Titsta

Si tu veux vraiment résoudre un problème, va un peu plus en amont que le simple passage à l'acte. Pas besoin de savoir ce qui déclenche l'étincelle, si a la base tu as empêché le gaz d'arriver et de s'accumuler. Si tu cherches le moyen d'éviter le passage à l'acte, c'est qu'il est déjà trop tard. C'est bien avant la situation explosive qu'il faut intervenir. On ne devient pas violeur pouf comme ça, d'une seconde à l'autre parce qu'un élément déclencheur est apparu, et s'il n'était pas apparus, jamais cette personne ne serait devenu violeur.

Je vais plus loin, je dis que la frustration est l'élément moteur principal aux viol. (et je n'ai pas dis TOUS les viols. Même s'il est difficile de discuter de façon nuancée avec Fafaluna, qui considère que si un seul être peut être frustré sans être un violeur, alors aucun violeur n'est frustré… va parler de choses nuancées avec quelqu'un comme ça. ) Si tu supprimes la frustration, certes tu va faire du bien à des gens qui ne seraient pas devenu violeur. (et ? ou est le mal) Mais surtout, tu vas surtout éliminer à la base une des causes principales du viol.

Oui, tu as raison. (ceci dis, c'est déjà rare qu'on se la pose pour les agressions sexuelle, alors…) Après, ici on parle de viol, mais du point de vu de la défense de la victime, je pense en général la chose comme un "traumatisme". Incluant facilement dedans la plupart des traumatismes qui ont pu être provoqué, pas forcément sexuels. Le problème des traumatismes, c'est qu'ils sont en réalité autant (plus) dû au mensonges du monde extérieur sur lequel ont s'est construit, qu'à l'acte du coupable lui même… qui a surtout révélé qu'il s'agissait de mensonges. C'est pour ça qu'il est très difficile de se reconstruire d'un traumatisme. Le cerveau ne peut pas oublier que les choses sur lesquelles se construisent nos vies sont des mensonges, des aveuglements. Et il est difficile de se "ré-aveugler" comme les autres sur la réalité.

Relis toi sérieusement, tu veux ? >_< Je n'ai pas dis que TOUS les frustrés se transforment en violeur. Je dis que l'immense majorité des violeurs ont, à la base, une frustration sexuelle. Sinon, ça n'est pas par le sexe qu'ils chercheraient à combler leur problème. ça peut en faire partit. Et cette volonté est issue de quoi ?… je te le donne dans le mille : de toute la frustration qu'ils ont accumulé (après, comme le fait remarquer January, ce peut être autant des frustrations sexuelle qu'affective. Mais dans les deux cas, elles sont liée à la sexualité. (qui inclue autant l'affection que le sexe "pur". )

Oui, je suis d'accord, c'est irrationnel de vouloir se faire plaisir. Ceci dis, l'irrationalité est beaucoup moins dangereuse que la rationalité. Le pire des individus est le calculateur froids. Les psychopathes sont des êtres uniquement rationnels par exemple. Réfléchis sérieusement à ça. Ce qui empêche les gens de violer, c'est leur irrationnalité. Certainement pas le contraire. Un être purement rationnel n'a aucune raison de ne pas agir s'il ne se ferait pas attraper. Un être purement rationnel préparerai froidement tout ce qu'il faut pour ne surtout pas être attrapé. Méfie toi plus des gens rationnels, ce sont de loin les plus "efficaces" dans leur crime, et les plus dangereux. Non, c'est tout aussi irrationnel de vouloir faire plaisir à une femme consentante. Plus même. Car vouloir son plaisir me semble assez rationnel, alors que vouloir le plaisir de quelqu'un d'autre… sérieux, tu vois où de la rationalité là dedans ? À moins que tu ne parle du calcul de "séduire" une femme uniquement pour pouvoir se faire plaisir après ? Effectivement, le calcul froid de la séduction pour baiser, en se fichant de sa "cible" est parfaitement rationnel. Par contre vouloir, un peu comme moi, faire plaisir aux femmes, simplement parce que j'aime ça leur faire plaisir. C'est totalement irrationnel. ça frôle même avec la folie ^^ Ce qui coûte, ça n'est pas le moyen de tuer. C'est les multitudes de procédures pour vérifier que la personne est bien coupable avec certitude. La détention à vie à l'avantage de pouvoir être appliquée même lorsqu'on a quelques doutes, ou lorsqu'ils manque des éléments de preuve… qui peuvent être trouvés par la suite. Non, par goût du sang ^^ du massacre et du sordide. Tu aime trucider, c'est tout. Et tu cherches seulement une excuse pour pouvoir le faire et combler ce besoin "légalement". Détrompe toi. Les procès sont souvent la pire des choses qui soit pour les victimes. Que ce soit la défense de l'accusé, que la défense de la victime. Surtout cette dernière d'ailleurs. Car en poussant à l'extrême les impacts et l'importance des faits, ça fini par détruire psychologiquement la victime. Pour gagner le procès, on la pose dans une posture de "détruites" dont elle ne se ressortira certainement pas aisément. À un moment, il faut choisir ce qui est prioritaire entre punir les coupable ou aider les victimes.

Tu aurais dis ça a bad_boy, j'aurai compris… mais justement, je ne cesse de penser qu'il y pleins de raisons différentes pour violer quelqu'un. C'est moi qui ai rappelé qu'il y avait des différences entre le violeur de rue et celui qui viole une amie, ou une proche. C'est aussi moi qui ai indiqué plusieurs "apport" du viol : combler la frustration sexuelle, se sentir libre vis à vis des règles oppressante de la société, se sentir dominer quelqu'un etc… Pour ce qui est de mes solutions, je n'en ai pas donné qu'une seule. Mais elles concourent toutes à compenser l'ensemble des principales raisons que j'ai pu trouver. Tant la frustration sexuelle pure, que les frustrations permanente de la publicité, qui donnent un sentiment d'impuissance permanente à se satisfaire. d'insignifiance et d'échec permanent de nos vies. (qui poussent à l'envie de se libérer des règles de la société, à des rêves de puissance et de domination. D'ailleurs la pub est aussi à mon avis la principale responsable de la criminalité et de la violence gratuite. La frustration des cerveaux n'a jamais de bonnes conséquences. ) En passant par les hommes trop adaptés aux règles de la morale, se sacrifiant trop pour les femmes et leur plaisir, et finissant par cumuler un ressentiment important. Combiné à l'accumulation du principal problème : ils n'ont pas assez en objectif de se faire plaisir à eux-même. L'inconscient fini par pousser de plus en plus vers des actes ne visant QUE le plaisir personnel, par opposition de plus en plus forte jusqu'à ce que la "morale" cède. L'important serait de leur apprendre à se faire plaisir AVANT de devoir tomber dans ces extrêmes. Mine de rien, les solutions que je propose visent à saper l'ensemble des principaux moteur finissant par amener au viol. Mais c'est aussi parce que j'ai bien conscience que chaque violeurs est différent que je parle de quasi-disparaître. Contrairement à la plupart des femmes, je ne sépare jamais la sexualité de l'affectivité. Tu sais, les prostituées comble infiniment plus les frustrations affectives que les frustrations sexuelles "pure". (d'ailleurs, même la soumission est une façon de combler un manque affectif important : enfin quelqu'un qui fait attention à ton plaisir, qui le respecte. ) Les échanges avec les prostituées restent de l'affection principalement. Fournie à la base par un métier, mais ça reste de l'affection quand même. Souvent plus que dans les couples d'ailleurs… parce qu'il ne faut pas se leurer, c'est pas forcément dans les couples qu'on s'affectionne le plus. Et les vraies prostituées savent très bien que les hommes sont infiniment plus en manque d'affection que de sexe. Et que si elles veulent réellement combler leur attentes, (et fidéliser leur clientèle, ce qui est une question de vie ou de mort pour elle), c'est de l'affection qu'il faut leur apporter. C'est aussi pour ça que je parle de ré-ouvrir les maisons closes. Qui permettaient d'obtenir une clientèle régulière, et de développer des environnements favorables à une relations affective compatible avec le professionnalisme du métier. (Il n'y a que les cons pour penser qu'à partir du moment où une relation est professionnelle, l'affection ne peut plus exister… je n'aimerai pas être les boulangers ou les médecins de ces gens là. >_< ) Je n'en ai pas parlé, mais quand je pense à des maisons closes en service publique, je pense aussi à une forme de pédagogie de l'échange et de la sexualité, un apprentissage du respect de l'autre aussi, qui serait fournie peu à peu par ces prostituées. (Encore leur faudrait il un cadre suffisamment stable pour les défendre, et leur permettre de tenir certaines exigences vis à vis de leur client. Les rendre illégales ne peut que les rendre plus faible et plus exploitées.) On apprend par l'expérience de nos échanges. Ces services publiques permettrais : d'une d'éviter que des organismes cherchent à exploiter les prostitués pour en faire du fric et non plus pour offrir un services sachant respecter un équilibre des pouvoirs entre le travailleur et celui qui en profite. ^^ De deux, de conditionner ce milieu par une certaine ambiance, et un apprentissage du respect réciproque, et de la recherche de l'épanouissement mutuel. Ce serai à mon avis une des seuls façon de toucher directement les populations les plus à risques (de devenir violeur), pour leur apprendre par l'expérience une sexualité respectueuses. Ne jouons pas les autruches, c'est un vrai travail pédagogique qu'il faut effectuer sur certain, et je vois mal leur concubines "libres" effectuer ce travail. Il me semble évident qu'à moins que ça ne soit des prostituées dont c'est la mission, personne ne le fera. Et toutes les femmes en profiterons, d'ailleurs. Encore faudrait il oser se préoccuper du problème de la pédagogie de la sexualité. Dans le cas contraire, qu'on arrête de se plaindre que certains ne savent pas bien se comporter avec les femmes. >_<

Remettrais tu en cause le fait que c'est la frustration sexuelle qui pousse les violeurs à agir ? Ou va tu t'enfoncer dans le ridicule pour jouer les autruche devant cette question ? Comme je disais, les "bien pensant" préfèrent sacrifier quelques victimes au viol, plutôt que de faire l'effort de réfléchir aux causes réelles du problème, et à essayer d'y trouver une solution : surtout se plaindre de la situation pour se faire mousser comme étant quelqu'un de bien, plutôt que de chercher à y changer quoi que se soit, au risque de passer pour un "mauvais". C'est assez hypocrite, et franchement malsain comme façon de penser. Même si je passe pour un mauvais, je préfère la mienne. Non, je pense que les femmes ont bien plus besoin que les hommes d'avoir des rapports sexuels. Sur le plan purement naturel, il est habituel pour un mâle que seul le "dominant" couche avec les femelles… donc naturel que les hommes n'ai pas de rapports sexuels fréquent. C'est par contre beaucoup moins naturelle qu'une femelle ne soit pas prise par un mâle. Sur le plan purement physiologique, je pense que les femmes ont des besoins très largement supérieur aux hommes. Contrairement à ce qu'on raconte sans arrêt, pour reporter la "faute" sur les hommes. Par contre, l'effet de la frustration est différente sur les mâles et sur les femelles. La frustration sexuelle rend les mâles plus agressif, plus violent. S'il n'y a pas de mâle dominant pour les en empêcher, il vont y aller. Alors que la frustration sexuelle chez les femelles font qu'elles ne se nourrissent plus et dépérissent. Ce qui a un impact sur les sociétés animale beaucoup moins "visible" en terme d'interactions sociale. Comme ici nous parlons du viol, les solutions que je propose visent à faire quasi-disparaître le viol. Mais ces solutions feraient aussi probablement disparaître une multitude de problème de santé (physique et mentale) chez les femmes. Comme leur rapport très conflictuel avec leur propre corps, ou l'anorexie. Si tu osais y réfléchir vraiment, je ne pense pas que combler les frustrations puisse avoir de mauvaises conséquences. Bien sûr que la société doit y apporter une réponse. Les hommes font partit de la société tu sais ? Pourquoi la société ne devrait s'occuper que des femmes ? La sexualité est un besoin physiologique humain parfaitement naturel. Au même titre que manger, boire, dormir, se sentir en sécurité. Il n'est pas possible de s'épanouir sans avoir des relations sexuelles. Pire, je pense qu'il est très difficile de ne pas être profondément névrosé si nous nous privons totalement de relations sexuelles. (pire encore si cet interdiction est imposé par le fonctionnement de la société, et non un choix personnel d'entrer dans les ordres par exemple) C'est facile de taper sur les coupables, mais c'est bien notre société qui, conduisant à la frustration, génère ces coupables. Il est normal de réfléchir à ce qu'il faudrait changer dans notre société pour en générer moins, et permettre à plus de monde de s'épanouir. Et permettre aux hommes comme aux femmes, de ne pas se retrouver dans des situations de frustrations extrême, entrainant des séquelles psychologique à la longue. Reste à savoir si on souhaite vraiment se préoccuper du problème, ou seulement se faire mousser en laissant les choses tel quel. Je parle de libération sexuelle. Il n'y a que toi pour voir dans un échange de câlin consenti quelque chose de dangereux. C'est ta façon de penser qui est effrayante. Ce qui est dangereux, c'est la frustration sexuelle. Si mon discourt te semble dangereux, c'est parce que je pointe sur le danger. Comme tous les "bien pensant" dans ton genre, la personne dangereuse, c'est celle qui montre l'incendie dans la maison… Et tu es tellement effrayé par le feu que tu n'arrives même pas à t'imaginer que c'est l'incendie le vrai problème, pas celui qui le révèle.

Si, ça comble une envie. Une envie sexuelle, une envie de puissance, une envie de liberté face aux règles de la société. Comme la plupart des viols concerne des proches, ça comble aussi surement un cumul de frustration de longue date… voir une inversion de pouvoir (Tu m'as "utilisé" depuis que je te connais… maintenant je te viol pour reprendre ce qui m'es du. ) Je ne vois pas qu'est-ce que tu appelles "apporter quelque chose" si ça n'est pas combler une envie quelque part. ça n'a rien du tout d'une folie. C'est de l'égocentrisme et de l'égoïsme pur. J'ai envie d'un truc, et je me fou de foutre ta vie en l'air si je peux l'obtenir en le faisant. Pour les viols d'amie, c'est souvent la société qui pousse pas mal d'homme à s'oublier et se laisser exploiter pour "plaire aux femmes", et à accumuler de la frustration jusqu'au craquage. ( D'ailleurs fait gaffe, parce qu'avec tes idées qu'il serait "fou" de ne pas chercher à plaire à une femme, tu n'es pas très loin d'oublier ton propre plaisir dans l'histoire. ) Mais quel que soit les causes de cette frustration, il y a un moment où il y a décision de se faire plaisir au dépend de quelqu'un d'autre. Et c'est bien pour ça qu'il faut le condamner. La folie pure ne se condamne pas. Parce qu'il n'y a pas de décision prise. Condamner quelqu'un qui n'a pas pris de décisions, c'est aussi injuste que de condamner quelqu'un pour un accident qu'il ne pouvait en rien éviter. Juste, ça ne sert à rien. Si on est face à un fou, on place le type dans un centre adapté, pour nous protéger de lui et le protéger des imbéciles. Et on le laisse vivre sa vie pour défendre notre humanité. ( Nous ne somme pas des bêtes, parce que nous traitons convenablement nos semblables. ) S'il y a une voie de guérison, nous essayons de le soigner. Aucune envie n'est rationnelle. Vouloir faire plaisir à des femmes consentantes n'est pas plus rationnel que de vouloir ressentir du plaisir pour sois… D'ailleurs, à bien y regarder, limite vouloir faire plaisir à des femmes consentante est plus irrationnel que de vouloir ressentir un plaisir concret réel. Certes, c'est pas penser à très long terme, mais agir pour ressentir un plaisir pour sois me semble bien plus rationnel que de respecter une règle de société abstraite. Et d'ailleurs absurde. Il est très rare qu'on discute réellement des causes (causalité, pas responsabilité) des viols sur les forums. La plupart du temps, le goût du sang des intervenant leur fait préférer débattre sur les "punitions" et "peine" qu'il faudrait exercer… plutôt que de se concentrer sur la réalité du problème pour essayer de le régler. Par exemple, "condamner" un fou ne règle absolument rien, puisqu'il ne s'agit pas d'une décision. La valeur de "l'exemple" ne sert que pour les crimes de raison. Quand on reste assez rationnel pour juger de la balance entre ce que ça va nous apporter et ce qu'on risque de perdre. La prison coûte moins cher à la société que la peine de mort. Les études montrent que la peine de mort coûte environ 3 à 4 fois plus cher qu'un enfermement à vie. Merci de ne pas mélanger arrêter les souffrance de quelqu'un, par altruisme. Avec assassiner quelqu'un qui n'a rien de consentant… Même si ce meurtre est légalisé par "l'intérêt national", ça reste un meurtre. Si 50% de la population est un violeur potentiel… Quand tu aura éliminé la moitié de la population française, il faudra donc continuer d'éliminer la moitié de la population restante… et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il n'y ai plus personne. D'ailleurs, ta technique ne protège en rien contre le viol, elle n'est utile que contre la récidive, puisque ta mesure ne sert qu'après que le viol soit commit. