mon jugement, ce sont des merdes.

Le regard, c'est une chose. Demander, oui. Juger c'est un autre problème. Exiger des justification, exiger le retrait de la consultation de tout ouvrage ne correspondant pas à la morale qu’ils prétendent incarner Là c'est de l'outrepassement de pouvoir. Exercer des pressions, (ça n'est pas parce qu'on les décrits pas expressément qu'elle n'existent pas. On voit tous très bien que ce genre de pression, c'est foutre le bordel, et faire chier la bibliothécaire au mieux. Et en pratique, il me semble très raisonnable de considérer qu'on doit certainement trouver des insultes, des menaces etc... bien venu dans le monde réel. Apprend à lire ce qu'est une pression. ) Que les blibliothèquaire essayent de faire plaisir au maximum à leur public oui. Elles sont serviable en général. ça ne donne pas le droit aux imbéciles de venir critiquer leur travail, ou d'exiger quoi que ce soit.

où ai-je dis ça ? J'ai dis que rien n'obligeait ces gens à entrer dans les bibliothèques si elles ne leur plaisaient pas. Ou de lire les livres qui ne leur plaisent pas. Et que dans une bibliothèque, on se devait d'avoir un comportement studieux (calme et silencieux), et qu'on pouvait être mis dehors si on foutait le ram-dam. ça a été ma seule intervention. Je n'ai jamais porté le moindre jugement de valeur sur les contenus ^^ Tu ne sais pas lire ? Seul le débat et l'argumentation peuvent contrer les idées. Oui je suis d'accord. Mais là on ne parle pas de lutter contre leur idée. Mais de lutter contre leur comportement. Rien à voir. Pour contrer les actes, les foutre dehors s'ils mettent le bordel dans une bibliothèque, c'est un acte physique salutaire. Je n'ai jamais été partisans de l'utilisation de la force, mais je ne suis pas non plus partisans du "si on t'en colle une à gauche, tend la joue droite". À partir du moment où ces personnes passent le cap du débat pour l'action, il me semble que l'action, dans le but de ramener au débat, devient parfaitement légitime.

Qu'ils passent par la voie juridique OU politique... j'attend de voir de telles mesures passées au crible de la démocratie. Ce comportement de terroriste, en plus d'être illégal, n'a rien de démocratique non plus. Ils n'exposent pas leur point de vu, ne "manifestent pas" leur mécontentement en manifestant dans les rues, ou en créant un partit de contrôle des livres et en essayant de gagner une élection. Et assez de pouvoir pour remettre en cause ce fondement de la république. Ils passent directement par la case "répression". Ce qui prouve en plus de leur fanatisme, la faiblesse de leur valeurs démocratiques. ça aussi c'est inquiétant.

Bonjour. Je suis d'accord avec ces remarques, sur le traitement inconscient des informations. Une de mes premières utilisation de raisonnement/traitement de l'information, non entièrement rationnel consistait d'ailleurs justement en l'intégration d'une "boite noir". Ceci dis, je reviens quand même sur quelque chose. Les "traitements non rationnels de l'information", ne sont pas tous nécessairement inconscient. "Un raisonnement rationnel est un raisonnement dans lequel nous avons conscience du respect des règles de la logique, dans son déroulement." Implique qu'avoir conscience de ne pas respecter les règles de la logique aboutis aussi à un raisonnement non rationnel. ( Si si, je vous assure, c'est possible de le faire consciemment ^^ Même si ça peut choquer parfois ceux qui passent leur vie à essayer d'agir le plus rationnellement possible. On peut aussi le faire exprès. ^^ C'est assez amusant à voir d'ailleurs, surtout dans une négociation. :p ) Après, nous différons peut être sur un point. Je considère que les sentiments ne sont pas forcément inconscient. à propos de l'inconscient. Et puisqu'on parle de confiance, ces sentiments, ou notre capacité à les ressentir, lorsqu'ils deviennent conscient, peuvent être une très grande source de fiabilité. à propos de la confiance :

