Titsta

Pourquoi considère-tu que les femmes seraient moins intelligentes que les hommes ? >_< Je t'ai dis qu'elles étaient différentes. De par leur gène, de par leur corps, de par leur cerveau. Je n'y pensais plus, mais de par leur cycles hormonaux aussi. Elles pensent différemment, ressentent les choses différemment, on des comportements différents. Ont donc des expériences de vie totalement différentes. ( l'enfantement, les premières règles, ou même les règles tout cours, le dépucelage, l'accouchement, la ménopause… ) Et ceux qui veulent à tout prix qu'il n'y ai aucune différences entre les hommes et les femmes sont des gens qui veulent opprimer les femmes pour leur idéal d'une société totalement asexuée. Tu ne te rend même pas compte du ridicule de ton argumentation… tu admets qu'il y a de nombreuses différences morphologique, chimique, physique… tu admet que l'expérience de ce qu'on vit influe très fortement sur la façon dont on pense. (et les différences physique font que nous ne vivons pas les mêmes expériences) Mais malgré tout ça, tu continues de penser que les hommes sont comme les femmes. Il est normal que les femmes n'aient pas le même comportement que les hommes. Ne désirent pas les mêmes choses que les hommes et n'aient pas les mêmes envies. Une différence n'implique pas la supériorité de l'un par rapport à l'autre. Encore faut il avoir l'intelligence de le comprendre. Mis à part les comportements à risque de viol, non, il n'y a pas de différences. On dira aussi à un homme qu'il est fou d'investir à risque, de ruiner sa santé au travail etc… Mais la différence PHYSIQUE des femmes vis à vis de l'enfantement, font que, naturellement, elles ont des avis très différents des hommes sur la question. ça n'est pas la manifestation d'un archaïsme. Ces différence d'envies ne sont pas des "défauts" dues à un endoctrinement complotiste des hommes, ces vils êtres malsains qui ne visent qu'à dominer les femmes. C'est une différence d'avis tout ce qu'il y a de plus naturelle quand tu ose regarder la réalité en face : les femmes elles le portent en elles le gamin !! ça te change un brin l'avis sur la question. >_< Il serait peut-être (enfin) temps pour les féministes d'apprendre à respecter les femmes, et arrêter de mépriser les choix de vie qu'elles peuvent faire comme s'il s'agissait d'archaïsmes, de problème d'une mauvaise éducation qu'elles auraient eu dans leur enfance, et que leur choix de ne pas privilégier leur carrière seraient une mauvaise chose. Ou une marque d'infériorité. Et pas un choix pleins et conscient, d'adulte intelligent et responsable. Il faudrait peut être changer un peu le féminisme, pour qu'il arrête de mépriser les femmes, en niant la réalité de leur différences et de leur spécificités. Et en refusant leur liberté de choisir leur mode de vie. Même si ce mode de vie, vous le trouvez, vous, dégradant.

Le bien et le mal ça n'est pas la même chose que la douleur et le plaisir. As tu conscience au moins que tu cites jésus ? >_<

Non, ceux qui sont bêtes sont ceux qui pensent que croire en Dieu est différent de croire en la Justice. Or c'est le cas de la plupart des athées. (les agnostiques sont un peu plus intelligent, souvent) Tu es très réducteur. D'une part, ceux qui croient dans la Justice ou dans l'Education, au point d'y consacrer leur vie, n'y croient pas de façon froide et dénuée de côté affectif. Je t'assure. Ils prennent très fortement la chose à cœur. Ils se vexent par ailleurs très fortement si jamais on ose essayer de discuter objectivement et raisonnablement, ou de critiquer leur croyance. Ils sont souvent extrêmement prosélytes, nient les faits et n'analysent pas les choses avec rationalité. De surcroit, c'est aussi très réducteur de penser que ceux qui croient en Dieu sont des gens qui s'imaginent que c'est un petit bonhomme. Si tu ne considère comme "croyant" que ceux qui ont une relation affective avec Dieu, les 80% de ceux qui se disent croire en Dieu ne sont pas des croyants, selon ta définition. Mmmm je pense que les croyants savent ce qu'ils croient, comment ils croient. Parce que ça fait partit de leur préoccupation consciente, et qu'ils doivent bien souvent se justifier de croire aux yeux des autres. Mais je pense que les athées, eux justement, ne savent pas qu'ils croient. Et je pense précisément qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est que croire. Que beaucoup sont des croyants hypocrites, extrêmement pratiquant, qui frôlent même très souvent le fanatisme… tout ça sans le savoir. Et qu'ils ont pour la plupart une visions extrêmement caricaturale et ridicule de la "croyance"… dans laquelle ils ne se reconnaissent forcément pas, puisque ridicule. Enfin, si les athées étaient rationnels ça se sauraient. ^^ L'athéisme n'a rien d'une position rationnelle. C'est une position aussi irrationnelle que les religieux des religions classiques. Seul l'agnosticisme peut se combiner avec la rationalité. L'immense majorité des athées sont des gens qui refusent de regarder ce que c'est vraiment que la croyance, parce qu'ils se rendraient compte que ça n'est pas si con que ça, et qu'ils sont peut être des croyants qui s'ignorent. Ils préfèrent se marrer en s'imaginant que les croyants sont forcément des gens un peu débiles, qui croient en un super-bisounours vivant dans les nuages. Et ne se rendent même pas compte que c'est juste eux qui sont pas très fut-fut pour ne même pas savoir de quoi ils parlent en réalité. Et qui par une considérable hypocrisie, refusent d'appeler leur dieu Justice, ou Éducation "Dieu" parce que c'est des concepts abstrait, qu'il ne porte par de barbe, et qu'il ne vie pas dans les nuages… Sauf que la majorité des croyants considèrent précisément que Dieu est un concept abstrait, qu'il ne porte pas de barbe et qu'il ne vie pas dans les nuages. Et que sa manifestation dans ce monde est très précisément le sentiment de Justice etc… dans lequel croient ces athées sois-disant non croyant. Mais bon, comme toujours pour les imbéciles, l'important c'est de montrer que l'autre est très différent de nous...

Non, c'est un fait. Un présent. ça n'est pas parce qu'il y a une différence qu'il y a formatage. La nature, les gènes, le corps, le fonctionnement du cerveau des hommes et des femmes sont différents à la base, je te ferai remarquer. C'est plutôt s'il n'y avait pas de différence dans les comportements qu'il faudrait y voir la preuve d'un formatage extrêmement sévère, pour avoir réussi à effacer toutes ces différences. Le formatage, ça n'est pas qu'il y ai une différence. Mais d'agir pour forcer les femmes à penser de telle ou telle manière. Je ne pense pas qu'on force les femmes à prendre moins de risques professionnellement. Notre société aurait plutôt tendance à pousser dans le sens contraire. Je ne pense pas qu'on force plus les femmes à se consacrer à des loisirs… ton argument est bidon. Sérieusement ? Oo Les femmes ne sont pas considérée comme des hystériques si elles cherchent à se consacrer à leur carrière. Il serait temps de se remettre à jour, on n'est plus au XIXème siècle. Elles ne sont pas plus déconsidérée qu'un homme qui se consacre à sa carrière. J'aurai même tendance à constater exactement le contraire. La femme active moderne, se consacrant exclusivement a sa carrière, est extrêmement bien valorisée dans notre société. Non, ces différences de choix se manifestent MALGRÉ un formatage très clairement contraire. Tu ne dénonce pas le fait qu'on dise des femmes qu'elles sont hystériques lorsqu'elles cherchent à faire carrière. Tu dénonces le fait que les femmes fassent moins carrière que les hommes… en effaçant totalement la possibilité que ça puisse être une conséquence de leur choix. Et tu sembles même considérer que s'il y a une différence entre les hommes et les femmes, ça ne serait pas normal.

Je pense qu'une raison de se sentir castré par le féminisme, c'est qu'on considère que si une femme manifeste son désir pour un homme, on trouvera ça "beau", on l'encouragera à le faire, et on la glorifiera comme étant une femme libérée. On ne va pas se mettre à juger que la femme ne respecte pas l'homme, que ses sentiments sont "impures" parce qu'elle le désirerai. Alors que si un homme manifeste son désir pour une femme, c'est un porc, un être inférieur. C'est limite même un viol. Ce qu'il ressentirai d'autre n'existe plus, plus aucune confiance ne peut lui être accordé… Et plus rien de ce qu'il a pu faire de gentil ne sera respecté et reconnu… tout sera "sali", et ne mérite plus la moindre considération. ça, ça s'appelle castrer. Le fait que les hommes devraient ne tenter de séduire qu'une seule femme à la fois pour être jugé respectable, alors qu'il semble parfaitement normal qu'une femme accepte les efforts de séduction de plusieurs hommes avant de se décider, c'est une castration très claire des hommes. Le fait qu'on considère comme terriblement insultant et inacceptable qu'un homme parte du préjugé que les femmes sont des putes, et que chacune devrait avoir à faire des effort pour prouver le contraire, avant de mériter le respect… Alors que dans le même temps on trouve parfaitement normal que les femmes partent du préjugé que les hommes sont des pervers, des bêtes ne pensant qu'au cul, et devant faire de nombreux efforts pour prouver le contraire avant de mériter le respect… C'est clairement une castration. On peut en trouver encore beaucoup des comme ça. Je pense qu'à moins d'être vraiment malhonnête on ne peut que constater que les hommes sont très clairement dévalorisés par rapport aux femmes dans notre société. (et je te passe les "elles sont plus pacifiques, elles sont plus intelligentes, elles sont multitâches etc… )

Les féministes les en empêchent, principalement. En niant et ridiculisant les hommes qui tentent de s'émanciper. En rabaissant le masculinisme à un "ramassi" de macho et en refusant de considérer qu'il pourrait y avoir de vrais revendications, de vraies valeurs à défendre, et un réel besoin de le faire. J'ai relevé ce passage que je trouve révélateur d'une certaine tournure d'esprit. Ce sont des affirmations tout à fait personnelles, pas empiriques, strictement basées sur une vision archaïque des rapports entre hommes et femmes, de leurs compétences respectives et de leurs projets de vie... C'est tristement la preuve, que s'il est contre productif et peu pertinent d'être une féminisme "extrémiste", il faut rester vigilants (es). Il ne s'agit pas d'une tournure d'esprit que j'aurai. Il s'agit du comportement réel des femmes. Ce sont des études très sérieuses. Il ne s'agit pas d'une vision archaïque. >_< C'est la simple réalité. La manifestation d'un choix que la plupart des femmes font. La question que j'ai posé étais très sérieuse : Est-ce que le féminisme doit revendiquer l'égalité au point de vouloir forcer les femmes à devenir absolument identiques aux hommes ? à changer leur nature, leur façon de penser, leur désir, leurs envies ? Le féminisme est-il légitime dans sa volonté de vouloir formater idéologiquement les femmes à penser de telle ou telle manière, pour atteindre cette égalité ? Personnellement, je pense que le féminisme devrait commencer par respecter les femmes. Vous savez, le truc qu'il n'arrête pas de vouloir apprendre aux hommes. Et le respect, ça commence par accepter que les femmes puissent ne pas vouloir les mêmes choses que les hommes. Qu'elles puissent ne pas penser exactement comme les hommes. Ne pas avoir les même envies que les hommes. Et que leur choix de vie n'ont pas à être le même que celui des hommes. Commencer par accepter la réalité de ce que veulent les femmes maintenant, serait déjà un début dans le respect que les féministes devraient aux femmes. Et la réalité de la tendance, maintenant, (désolé d'insister) C'est que les femmes accordent globalement moins d'importance à leur carrière que les hommes, plus d'importance à leur épanouissement personnel (par exemple, les femmes s'inscrivent considérablement plus que les hommes à des activités de loisir), ou à leur vie de famille. Qu'elles préfèrent l'acquit d'une position, plutôt que le risque et la pression d'une promotion. Tout ça ce sont des faits ! Il s'agit de choix de vie, et il faudrait peut être commencer à les respecter comme tel. Les femmes ont le droit de choisir comment elles veulent mener leur vie. Même si ça les conduit à gagner moins. Et même si ça défrise les sois-disants féministes incapables de respecter la liberté des femmes de choisir leur vie. Après, je ne dis pas qu'il ne faut pas être prudent devant ces différences. Ce sur quoi il faut faire attention, c'est que ces différences ne conduisent pas à une supériorité ou une domination d'un sexe sur l'autre. Et de veiller à ce que, si UNE femme particulière souhaite se comporter comme la tendance générale des hommes, elle soit libre de le faire sans problème, et réciproquement pour les hommes. Ce qui est, il me semble clairement acquit. La liberté, ça n'est pas l'obligation. Désolé de revenir sur cette évidence.

J'apprécie beaucoup échanger avec toi sur le sujet. Parce que tu es très ouvert d'esprit, et qu'on peut discuter avec toi. Je te rassure, j'ai bien vu que tu conserve un esprit critique vis à vis de la science, et que tu es loin d'être un "religieux scientifique". ^^ (et ça devient rare, je ne l'apprécie que plus !) Ce que je pointais, c'était sur ton approche qui reste très scientifique pour juger de la qualité des choses, et de ce qui est important. Par exemple : ça reste analyser les chose du point de vu de la science. où ce qui est important, c'est d'expliquer comment fonctionnent les choses. Et ce en accordant une confiance dans les nombres, ou les éléments mesurables non-subjectifs, et de n'accorder aucune confiance dans les individus et aucune importance à leur subjectivité. (dans l'analyse de ce qui est vraiment important. Je parle de façon déconnoté, je ne porte pas de jugement de valeur sur cette façon de juger. ) Quand je te parlais d'accorder plus d'importance à ceux qui te disent avoir été guéris par les guérisseurs, il ne s'agit pas de démontrer scientifiquement que ça ai marché. Mais de prendre une autre approche des chose que l'approche scientifique : relativiser l'importance d'une démonstration objective, vis à vis de l'importance de l'affect des personnes concernée. ça n'a rien d'une approche scientifique. Mais d'adopter une approche où démontrer la chose n'est pas ce qui est important. C'est une approche plus humaine, plus respectueuse de l'affect des individus. Considérant que, peut importe les faits ou l'explication, mais importe l'état d'esprit subjectif des individus. Après, je comprend qu'adopter une autre façon de penser et de juger des choses est très difficile au premier abords, et ne met absolument pas en confiance. Voir même, peut provoquer de sérieuses angoisses à certains. Je t'assure que ces inquiétudes sont surfaites. Car pour éliminer les risques réels d'arnaques ou de manipulation, ces autres façons de penser ont aussi développé leur propres techniques. Certes non rationnelle, mais souvent tout aussi fiable, voir plus. Il n'est pas forcément plus facile de manipuler l'affect des gens qui ont appris à rester très à l'écoute de ce qu'elles ressentent, que de manipuler l'esprit rationnel des individus sur la base "d'études scientifiques", de "faits" interprétée "objectivement", ou d'argument d'autorité basé sur les recherches de centre scientifiques bien en vue. En particulier si ces individus ont été éduqué depuis leur plus tendre enfance à ne pas tenir compte de ce qu'elles ressentent réellement, et de ne tenir compte que de "l'objectif". Développer l'esprit rationnel des individus (ou plutôt leur empêcher de développer d'autres façon de penser) reste, malgré tout, aussi une excellente façon de les entuber en se servant de la raison et en leur faisant oublier leur "épanouissement" personnel. Je pense qu'il est toujours profitables d'être capable de maîtriser l'ensemble des techniques nous permettant de conserver notre esprit critique. Car nous sommes un tout. Et je doute très fortement des capacités de la rationalité à défendre les intérêts de nos affects. L'idée n'est pas de ne pas leur demander de comptes. Mais de réfléchir à la mesure de ces "comptes". Si un guérisseur n'améliore pas sensiblement la qualité de vie d'un individu, alors il ne rend pas ses comptes. Car c'est là son rôle. ça n'est pas non plus le rôle de la médecine classique d'améliorer la qualité de vie des individus. Seulement de les soigner objectivement lorsqu'un problème concret réel et "objectif" arrive. L'idée n'est pas de remplacer la médecine classique là où elle a de réels résultats. À condition aussi de mesurer ses résultats à l'one de l'affect, et pas que des éléments mesurable. Augmenter la durée de vie en transformant un individu en légume, ou en être en souffrance permanente ne vaux peut-être pas une méthode qui fait vivre certes moins longtemps, mais renforce la dignité de la personne, respecte sa spiritualité, et améliore donc sa fin de vie en en préservant le sens. Si on ne mesure qu'à la durée de vie et aux données objectives, forcément la seconde méthode sera jugé "scientifiquement" moins efficace. Elle n'en n'est pas forcément moins utile. Mourir en restant fidèle au sens que nous donnons à notre vie est, de mon avis, plus important que de vivre dans les chiffres plus longtemps, en en perdant le sens. Là aussi, la question de ce qui est vraiment important se pose. Est-ce de faire vivre les gens plus longtemps, ou de leur permettre de vivre la vie qu'ils souhaitent ? Il me semble important d'être capable de juger des méthodes de soins différement en fonction de cette question. Et pas seulement partir sur le principe que seul la méthode scientifique de mesure de l'efficacité d'un soin est pertinente. Et pour être capable de juger de ça, il faut être capable d'entendre l'affect exprimé par ceux qui sont soignés, et de lui donner une importance supérieures aux données seulement objectives.

16% ça n'est pas grand chose. ( Et pour les temps travail confondu, on sait bien que les femmes travaillent plus à temps partiel que les hommes… forcément à temps partiel tu gagne moins, c'est juste normal, non ? >_< ) Ces études sont archi connu, et ont été depuis longtemps analysée sous toutes les coutures. Les différences diminuent notablement si tu ose prendre en compte le choix des femmes de moins travailler, ou de consacrer une part de leur vie à autre chose que le travail, précisément pour l'améliorer. Ce qui joue dans leur carrière, et donc de fait dans leur salaire final, même à travail égal. Et le salaire, surtout 16% d'un salaire (on parle pas de deux fois moins) n'est pas représentatif d'une qualité de vie. En l'occurence, ces différences ont été expliqué par un positionnement stratégique différent entre les hommes et les femmes face à une promotion. Les femmes préfèrent très souvent le confort d'un travail qu'elle maîtrise, à la promotion sur un poste plus important mais plus risqué. C'est valable pour le métier lui même, mais aussi pour les petites prises de risques récompensée par des primes. Alors, ok, effectivement, les femmes gagnent moins. Mais ont aussi un métier moins stressant. ça fait partit d'un choix. Et oui, il y a des choix qui sont différent entre les hommes et les femmes. Tu aurait peut être envie de changer les femmes pour qu'elles prennent plus de risques et récupèrent elles aussi les primes. C'est ton choix, moi je me demande à quel prix tu places l'égalité, pour vouloir changer la volonté des femmes afin de l'obtenir... Oui, nous ne sommes pas pareils. Et ça a des répercutions sur le niveau de salaire, mais pas forcément sur la qualité de vie. Il ne faut pas oublier non plus que le niveau de vie dépend pour énormément de gens du foyer, pas du travail direct. Que les femmes gagnent plus ou moins que les hommes ne changent pas forcément le niveau de vie du foyer dans lequel elles vivent. Ces différences ne jouent que pour les femmes qui ne vivent pas en couple. (et les allocations ne sont pas compté dans le salaire non plus…) De surcroit, 16% d'un salaire, ça n'est vraiment pas grand chose. Quand je te parle du taux de suicide chez les hommes qui est 4 fois supérieur à celui des femmes, je dis pas "il y a 16% d'hommes qui se suicident en plus". Je parle d'une réelle grosse différence. Et le taux de suicide me semble infiniment plus pertinent pour comparer la qualité de vie, et la pression sociale exercé sur les individu, que le montant du salaire. Et pour le coup, je pense que cette différence doit être en partit lié aux conditions de travail des hommes, certes peut être un peu mieux payée, mais de combien plus pressé et infiniment moins soutenu psychologiquement ? Donc oui, le féminisme à encore des combats à mener. Je pense notamment à la condition des mères célibataires, qui elles sont vraiment les laissées pour compte de la société. (après, on a ce qu'on cherche… poser le travail salarié comme seule source d'épanouissement, c'était mettre à la ramasse toutes les femmes qui voulaient s'occuper de leur enfant. Il aurait fallu y penser avant ) Se braquer sur ces faibles différences de salaires ne me semble pas être très pertinent, et très loin d'être prioritaires. Surtout si tu acceptes qu'il puisse exister une différence homme/femme en terme de choix de vie.

Justement, les femmes ont initiée une lutte pour s'émanciper, et obtenir une égalité des droits. Qui est aujourd'hui très clairement acquise. Aujourd'hui, il ne s'agit plus de revendiquer une égalité des droits, mais de changer des pratiques et des considérations plus intime. En bref, d'une lutte de pouvoir. ( Le pouvoir étant, je le rappelle, la manifestation d'un rapport de force complexe, dans une situation donnée. ) Le féminisme aujourd'hui ne vise plus l'égalité légale, mais à renforcer le pouvoir et la considération des femmes dans la société. (Oui des femmes. Pas des hommes) Et non plus seulement vis à vis de l'état et de la loi, mais AUSSI vis à vis des hommes dans leur comportement quotidiens. L'instrument de cette domination s'effectue dans l'imposition d'une assexualisation au nom de ces principes d'égalité, tout en préservant la prérogative pour les femmes d'avoir, elles, le droit d'être féminines, de rechercher cette féminité. Au nom de la "libération féminine". Dans les faits, il s'agit bel et bien de castration des hommes. Je ne vois que très peu de préoccupation pour l'émancipation des hommes dans le féminisme aujourd'hui. Très peu de soucis de renforcer la considération des hommes par les femmes. Quelle place laisse le féminisme pour les désirs de l'homme dans la société ? Quelle place défendue. Un être humain peut-il s'épanouir dans une société qui réprime son droit à exprimer librement ses envies, et rechercher librement ses plaisirs ? Non, ouvrons les yeux, le féminisme ne se manifeste pour les hommes QUE en terme de contraintes et de castration supplémentaires. Nul préoccupation pour leur recherche légitime d'épanouissement. Nul préoccupation pour leur droits. Nul amélioration de leur condition réellement revendiquée et défendue. Est-ce si étonnant, dans ces conditions, que de plus en plus d'hommes cherchent leur propre mouvement d'émancipation ? Ou dans mon cas, un mouvement commun qui défendrait réellement l'intérêt des hommes aussi, ce que ne fait clairement jamais le féminisme. La publicité est, aujourd'hui et de très loin, le domaine qui influence le plus fortement nos mœurs, la culture, notre inconscient, nos désirs et envies. Je pense qu'il a bien plus d'impact que la religion à une autre époque, car nous y sommes plus souvent soumis et ses actions bénéficient des recherches scientifiques les plus avancées dans les sciences neurologiques et psychologiques. Je pense qu'aucun mouvement sérieux visant à faire évoluer nos pratiques, nos mœurs ou notre culture puisse faire l'impasse sur une refonte complète de ce domaine. Il ne faut pas non plus oublier la base fondamentale de l'intervention du monde capitaliste dans l'évolution du féminisme : La mise au travail des femmes pour faire baisser le prix de la main d'œuvre, et la destruction du travail libre comme source de stabilité, de richesse et d'épanouissement. Un mouvement d'émancipation et d'évolution de nos cultures sérieux ne doit pas s'imaginer être cantonné en dehors du monde économique. Bien sûr qu'il doit avoir des implications et viser à des conséquences économiques et politiques importantes.

Tout à fait. C'est exactement la même chose. Les systèmes politiques n'ont pas grand chose à envier aux religions du point de vu de la soumission à des pratiques et des modes de vies sensés nous amener vers la paix et l'épanouissement de l'humanité. Croire en la justice, c'est croire en un dieu qui s'appelle justice. C'est très exactement ça, croire. L'erreur est de penser qu'un athée ne crois pas. À partir du moment où on accepte de réfléchir un minium à ce que c'est que croire, je ne pense pas qu'un humain puisse ne pas croire en quelque chose. L'athéisme se défini alors comme la non-appartenance à une religion, et non dans le fait de ne pas croire en quelque chose. Ce qui n'est pas du tout la même chose. La croyance est nécessairement quelque chose d'intime et de personnel. D'individuel. Il ne faut pas confondre la croyance et l'organisation "officielle" formée dans le but de t'orienter dans ce en quoi tu dois croire. La croyance n'est pas la religion. Les "vrais" athées dans le sens grec du terme, qui ne croient en aucun principe supérieur n'existent plus aujourd'hui, si on a un minimum d'honnêteté intellectuelle. Car ceux qui croient en la Justice, dans l'Éducation, dans la Science, ou dans une idéologie politique croient, très précisément, dans un principe supérieur. Qu'on peut très raisonnablement appeler leur dieu. Et à l'époque grecque, c'était très exactement ça de croire en tel ou tel dieu. ça n'avait pas un autre sens. La seule différence était que ces croyances étaient assumées comme telles, car les philosophes avaient un minimum d'honnêteté intellectuelle. ( L'époque facilitait la chose il faut dire, de par la grande liberté spirituelle dont chacun disposait pour explorer ses propres voies. ) L'athéisme moderne est issue du rejet de l'organisation politique de la croyance. Et principalement du judéo-christianisme. Il est emprunt d'un prosélytisme très politique, qui frôle souvent avec l'hypocrisie de refuser d'appeler ses propres croyances des croyances, pour se sentir faire partit de ce groupe. Les athées modernes se réunissent très exactement autours de la croyance qu'un monde sans religion serait la voie suprême. Ils ont eux aussi leurs "illuminés" ayant entendu cette sorte de parole divine. ^^ C'est aussi ça, croire

Bah donc tu vois bien qu'il y a bel et bien une idéologie dominante ^^ Après, il n'y a pas à chercher loin pour savoir d'où elle vient, pour la sexualité c'est pleinement l'idéologie judéo-chrétienne. Se faire plaisir, c'est mal. La frustration, c'est tellement mieux. Après, je conviens que la publicité est fondé très profondément sur la frustration permanente de nos cerveaux. À des points difficilement perceptible d'ailleurs (par exemple dans la détermination des ambiances dans les séries / film que nous regardons. Qui sont conçus précisément pour renforcer ces failles dans notre cerveau, pour préparer sa plus grande réceptivité/frustration possible au moment des publicités… cette industrie est une vraie merde ) Après, sur les rôles qui sont attribués aux hommes et aux femmes, il y a encore pas mal de chemin à faire. Je pense que là aussi, l'industrie du spectacle vis à vis du foot joue beaucoup. Et je gage que la cible masculine est très volontairement ciblée "masculine", pour rassembler les hommes devant les publicités qui sont expressément faite pour les cibler. Je ne pense pas que le féminisme, tout comme le masculinisme ne puisse véritablement se jouer aujourd'hui, sans prendre en mains une résistance importante vis à vis de cette société de l'influence et de la frustration. (au passage, je pense qu'il faudrait véritablement un autre mot pour le mouvement qui viserait à nous émanciper autant les hommes que les femmes... le féminisme est trop souvent ancré sur l'amélioration de la condition féminine uniquement. et ne se préoccupe de celle des hommes que lorsque c'est un avantage aussi pour les femmes. héritage historique et sémantique oblige. )

J'essaye d'ouvrir les yeux de certains sur des problèmes des hommes qui sont souvent peu conscient. Mais j'essaye justement de ne pas victimiser, ni les hommes ni les femmes. En expliquant très clairement que ce qui nous opprime n'a rien d'une lutte d'un sexe contre l'autre, mais de pratiques culturelles soutenues par les deux sexes. Autant les hommes que les femmes. Quelque part, je cherche à responsabiliser un peu les hommes vis à vis de leur mauvaise conditions. Les mécanismes en jeux sont soutenues par les deux sexes. Si les hommes refusaient le marchandage d'être gentil et attentionné pour avoir "l'espoir" de recevoir de l'affection, de l'intimité et de la sexualité… comme tout le monde ne cesse de leur recommander, il y aurait beaucoup moins de frustration. Peut être devrions nous aussi, homme comme femme, y réfléchir à deux fois avant de conseiller à un jeune homme d'être gentil et attentionné pour obtenir les faveur d'une femme. >_< Alors qu'on sait pertinemment que ça n'a jamais marché, et qu'il s'agit simplement de lui bourrer dans le crâne une soumission aux femmes, qui ne fera jamais de lui quelqu'un de respecté. (et encore moins quelqu'un qui pourra coucher avec.) Si les hommes refusaient de cacher leur désir face aux amies qui exigent qu'il n'y aient pas "d'arrière pensée" pour les fréquenter, les femmes seraient un peu forcé d'accepter la réalité avant de pouvoir fréquenter les hommes comme amis. ( Je ne dis pas forcé d'accepter de coucher avec eux, mais forcé d'accepter de prendre en compte le fait qu'il y a bel et bien désir sexuel, que c'est juste normal, et que ça ne réduit pas pour autant la confiance qu'elles peuvent avoir en l'autre. ) Peut-être aussi devrions nous refuser un peu plus d'être abasourdi par les clichés considérant que le désir serait "mauvais", ou "salissant" dans les sentiments. Mais qu'il est un des éléments important dans une relation homme-femme, quel qu'elles soit, et en participe précisément à la richesse et à la beauté de la relation. Sans forcément d'ailleurs qu'on ai à y "céder", mais au moins qu'on reconnaisse et qu'on accepte son existence, et qu'on reconnaisse qu'il participe très fortement à l'intensité de cette intimité si précieuse qu'on peut arriver à partager. Combien de nanas considèrent qu'à partir du moment où un mec est sincère avec ça, et ose ne pas trop le cacher, il faudrait "couper tout les ponds" avec lui, car ce ne serait qu'une merde qui lui aurait "menti" alors que ce sont les femmes qui exigent ce mensonge en permanence. Exigeant sois disant la sincérité, et en réalité de mentir en permanence. Exigeant des relations dite "simples" (comprendre castrée), sans accepter que les relations seraient réellement plus simple s'ils couchaient ensemble, car ça éliminerai de fait les frustrations… et donc les problèmes à venir. Ces expériences se font souvent pendant l'adolescence, lorsque les femmes prennent un peu de maturité passé 25-30 ans ça s'estompe, mais le mal est très souvent fait. Et c'est pendant l'adolescence que les hommes doivent arriver à intégrer leur masculinité. On améliorerai grandement les choses en arrêtant de leur coller dans la tête que c'est intégrer leur "monstruosité".

Je peux comprendre cette définition. Mais je serais beaucoup moins catégorique sur un parallèle entre ce qui serait bon pour toi et "bon" pour la société. Certaines violences sont bonnes pour la société. Certains provocateurs, même émiettant de "mauvais sentiments" très mauvais pour eux, sont malgré tout bon pour la société. Parce qu'ils permettent de prendre conscience d'un problème. Même s'il est mal exprimé dans un premier temps. Parce qu'ils permettent de faire voler les "bonnes pensées" qui empêchent de penser. Parce qu'ils forcent à se préoccuper du problème. Dans le même ordre d'idée, la violence est quasi toujours très mauvaise pour sois… mais restons réaliste, aucun droit ne s'est jamais acquit sans violence. C'est malheureux, mais c'est la vérité. Il y a une grosse différence entre intellectualiser un ressenti, et faire de la propagande et de la démago. C'est même l'inverse. Une propagande ne fait QUE se bâtir sur l'affect, elle n'intellectualise rien du tout. Du style, le méchant musulman qui va égorger son mouton dans sa baignoire… aucune intellectualisation là dedans. On ne parle que par symboles et par association de sentiments, sans aucune intellectualisation. C'est à ça qu'on reconnait de la propagande d'ailleurs. Après que l'intellectualisation puisse être dangereuse, je suis le premier à le penser. Les idées sont dangereuses, à fortiori lorsqu'elles reposes sur des affects réels. C'est précisément pour ça qu'il est nécessaire, à mon avis, d'en discuter sur le plan rationnel ET affectif. De dégager par la réflexion et l'analyse, les causes réelles de ces ressentis. C'est ça, démonter réellement un argument, une idée. Trouver les failles, les écarts entre le ressenti et la conceptualisation qui en a été faite. Mais il faut en premier abords accepter de réfléchir sur l'idée réelle. Au moins reconnaître cette idée pour ce qu'elle est, sinon c'est impossible. Et si on ne peut pas la démonter, alors elle restera dangereuse. La diaboliser ou la juger "débectante" ne va en rien la réduire, ça n'est que manifester d'une volonté totalitaire, dogmatique et obscurantiste. Certaines idées sont dominantes. Elles n'en sont pas totalement hégémoniques pour autant, tu trouvera toujours une opposition plus ou moins caché en fonction de sa dominance. Et il restera toujours des idées non-dominantes, celles sur lesquelles on débat facilement. L'idées que les femmes seraient soumises aux hommes et qu'il faudrait les libérer est une idée dominante. Il est très difficile d'en débattre et très vite, si on le tente, on est insulté, et rabaissé. En tant que tel, ceux qui luttent contre cette idée doivent nécessairement accepter de passer pour des "diables". Puis il faut dire ce qui est, ces idées dominante les imprégnant malgré tout eux aussi, ils les défendent finalement assez mal, parce que eux aussi emprunt de contradiction. ça n'est qu'après une étape suivante que ces idées peuvent être clarifiée. Que les contradictions peuvent être éclaircies. C'est dans ce sens que je pense essentiel d'accepter de réfléchir, et de donner une importance même aux idées imprégné de contradiction ou d'affect plus ou moins bien assumé. Ils ont une part de vérité en eux qu'il me semble important de respecter. Et ? Quelque part, je me fiche de leur besoin pour analyser leur idée. Je juge les comportements. Et je ne juge pas honnête intellectuellement un comportement consistant à nier la légitimité d'une idée, sous prétexte qu'elle serait supporté par des ressentis. Tout aussi négatif soit-ils.

Tsss tu refuses surtout de regarder la réalité en face. Refusant de l'analyser autrement que par la pensée scientifique. Des gens qui disent avoir été vraiment soigné par des guérisseurs, je suis désolé, mais tu en as une pelletée. Et des très sincères. Tu refuses simplement de les voir. Et exclus de ton analyse, comme tout bon scientifique, la moitié de la réalité, celle que tu ne peux pas rationaliser et mesurer. Sous prétexte que seul compte ce que la science peut mesurer. Et que seul ce que la science peut prouver existerai et aurait de l'importance. Accepte simplement de considérer que ces gens existent, et que ce qu'ils disent et ce qu'ils ressentent a de l'importance. Au moins autant que tes preuves scientifique peuvent avoir de l'importance. Car ça n'est pas à la science de déterminer ce qui est important ou non. ça fait précisément partit des choses qui sont en dehors de son champs de compétence. Qu'est-ce qui est important ? se sentir soigné, se sentir en bonne santé ? ou ne pas avoir tel microbe dans le sang, ne pas avoir tel "handicap" mesurable, ou avoir le nombres d'année de vie supérieur passé comme un légume dans un lit, ou pire comme une merde sous-considéré ? Qu'est-ce qui mesure la qualité réelle d'un soin ? Tes preuves ? ou le fait que le soigné considère avoir été bien soigné et que son problème est résolu ? Car si c'est le deuxième cas, je t'assure que les médecines parallèle soignent tout autant que la médecine scientifique. Beaucoup de scientifiques trouverons des modélisations scientifique pour expliquer ces soins. Reste qu'ils sont réels, et ont été pratiqué par des médecines parallèles. Mais ça serait accepter que la subjectivité ai de l'importance. Que nos sentiments, et nos ressenti ai de l'importance. Ce qui est impossible pour toute analyse scientifique, qui par définition se doit d'être totalement inhumaine. C'est précisément son principal défaut. En conservant ton esprit critique, juge tu réellement pertinent qu'un domaine, quel qu'il soit, mesure lui même sa propre efficacité ? La mesure de l'efficacité de la science ne devrait, pour être réellement pertinente, pas se faire de façon scientifique. Tout comme tu conviendra naturellement que la mesure de l'efficacité des méthodes non-scientifique se devraient d'être évaluée par des méthodes scientifiques, afin de conserver un esprit critique. Tu devrais apprendre à te méfier de la tautologie scientifique. Elle peut conduire à ne pas voir certaines "inhumanité" et donc certaines de ses très grandes inefficacités, voir nuisances et contre productivité, dans ce à quoi elle aboutit parfois.

• L'homme est inférieur dans la difficulté clairement plus grande qu'il a dans notre société à combler le besoin vital de la sexualité. Et je pense pertinent une comparaison objective de la facilité qu'on peut avoir de combler nos besoins vitaux : nourriture, sécurité, sexualité, affection etc… Les femmes ont beau dire que seul compte l'affection qui aurait tellement plus de valeur que la sexualité… C'est la preuve même du confort "bourgeois" dans lequel elles se trouvent vis à vis des hommes, de pouvoir se permettre de cracher sur un besoin primaire qu'elles n'ont pas de difficulté à combler si le réel besoin leur en prend. • L'homme est inférieur dans la simple constatation que le taux de suicide chez les hommes est 4 fois supérieurs à celui des femmes. Ce qui me semble manifester clairement de la difficulté de cette condition, de la pression psychologique nettement supérieure qu'ils subissent, et du manque de soutiens et d'écoute dont ils peuvent disposer. • L'homme est inférieur dans le fait que personne ne se moque d'une femme cherchant à développer sa féminité, sans être pour autant l'esclave de la définition des hommes. Alors que tout le monde se foutera de la gueule de l'homme qui cherche à développer sa virilité, sans être pour autant l'esclave de la définition des femmes. • L'homme est inférieur dans le fait que tout le monde ne cesse de réduire l'image de l'homme à une "bête", tellement plus con, tellement plus méchant, tellement plus bestial que les femmes. Si "subtiles", "intelligente", "pacifiques"… Les hommes n'ayant pas de "sentiments", ne pensant qu'au cul, étant de vraies "bêtes"… Leur envies ou leur désirs seraient "sales", "pervers", "malsain", "primaires"… Le désir sexuelle qu'il pourraient ressentir pour les femmes pervertirais toutes les relations, toute sincérité, toute affection véritable… tout véritable sentiment d'ailleurs. Autrement dis, seul les comportements des hommes castrés sont toléré. Et un homme ne pourrais ressentir de véritable sentiment "honorable" que s'il est castré. (ou mieux s'est castré lui même). Les hommes sont obligés de vivre dans le mensonge et la honte de leur désirs. • Les hommes de bases doivent prouver aux femmes qu'ils ne sont pas des bêtes, des pervers, des salaud, avant de pouvoir être fréquenté. Alors qu'on ne demande pas à une femme de prouver qu'elle n'est pas une pute au premier rendez vous… ça serait pris pour une insulte lorsque c'est un méprit affiché dans ce sens. (mais dans l'autre, mépriser les hommes n'est pas un problème. Ils le feront même tout naturellement d'eux-même, en considérant qu'il est "normal" qu'il ai des "preuves" à donner… ) ça fait beaucoup de marque d'infériorité. L'homme est très loin de s'être libéré de la domination féminine. Et comme on partait sur une égalité assez clairement établie avant que les femmes ne se libèrent, aujourd'hui la condition masculine est très clairement dominée. L'erreur est par contre, selon moi, d'accuser une des deux castes des misères de l'autre. Les femmes sont tout autant responsable de leur propre malheur que de celui des hommes, et réciproquement. Ces causes sont culturelles. Donc soutenue pernicieusement par nos habitudes et nos valeurs aux deux sexes, qui ne se changent pas en quelques générations. De fait, les hommes jugent eux même normal de devoir prouver de base qu'ils ne sont pas des salauds, qu'ils ne pensent pas qu'au cul etc… Alors qu'ils devraient exiger qu'on considère de base qu'ils sont honnêtes et sincères, sans rien avoir à prouver pour celà. Donc d'être respecté en fait, par défaut. À défaut d'avoir la moindre preuve dans l'autre sens. Ils sont très souvent les premiers à se rabaisser, jugeant par eux-même que leur désir pour une femme serait "sale". Et qu'ils devraient ne surtout pas ressentir de désir pour leur amies, leur collègues, car ce seraient les "réduire", ou "détruire" les sentiments ou les relations. (tant avoir une relation sexuelle avec quelqu'un serait "destructeur", et la perversion de la castration tellement plus "saine" et salutaire…) Ils sont très souvent les premier à considérer qu'ils ne penserais qu'au cul, à n'être que des "bêtes". Alors que c'est faux si on creuse un minimum. La sexualité est présente, mais elle est toujours très loin d'être suffisante dans leur envies réels. Et elle est rarement rabaissante ou amoindrissante du point de vu des sentiments… ( Mais encore une fois, faut il être capable de considérer que désirer une femmes ne réduit, ou ne "salit" pas nécessairement les sentiments qu'on peut avoir pour elle, au contraire. ) À moins d'avoir trop de ressenti causé par les frustrations féminines subit dans leur passé. Mais là encore, il faudrait être capable de voir que le comportement courant et jugé totalement naturel des femmes, est très souvent basée sur l'habitude de frustrer les mecs trop gentils, trop sage, trop "pur" et immature, pour en obtenir des avantages… sans en donner la moindre contrepartie en terme d'affection, d'intimité ET DONC de sexualité. (car l'un ne va pas sans l'autre. Une intimité sans sexualité est tout autant malsaine que le contraire.) Avantages qui se payent par la suite en frustration des hommes, qui font payer leur ressentis et leur exploitation passée aux femmes suivantes en devant des "adultes", qui n'échangent plus, mais "prennent" les femmes… (qui n'attendent souvent que ça d'un "homme", même si officiellement elles crachent dessus et les méprisent pour ça) Trop facile d'accuser les hommes d'être des salauds. Ils le sont devenu, et ce par nos habitudes culturelles, et nos valeurs nauséabondes qui nous font juger le désir masculin comme méprisable. L'empêchant de s'exprimer simplement et sincèrement autrement.

Les émotions ne sont ni positives ni négatives. Elles sont là, c'est tout. Cacher les émotions négatives derrières les bondieuseries me semble jouer le jeu de l'autruche, et ne peux (à mon avis) que renforcer les perversions sois disant "positive" qui en sont la cause réelle. La résistance ou la violence t'as probablement toujours l'air négative. Reste que si ressenti "négatif" il y a, c'est bien qu'il y a un réel problème à la base. En rechercher les causes et les conséquences me semble être un processus salutaire. Même si ça ressemble à "retourner la merde". Il y a de fait un carcan de pensée emplie de bondieuserie, et de "bon sentiments" des biens pensant prêchant la pensée totalitaire de l'amour de la castration et du sacrifice de sois. Parce que c'est de fait l'idéologie dominante. Et ce carcan empêche toutes remise en cause sérieuse et réfléchi de nos modes de vie, et de nos rapports avec les autres. Des rapports entre les hommes et les femmes notamment. Si ressenti il y a, et puisqu'il me semble établis que les rapports hommes/femmes se dégradent réellement, il y a réellement un problème de fond. Et refuser de creuser le ressenti négatif de quelqu'un, et ses conclusions, seulement sous prétexte que, si c'est négatif la seule bonne façon de le gérer ça serait de "rester bisounours" (et débile surtout) et de faire surtout comme s'il n'existait pas, je n'appelle pas ça une solution. Je n'appelle même pas ça une attitude intelligente. ça reste, c'est manifeste, l'imposition d'une pensée totalitaire "bienpensante", le refus du débat, le refus de la réflexion réelle. Et le refus de se pencher sur un problème réel histoire d'éviter toute remise en cause de notre "bienpensance", et avec un peu de chance arriver à faire croire qu'il n'existe pas. Après, je ne sais pas qui de Zemour ou de cette nana est le plus à blâmer pour cette situation. Le premier me semblant autant rechercher l'anti-débat que le deuxième, par de la provocation idiote, dans laquelle la deuxièmes est bien aise de tomber. C'est tellement plus glorifiant de vouloir se faire passer pour une sainte en croisade contre un grand méchant, que de réellement réfléchir au problème. Reste que ce que j'ai vu n'a rien à voir avec un débat intéressant, sur le fond. Rien à voir avec un mouchage sur les idées. Et personne n'a plus avancé sur le réel problème après ce débat qu'il ne l'était avant. ça n'a rien d'un extrais que je trouve pertinent à "glorifier", c'est seulement un débat de chiffonier. D'une nana qui choisi le jeu facile et glorifiant de se faire mousser comme "sainte", et d'un type qui choisi le jeu rentable de se faire passer pour le diable. >_<

Je pens qu'elle a touché juste avec son analyse des ressentis derrières l'idéologie construite. Reste que je méprise son idéologie à elle, qui consisterai à dire qu'à partir du moment où quelque chose est construit sur de l'affect, ça n'aurai plus aucune valeur et ça ne serait bon qu'à être jeté aux orties. (comme je l'ai dis, ça signifie qu'on peux balayer du même mouvement de la main toute revendication d'émancipation féminine, tout combat pour la liberté, bref un peu tout ce qui est important en réalité. >_< c'est une monstruosité intellectuelle. >_< ) Je pense au contraire que c'est précisément parce qu'une pensée est bâtie sur un affect qu'elle est forte. Et que toute pensée construite sur du vent n'est que de la masturbation intellectuelle. L'extrait s'arrête malheureusement là, mais je pense qu'accepter de débattre très précisément sur ce ressenti, et sur les idées qui peuvent en émerger aurait été un débat réellement intéressant sur le sujet.

Désolé, je ne suis pas un imbécile. j'ai l'impression qu'elle ne lui en laisse pas placer une parce qu'elle ne lui en laisse pas placer une, et c'est tout. Les autres mecs n'interviennent pas par solidarité masculine, (d'ailleurs ils la défendent face à son attaque mesquine du "je suis plus lu que vous" ) mais pour essayer de faire place au débat. Ce qu'elle refuse. Ses mots ne font pas mouche. Dans un débat, des mots qui font mouche déstabilisent vraiment l'adversaire même si on fais un grand silence après, et qu'on le laisse essayer de se dépatouiller avec ça. Là elle ne le laisse surtout pas répondre, ça n'a rien de très glorieux d'un point de vu intellectuel. Après, vous pouvez apprécier les débats de chiffonier, mon honnêteté intellectuelle aurait préféré qu'il soit mouché plus intelligemment que ça. Car là, ça ne sert à rien. Elle ne fait que refuser le débat sur les idées, au titre que comme ce qu'il exprime est débectant, il ne "mériterait" pas qu'on y réfléchisse. Je déteste ce genre de pensée totalitaire et obscurantiste. Même si elle est (semble t'il) de mon côté. Après, on peut peut être effectivement penser que son interlocuteur a joué de sa crédulité, et l'a énervé exprès pour, lui aussi, éviter le débat. Et qu'elle n'a pas marché, elle a couru à fond dedans. C'est bien son style au bonhomme. Reste qu'aucune de ses idées n'a réellement été combattu intelligemment. Et je n'appelle pas ça "être mouché".

Croire, c'est la seule chose qui donne un sens à la vie. Et ce en quoi on croit la direction. ça permet de ne pas tourner en rond, de ne pas se sentir perdu. En bref, ça permet de nous donner des repères. (et bien sur que nous pouvons choisir nos repères, les faire évoluer, les critiquer. Tout comme nous pouvons choisir notre religion, son interprétation, juger de ce qui est important ou non dedans, la critiquer, etc… ) Après, ce qui est difficile à comprendre pour ceux qui s'imaginent ne croire en rien, c'est que croire en "Dieu", ça n'est pas croire en un petit bonhomme barbu sur son nuage. C'est une caricature imbécile utilisée par les anti-religieux pour faire croire que tous les religieux sont de profond crétins. Dans toutes les religions "Dieu" ou les dieux, ce sont des concepts bien moins ridicule : la perfection, l'amour de son prochain, l'humilité, la justice, une voie pour discerner ce qui est bien ou mal, la sagesse… Même dans les polythéisme, la religions grecques par exemple, les dieux sont les "folies" humaine ou les forces naturelles, personnifiées pour mieux les conceptualiser. Qu'un marin choisisse une vie spirituelle en correspondance avec la mer, et un marchant avec celui des marchants a un sens. Pas très éloignés de ceux qui croient en la "Justice" lorsqu'ils sont juristes, en "l'éducation" lorsqu'ils sont prof, ou dans la "Technique" lorsqu'ils sont ingénieur. Toutes ces choses dans lesquels les non religieux croient exactement de la même manière, mais leur donne simplement un autre nom que "Dieu", s'imaginant tellement différent et supérieur en affirmant "ne pas croire". Toutes les religions sont porteuse de l'idée de mener l'humanité vers plus d'harmonie, de bien être, de paix. La "science", cette religion moderne autant que les autres religions. Beaucoup en occident croient que la science (le "progrès") va amener la paix, l'harmonie, combler nos besoins, éliminer nos frustrations et nos manques etc… c'est ça, croire. D'autres croient que le libéralisme, le socialisme, l'écologie etc… vont amener à cette harmonie, cet épanouissement, cette paix… Là aussi, c'est croire. ça n'a rien de méprisable, sauf pour les imbéciles, que de se choisir des repères, et un sens plus vaste à nos vie que la simple survie quotidienne. Choisir l'action vers l'avenir, plutôt que la simple réaction à ce qui nous tombe dessus… c'est croire en l'avenir, en un avenir tout du moins. Voilà ce que ça apporte de croire.

Sérieusement, vous êtes trop partisants pour être objectif. Je la trouve plutôt médiocre. Elle ne le laisse pas en placer une, et finalement ne dis pas grands chose de pertinent non plus. Elle n'use que de déformation démagogiques de ses termes, ne discute jamais sur le fond réellement évoqué (en tout cas dans l'extrais) Et n'use que d'arguments fallacieux. Dont le dernier, bien qu'il paraisse intelligent, me semble extrêmement vicieux. Une "intellectualisation" d'affect ne serait pas une pensée Oo what ? Donc tous ceux qui se battent au nom de la liberté, toute la philosophie des lumières l'égalité, la fraternité etc… tout les combats qui nous semblent injuste, toutes les indignations, tout ça, ça n'est pas de la pensée… ça n'est pas parce qu'une pensée repose sur des affects qu'elle n'est pas une pensée. Et d'ailleurs, j'ai du mal à imaginer une pensée qui ne soit pas basé sur des affects. Bref, ça vous fait peut être plaisir parce qu'elle est sexy, virulente et de vôtre côté, mais sur le fond du débat, elle est malheureusement naze. La moindre honnêteté intellectuelle serait de débattre sur les concepts réellement évoqués. Pas de refuser la moindre réflexion sous prétexte que les idées de l'autre seraient débectante. (ce qui, pour le coup, est là belle et bien une absence de pensée totale, basée uniquement sur un affect…) Après, l'argument fallacieux de dire que ses livres sont plus lu n'est pas plus intelligent, je l'accorde >_< C'est aussi naze que ce qu'elle fait depuis le début. D'un autre côté, j'aurai préféré un vrai échange où on lui laisse en placer une. Sinon, ça n'est qu'une escroquerie intellectuelle, pas un vrai débat.

Et je pense que l'étude réels de ces effets, l'accumulation de techniques réelles apte à renforcer ces effets, ont justement été mise au point par les différentes techniques magiques que l'humanité à mis au point au fil des siècles. Le problème étant que la méthodologie scientifique ne peut pas étudier ni véritablement travailler sur ces phénomènes. Car sa nature à vouloir expliquer les chose détruit justement tout effet "placébo". (donc magique) Il y a aussi d'autres lacune dans la méthodologie scientifiques, très peu apte à développer des techniques capable de s'adapter aux cas particuliers, aux cas exceptionnels. Toute la science est basé sur l'idée de généralisation. Pour construire des techniques qui marcherons "partout" et "tout le temps". Toutes les particularités, les individualités, sont gommé par la procédure scientifique, qui cherche systématiquement à dégager une "loi générale". Elle possède aussi d'énorme lacune lorsqu'il s'agit de jouer avec des éléments non mesurables "objectivement". Et j'en passe et des meilleurs sur ses limites. C'est ce qui fait que la science n'est pas tout. Et n'est pas nécessairement apte à fournir les meilleurs technique pour tout et tout le temps. Il existe d'autres procédures, d'autres façon de faire. D'autres "logiques", que la méthode scientifique. Qui ne sont pas moins efficaces, pas moins légitime, pas moins intelligente. Les différentes approches magiques possèdent des méthodes, des logiques, des concepts qui sont beaucoup plus fins et subtils qu'on ne pourrait le penser au premier abords. OR les valeurs scientifiques sont aujourd'hui soutenue par trop d'esprits totalitaires. Qui en font une religion complète, ne cessant de juger tout autre façon de penser comme "mauvaise". Des gens tellement pris dans leur prosélytisme, qu'ils perdent toute lucidité sur les limites réelles de la méthodologie scientifique, ou sur l'efficacité réelle que peuvent avoir d'autres façon de penser. Qui voient toute autre façon de penser comme une "attaque" de la science. Comme si elle était tellement faible que la simple existence d'autre façon de formuler ou modéliser le monde devait la faire "disparaitre". Je pense que la science est beaucoup plus forte que ça, et ne souffrirait pas que nous la cadrions dans son domaine d'expertise, et que nous expérimentions, et développions aussi réellement d'autres méthodologies pour résoudre nos problèmes et améliorer nos vies, en compléments de la méthode scientifique. Je pense que la science aurait tout à gagner à rester clair sur ses limites, et donc "pure" sur son fonctionnement, et légitime dans sa recherche continue. En laissant d'autres domaines tenter de combler ses lacunes. à "souffrir" la concurrence de ces autres façon de penser. Et qu'elle à tout à perdre à vouloir devenir une idéologie totalitaire, et se présenter comme la seule "bonne" manière de penser, de résoudre un problème, et de modéliser le monde.

L'union européenne n'est pas que monétaire Il y a un idéal et de vrais valeurs derrières, même si ce ne sont pas ces valeurs qui ont été "construite" par les traités actuels. L'Europe peut parfaitement tenir même après un effondrement monétaire, et la suppressions de tous ses traités économiques. Je dirais même qu'elle pourrait véritablement se construire POUR résister à cet effondrement.

Il est certain que la science (et le rationnalisme) peuvent aider (et le mot est important) à plus d'humanité. Mais il lui manque la direction pour en être la source. Je ne suis pas certains par exemple que les intégrismes dont tu parles soit si "affectifs" que ça. Je pense qu'ils concerne précisément un engouffrement dans une forme d'abstraction et de rationalisme très poussé. Totalement détaché de l'affect en réalité. Les inquisiteurs se sont déconnecté du simple sentiment d'amour prôné par leur religion, pour ne plus s'attacher qu'à des considération "abstraite", rationnelle en réalité. L'esclavagisme des noirs a avant tout servis les besoins économiques, le carcan idéologique du racismes ne servant en réalité que les intérêts privés de cet esclavagisme. Sans ce rationalisme, aurions nous réellement orchestré de façon si mécanique, la traite des noirs ? (ou même des animaux en réalité. ) Si nous y avions mis de l'affect, précisément, cette traite aurai été impossible. Je pense qu'aucun rationalisme ne peut justifier aucun des droits de l'homme. Ce sont seulement des sentiments (important) sur ce que nous jugeons nécessaire pour nous apprécier en tant qu'espèce humaine. Sans vouloir tomber dans les point godwin, le nazisme est un exemple assez pertinent. La différence avec le néo-nazisme, basé uniquement sur la haine, c'est que l'idéologie du premier était basé sur le rationnalisme. La thèse des races était scientifiquement valable à l'époque, et la structure même de la société désiré par les nazi, n'était pas basé sur la haine, mais sur la rationnalisation de l'humanité. D'où l'extinction des handicapés, qui coûtaient plus à la société qu'il n'apportait. Et des races inférieurs qui, selon cette hypotèse valable scientifiquement à l'époque, ne pouvais que moins apporter que les autres. Même s'il s'est basé sur une haine pré-existante, le nazisme ne visait pas à rendre "haineux" les humains. Mais à ce qu'ils se contrôlent, et à se détacher de leurs sentiments d'empathie, pour être froids et rationnels. Et capable de juger de l'élimination même d'une partie de l'humanité, sur de seuls critères rationnels et scientifiques. Un comportement semblable à ceux des nazis pouvait être observé dans les hôpitaux psychiatriques de l'époque : que du rationalisme, aucune considération humaine pour les patients. Alors, heureusement, la science à pu prouver, concernant les races, qu'il n'y en avait pas… Quid de ce qu'il se serait passé si elle avait prouvée le contraire ? Quid de la réalité de la moindre rentabilité des handicapés, des vieux etc… ? Quid du comportement que nous devrions avoir vis à vis d'autres clan humain, nettement moins "développé" que le nôtre vis à vis de nos seuls critères ? Les comportements économiques et ultra rationaliste des grandes industries et empire financier se rapprochent de plus en plus des idéologies nazies réelles (et pas néo-nazie), mais personne ne s'en rend compte. Le danger est réel, et même totalement présent. Le seul argument valable que j'ai pu trouver contre cette idéologie, (et c'est dur d'en trouver car tout le monde la diabolise et personne n'y réfléchi réellement), le seul, c'est la réponse à la question : qu'est-ce que nous considérons être humain ? Qu'est-ce que nous choisissons être un comportement humain. Et cette réponse est affective, uniquement. ça n'est simplement pas "humain" d'éliminer d'autres êtres humains. Et c'est à chacun de choisir sa définition de ce comportement, de ce qu'il faudrait que soit un comportement "humain" pour pouvoir être fier d'appartenir à cette espèce.

La philosophie est une quête de la sagesse, pas de la vérité. Et la vérité, en elle-même, n'est-elle que la vérité rationnelle ? Ce que nous ressentons, nos sentiments, nos peines, nos tristesses, nos joies, nos espoirs. Ce qui fait que nous nous sentons si vivant, n'est-ce pas ça, la vérité ? Bien plus forte, que toutes les constructions abstraite et théoriques du "rationalisme". L'abstraction rationnelle est l'illusion par excellence. À notre époque, où nous érigeons ce rationalisme comme vérité universelle, le vrai sage, c'est celui qui sait regarder ailleurs. La croyance fait partit de ces sentiments oublié par le rationalisme et ses partisans. Par ceux qui sont tellement aveuglé par leur peur de se tromper, qu'ils ne savent même pas que, eux aussi, ne font que croire en réalité. Qu'ils ne font que suivre leur croyances… dans le rationalisme. Qui n'est qu'un énième nouveau nom pour Dieu, dans cette nouvelle religion. Le vrai sage, à notre époque, est celui qui assume cette croyance.

Au fait, j'avais loupé la belle hypocrisie :D Si le but, c'est d'augmenter les salaires, pourquoi on ne vote pas directement des lois pour augmenter les salaires ? Roooo le but, ça ne serait pas de baisser le coût du travail, et de ne PAS augmenter les salaires pour s'en mettre encore plus les fouilles ? :D :D :D Au passage, les prestations sociales font partit du salaire. Baisser les prestations sociales, c'est baisser le salaire des employés. Directement. On pourrait baisser les prestations sociale et augmenter d'autant les salaire directs. Mais quelque chose me dit que ça n'est pas à ca que tu penses... ça serait plutôt supprimer les droits des employés à leur prestations, et en plus ne pas leur augmenter leur salaire :D Si si avoue, c'était ton idée Quand tu travaille, ton salaire n'est pas composé QUE d'argent Il est aussi accompagné de droits capitalisables (chômage, retraites) qui te permettent de te la couler douce quand tu sera trop vieux, de ne pas aller direct dormir sous un pond si tu es viré de ton super emplois à 5 000€ par mois, ou si ta boîte ferme, parce que tu aura droit au chômage, ou de ne pas crever parce que tu n'aura pas mis de côté assez d'argent pour te payer une opération du cœur après un accident de voiture. ça fait partit de ton salaire, versé sous forme de droit, obtenu grâce à ces cotisations sociales. Baisser les cotisations sociales = baisser les salaires. C'est aussi simple que ça. Tu souhaites donc baisser les salaires. Dis au moins les choses clairement.