Quand je parle de l'université, je ne parles pas de la recherche universitaire. Je parle de l'enseignement universitaire. Ceci dis, avant de faire de la recherche universitaire, il va quand même falloir que tu sois passé par un certain nombre de filtres, quand même assez sérieux. Et je ne te parle même pas du "bête" doctorant, qui ne peux "chercher" qu'une partie du sujet de recherche de son prof. Ce dernier s'attirant tous les honneurs à la fin. (c'est le fonctionnement tout ce qu'il y a de plus classique de l'université. Il faut être "paraîné", par quelqu'un qui a tout pouvoir, avant de pouvoir devenir docteur. Encore un passage très ésotérique. ) Avant de faire vraiment la recherche universitaire que tu souhaites, il faut arriver à être le prof. Passé ce stade, effectivement, on peut se passer de "filtre" (si ce n'est ceux de la renommé de l'université) et te laisser le droit à la "transparence". Tu comprendra que c'est quand même pas d'une transparence faramineuse. Avant de pouvoir dire (et écrire) ce que tu penses, il y en a des filtres. (et je ne te parlerai même pas du filtre très sérieux des dits éditeurs de revus scientifique... qui actuellement pré-filtre en priorité sur la réputation avant même de réellement juger du contenu... ça n'a pas grand chose de "transparent". ) Ensuite, je parle d'obscurantisme car le rôle de l'université est bel et bien d'empêcher la propagation de la connaissance dans la population. Son rôle n'est pas d'apprendre, mais avant tout de sélectionner. De filtrer ceux qui auront droit à la connaissance, de ceux qui n'y auront pas droit. Tu peux peut être juger que ça n'est pas vrai, je te conseille d'essayer de t'inscrire à un cursus universitaire auquel tu n'as pas droit, tu verra très bien ce que je veux dire. ^^ En particulier, l'université, et le bac, ont été spécialement conçu pour empêcher une grande part de la population (30% quand même, ceux qui n'ont pas le bac) d'accéder aux études supérieurs.

Aye... bonne remarque. :) Qui risque de nous entrainer loin. :/ J'ai souvent, et longtemps, réfléchis au problèmes de la modélisation rationnelle du monde en science. Ce sont deux choses différentes de décrire de façon rationnelle un fonctionnement (par exemple inconscient), et dire que ce mécanisme utilise la rationalité pour fonctionner. Je peux me servir de nombres pour décrire des couleurs, ça n'en reste pas moins que les couleurs ne sont pas des nombres. ^^ C'est un choix de définition, là aussi. Je refuse de considérer que pouvoir modéliser rationnellement un fonctionnement soit suffisant pour le qualifier de rationnel. Mais je vais expliquer pour quelle raison, en spoiler. Parce que c'est un problème un peu complexe. ça rejoint aussi un peu à la question du libre arbitre dans un monde déterministe. "Si le monde est déterminé, alors je ne peux pas bénéficier de libre arbitre, tous mes choix à venir sont déjà écrit... pourtant j'en fais l'expérience en permanence." Oui, je comprend très bien. ^^ Je pense que le quiproquo provenait d'un problème de définition de l'ésotérie dans mon discourt C'est vrai que ce mot est parfois utilisé de façon très éloigné de son sens, presque synonyme de "magie" dans les sous-cultures spirituelles. Je comprend notre incompréhension alors. :) Et je vous rassure, je ne l'utilisait pas dans ce sens. D'ailleurs, pour avoir fréquenté aussi ce genre de milieu ^^ (et parfois apprécié, entre autre les capacités d'échanges autours du domaine sensible de leur croyance, par des communautés regroupant pourtant des personnes aux croyances fondementalement différentes.) Leur regroupement est même bien souvent très peu ésotérique. mis à part l'isolement de l'ensemble de la communauté, il n'y a pas vraiment d'organisation en cercle concentrique. (si ce n'est dans les "religions" plus organisés, mais on sort du cadre des sites "ésotériques" ) Je m'excuse, je m'emporte parfois facilement lorsqu'on m'empêche de définir les concepts que j'utilise, ou de défendre mes choix de sens des mots. J'ai de mauvaises expériences d'intervenant refusant toute forme de réflexion sur les concepts, par "l'imposition" de la définition du dictionnaire comme étant "LA Vérité" sur le sens des mots. (ce qui résume toute réflexion philosophique à la seule consultation d'un dictionnaire) Je réagis parfois vivement. Mais je suis un peu honteux d'avoir réagit ainsi, alors que vous avez déjà clairement fait preuve de votre ouverture d'esprit vis à vis de la réflexion. Je préfère très clairement considérer que le processus de raisonnement, dis rationnel, existe, mais n'est pas le seul processus. Le rationnalisme a très fortement dénigrer d'autres façons de penser, qui ont pourtant leur fonctionnement propre, et méritent à mon avis clairement leur lettre de noblesse, comme processus de raisonnement. Même si non rationnel. C'est pour ces raisons que je tiens à dénomer réellement raisonnement les processus d'élaboration "d'objet intellectuel", et au tissage de lien de différente nature entre ces "objets intellectuel", de façon à leur faire respecter une certaine cohérence avec un ensemble de "règles/valeur" À abstraire en quelque sorte la définition de raisonnement. Pour l'amener à la description générale de l'ensemble de ces processus. Incluant entre autres le processus rationnel, n'étant alors qu'un processus particulier, utilisant celui-ci les règles de la logique. Cette abstraction fonctionne très bien avec le raisonnement rationnel. Qui a pour "objet intellectuel" des concepts pouvant posséder une notion de vérité. Qui est un processus tissant des liens entre eux (induction, déduction) et respectant les règles/valeur de la logique. (ET/OU/NON, une seule Vérité, vérité binaire, pas de contradiction, pas de paradoxe... etc... ) D'autre raisonnement, pouvant porter (ou pas) sur d'autres "objets intellectuel", utiliser d'autres natures de liens, et visant à respecter d'autres règles/valeurs. Le processus sentimental, beaucoup plus complexe qu'un simple enchaînement de pensée non liées les unes aux autres, et qu'il serait incorrect de croire sans "cohérence", est pour moi un de ces processus de raisonnement. Celui ci concerne des "objets de pensée" que sont les sentiments et les émotions. Tisses des liens et des rapports entre ces différents sentiments ou émotions. Et respectent un ensemble de règles/valeurs, déterminés en particulier par le "sentiment de Vérité sensible". ( la logique n'étant qu'un processus donnant un "sentiment de vérité" particulier) Le processus sentimental, dans cette modélisation, correspond en tout point aux caractéristique d'un raisonnement. ( je parle d'un, mais on peut en modéliser un paquet d'autres. ) Pas forcément un "contrôle". L'objectif peut effectivement être de resentir tel ou tel chose, d'en filtrer d'autres (éliminer la colère, ou la souffrance par exemple) Mais ça peut aussi être de les ressentir convenablement, d'y faire attention. De comprendre plus précisément ce qui nous arrive, de mieux percevoir le monde, plus précisément, ou de comprendre les autres aussi. Mmmm j'ai tendance à considérer que les cultures sont des entités agissant par elles même sur l'ensemble de ses individus. C'est une façon de considérer le fait qu'une culture favorise des comportements chez ceux qui en font partis. Et en particulier les comportements visant à sa propre "préservation". Sans forcément aller jusqu'à parler de "volonté" des idées, (qui impliquerai une conscience) ces traditions de préservation favorisent, selon le mécanisme de la sélection naturelle, les cultures qui ont ainsi le plus de chance de devenir dominante. De plus, l'idéologie rationaliste est aussi emprunte de comportement très conscient, et très engagés, car elle a été mellée à des luttes de pouvoir. Notemment entre les organismes scientifiques et l'église catholique. Cette culture s'est donc chargé d'élément de propagande, visant à la promouvoir, et à destituer les autres forme de culture. Mmm non, par correct, je ne voulais pas parler de jugement moral sur les sentiments. ( même si c'est vrai que la morale peut constituer des règles de "raisonnement" non rationnels ) En réalité, je pensais plus précisément au fait d'isoler, et de ressentir correctement les sentiments que nous ressentons dans un présent. Un sentiment correspond toujours à un présent. Une attention particulière à notre Parole permet de sentir, par sa simple force, si elle est profonde et correcte ou pas. (En gros, on peut savoir si notre propre Parole "sonne faux", à nos propres "oreilles" ) Ce processus de validation sensible permet de déterminer une justesse des sentiments, de les détacher et de les différentier les uns les autres, de les rendre conscient, eux ou de leur rapports et relations. Une formulation et reformulation, de plus en plus précise, peut constituer un processus intellectuel visant à obtenir une Vérité (sensible) la plus puissante possible. L'ensemble de ce processus peut constituer un exemple d'un "raisonnement sensible". La logique n'y a aucune place, et la morale doit aussi être éliminée, car elle y introduit beaucoup d'erreurs. La rationnalité (la logique) ou la morale constituent dans ce cas ci, des perturbations du raisonnement. (tout comme les sentiments peuvent introduire des perturbation/erreurs dans le raisonnement rationnel) Bon les erreurs que la morale peut faire commettre sont bien connu. Je donne un exemple d'erreur que la rationnalité peut introduire dans le raisonnement sentimental : le paradoxe, ou la contradiction entre les éléments (sentiments ou sensations) n'est pas un signe d'erreur. Il faut résister à la volonté habituelle de vouloir "résoudre les paradoxes", et "éliminer les contradictions". ( Ce qui n'est pas évident du tout, lorsqu'on est surtout habitué au raisonnement rationnel. Mais ça s'apprend peu à peu... tout comme le raisonnement rationnel s'apprend peu à peu. ) Avec cette façon de concevoir les choses, les erreurs dans un raisonnement (rationnel ou pas) sont en réalité la plupart du temps dû à une contamination du processus par d'autres raisonnements. Les erreurs dans les raisonnements rationnels, sont dû à la contamination par les raisonnements sensibles ou moraux. J'espère que tout ça est plus clair. :/ (PS, j'intervertis parfois sensible et sentimental... je pense qu'il y a toute une évolution des sens, au sensations, jusqu'aux sentiments... mais la démarcation n'est pas forcément très bien marquée chez moi. D'où mon emplois de temps en temps de "sensible", ou "sentimental"... pour qualifier des raisonnements qui manie en fait un peu tout ces "objets" )

Il serait effectivement peut être temps que les bibliothécaires les foutent dehors. Je me souvient quand j'étais petit que si je faisais trop de ram-dam dans une bibliothèque, on me mettait dehors. Personne ne les oblige à y entrer si ces bibliothèques ne leur plaisent pas. Ou s'ils y trouvent des livres qui ne leur plaisent pas.

Pour ma part, je considère que rejeter la réflexion sur le sens des mots et des concepts est assez semblable à brûler tous les textes philosophiques, et empêcher toute réflexion philosophique. Nous parlons ici de la vérité, donc de la raison. Et s'il y a plusieurs vérités possible, il y a donc forcément plusieurs "raison" possibles. Souffrez d'ouvrir un peu vos définitions à celles qu'on vous donne, pour vous ouvrir un peu aux concepts réels qu'on peut chercher à vous faire comprendre. Au demeurant, vouloir contrôler l'utilisation du langage et le sens des mots est une forme assez pernicieuse de contrôle de la pensée. Car si vous ne pouvez pas nommer un concept, vous ne pouvez pas le penser. Chercher à empêcher la différentiation du concept de raisonnement de celui de rationalité est une façon assez pernicieuse d'empêcher de penser autrement que rationnellement. (mais je ne vous en veux pas, c'est le résultat du conditionnement de l'idéologie rationaliste dominante. Qui juge "bien" de penser rationnellement, et "mal" de ne pas penser rationnellement. Vous, vous semblez seulement avoir peur du "diable". En osant vous ouvrir à quelque chose de "mal", selon l'idéologie dominante ^^ )

Exactement. Le fonctionnement universitaire est un des meilleurs exemple de fonctionnement ésotérique. L'ésotérie est un fonctionnement pédagogique, basé sur une organisation particulière. ça n'a rien à voir avec ce qui est étudié. On peut créer un groupe ésotérique sur l'étude de la cuisine. ça n'est pas parce que le seul exemple de fonctionnement ésotérique qui vous viens à l'esprit est celui de l'église catholique que c'est le seul. L'organisation est basée sur le principe de cercles concentrique, au sein desquels la connaissance est distribuée. Le chemin vers la connaissance se fait de cercle en cercle. Et les connaissances sont ordonnées le long de ces cercles. Entrer dans un cercle nécessite une initiation, amenant en retour une reconnaissance particulière des membres de l'organisation. Dans l'université, le rite initiatique du passage d'un cercle à un autre est l'examen. La reconnaissance particulière est le diplôme, et le "niveau" en "bac+n". Voilà pour l'organisation. L'idée principale derrière est la notion de "prérequit" qui sont considérés indispensables pour être capable de comprendre et d'assimiler les connaissances du cercle supérieur. Et que les prérequis peuvent être acquit séparément. (préalablement) Ce qui est enseigné dans un des cercles peut être remis en cause dans un cercle supérieur, mais son acquisition et sa maîtrise préalable, ainsi que la réussite de l'initiation, est jugé nécessaire par l'organisation, avant de pouvoir avoir accès à l'enseignement du cercle supérieur. Notez que c'est l'église catholique qui ont été les premiers à mettre en place les principes universitaires. Cette culture pédagogique, et d'organisation de la société, s'oppose à la culture scientifique de la fin de la renaissance (très peu répandue aujourd'hui. Remplacée par la technique), cherchant à publier les connaissances au plus grand nombre. À donner accès à tous à la connaissance et à la compréhension. Comme le font par exemple Wikipedia ou les sites internet offrant la possibilité de s'auto-former et d'acquérir les connaissances qu'on souhaite, sur les domaines qu'on souhaite. Le tout dans un langage accessible à tous. Car à l'aire de l'information, c'est le langage qui permet à l'université de restreindre la connaissances aux seuls initiés ayant pu apprendre leur vocabulaire "technique". Un peu comme le latin autrefois. C'est la maîtrise de ce langage qui "prouvera" que vous êtes passé par les bon cercles. La langage et les diplômes. Car si vous accédez à la connaissance par vous même malgré tout, vous n'obtiendrez quand même pas la possibilité de passer les cercles. Mais si le fonctionnement "social" est fortement verrouillé par ces cercles initiatiques, (organisation de la société oblige) je reconnais que notre époque utilise un peu les deux méthodes pédagogiques, pour la diffusion et l'accès aux connaissances. Ce qui compense le côté obscurantiste de l'université (et tend aussi à ne pas trop le faire remarquer) La raison, oui, mais pas la rationalité. Et vous me dites que je ne définie pas assez mes terme... c'est injuste. Je vous ai expressément décrit ce que j'entend par raisonnement, et raisonnement rationnel. Sachant pertinemment que ces mots sont brouillé par la prédominance dans notre culture de l'idéologie rationnaliste. (cherchant à s'accaparer la seule part du gâteau) Si, très exactement ce que ça veux dire. Que les sentiments, sensations, concepts symboliques... sont des productions du cerveau, et peuvent se manier, s'enchaîner, se créer, se mettre en rapport, en relation. De façon rationnelle... ou pas. La réduction des sentiments à de vagues choses simple, inertes, basiques, élémentaire et difformes, sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, n'est qu'un préjugé obscurantiste destiné à propager et promouvoir l'idéologie rationaliste. Oui, un sentiment peut être correct ou pas. Le tout est d'arriver à avoir suivis les bons raisonnement sensibles pour arriver à clairement les identifier, les différentier et surtout les ressentir précisément. (et oui, certains sentiments, peuvent être diffus, comme certaines idées peuvent ne pas être très claire.) Bon nombre de personnes se trompent fondamentalement sur ce qu'elles ressentent réellement. Et commettent donc des erreurs de raisonnement sensible. Ne vous en déplaise. ^^ C'est même très souvent le cas des personnes (trop) habitués à manier les raisonnements rationnels. ^^ Non. "Raisonnement" s'applique très bien aux façons de manier les objets produit par notre cerveau, de les mettre en rapport, etc... Votre résistance n'est pas justifiée. Ce sont des outils, technique, qui manient effectivement d'autres éléments intellectuels que seulement les "idées rationnelles". Mais le mécanisme de la pensée est la raison. Et il n'a pas forcément toujours à être rationnel. Ce qui m'intéresse, et ce dont on débat ici, ce ne sont pas tant des productions en elle même. Ce sont surtout les façons de penser, que ces pratiques révèlent, et avec lesquelles elles jouent. C'est à dire les différentes façon de raisonner. ^^

J'y vois le manque d'irrationnel. Conséquence d'une société tellement rationnelle et mécanisée, où les humains ne sont que des pions, que certains se donnent la mort, ou prennent des risques inconsidérés, rien que pour avoir un peu du comportement irrationnel vital à tout être humain. Que pensez vous réellement qui a le plus de pouvoir en ce monde ? Ces quelques manifestants, ou les "calculs économiques" ? Les frustrations et comportements masochistes ou sadiques, les pressions, les "spectacles" et provocations ne sont que la manifestation d'un manque. Je vois aussi dans la peur de l'irrationnel, l'évidence qu'il n'est pas assez présent dans ce monde. On n'a peur que de ce qui changerai la société radicalement Votre peur de l'irrationnel est quelque part la preuve que vous savez pertinemment que la société fonctionne de façon excessivement rationnelle. (Après, je ne dis pas que les changements brutaux, ou ces conséquences d'excès dans l'irrationnel par manque d'irrationnel soient une bonne chose ^^) Si vous étudiez une culture, vous ne pouvez que vous rendre compte que les "tensions" n'apparaissent qu'en opposition à la culture dominante. Si personne ne manifeste pour plus de rationalité, c'est bien parce que notre culture n'en a pas besoin, elle est déjà trop remplis de calculs de rentabilité. ^^ Au demeurant, le fait que les foules se fassent manipuler par l'irrationnel est la preuve aussi que les pratiques qui permettent d'avoir le contrôle de notre propre irrationalité ne sont pas répandue dans la population. ça n'est pas dans un monde de bouddhiste que vous auriez ce genre de tensions, dû à l'irrationalité de la population. ( Qui au demeurant, aurait bien besoin d'un peu plus de rationalité et de pragmatisme dans ses comportements, elle. Pour résister à l'invasion chinoise ^^ )

Non, je te parle d'une transmission de quelque chose qui n'est pas "objectif". Les Paroles fortes ne demandent pas de "confiance" de la part de l'autre. C'est au contraire y résister tellement elle sont forte qui nécessite un effort. Un éloignement de la vérité, ou de la réalité. C'est l'enfant qui dit au roi : "Mais, le roi est nu". Qui déchire le voile des mensonges introduit par des modèles de pensées fallacieux. Le "bon sens", est souvent une parole tellement forte qu'elle n'a pas forcément besoin d'être démontrée. Après, je ne dis pas qu'il n'est pas utile de prendre un autre point de vu sur les choses, qu'il n'est pas utile aussi de passer au spectre de la rationalité certaines paroles. Mais il n'en reste pas moins que quelque chose de puissant se transmet d'une personne à l'autre, et de fil en aiguille. Des connaissances, une conscience de certaines choses. La communion comme tu dis est précisément l'expérience de la transmission de certaines choses. L'expérience n'est pas faite que de connaissances techniques. Un ordinateur peut connaître un ensemble de technique. ça n'est pas ça qui en fait un individu "sage". Ce qui fait la sagesse de quelqu'un est fondamentalement irrationnel. Affectif même. Le fonctionnement rationnel est purement mécanique. Une décision ne peut que provenir de l'irrationnel. La transmission de l'expérience ne consiste pas qu'en la transmission des techniques qui ont été rationalisés. ça n'est qu'une toute petite partie des connaissances utile (et utilisable) Bien sûr que si, ça aide. Et beaucoup. Et outre les connaissances théoriques, le mimétisme permet aussi de ressentir les émotions des autres. Donc de transmettre l'expérience de sentiments, ou d'émotions. ça peut paraître étranges aux habitués du rationalisme, mais sourire par exemple provoque une sensation de joie. Les émotions ne sont pas que les cause de notre langage physiologique, il s'agit aussi de cercles. Le théâtre utilise beaucoup ces transmission pour construire une expérience sensible particulière. Bien sûr que si, ça transmet des choses. La publicité est l'exemple parfait d'une transmission entièrement irrationnelle, de laquelle ont a le plus possible ôté d'information rationnelle. (pas que ça soit nécessaire, mais c'est la mode d'enlever le plus d'info possible des pubs) C'en est l'exemple parlant, puisque justement les publicités sont conçu très rationnellement, tout en utilisant les mécanismes non-rationnels. Le simple fait qu'on puisse provoquer des comportements ultérieur avec prouve bien qu'il y a bien transmission de quelque chose. Qu'on n'est pas le même avant et après. Quelque chose est "entré" en nous, et précisément dans le but de changer la "sagesse" de notre comportement. C'est d'ailleurs exactement à cause de notre conditionnement à notre culture ultra-rationnelle, qui apprend aux gens à ne pas voir une très grande partie la réalité, que beaucoup ne voient pas ce que transmettent les publicités. Parce que leur "rationalité" ne peut que très difficilement manier les éléments non-rationnels, percevoir et manier leur propres sentiments, savoir préserver leur état émotionnel, et résister aux modifications de cet état émotionnel. Ou même tout simplement, empêche même de percevoir que cette expérience est entrain de les modifier affectivement. Ce qui fait des outils de transmission privilégiés face aux gens rationnels. De façon moins manipulatoire, les histoires, les films, peuvent précisément en "déclenchant" certaines émotions, te faire découvrir des choses. Provoquer des successions de sentiments ou d'émotions, qui mit ensemble, en rapport, l'un derrière l'autre, vont te transmettre une expérience particulière. Les films peuvent d'ailleurs combiner et associer des éléments rationnel et des éléments non-rationnels. Et aucune personne rationnelle ne partira à l'aventure. Il faut savoir aussi apprécier le paysage, sentir et entretenir sa volonté, son courage parfois. Avoir acquit des expériences émotives passées qui vont te donner la force de surmonter les problèmes présents. Savoir "équilibrer sa folie", ni trop, ni pas assez. Pour obtenir les sentiments agréable, sans être aveuglé et en sachant rester lucide sur les choses, voir méfiant. Et je ne te parle même pas de développer l'instinct de survie, ou ce genre de chose, qui n'ont rien de bien rationnel. Mais qui sont vitaux si tu veux devenir un bon guide de haute montagne. Reste honnête, qui choisira tu comme guide ? Un passionné un peu fou qui passe sa vie dans les montagnes depuis son enfance, parce qu'il l'aime, voir la considère comme un être vivant. Ou un type qui a fait un bac+18 en "montagnologie", mais n'a jamais sortit la tête de ses bouquins, et ne comprend d'ailleurs même pas ce que c'est que la beauté d'un paysage.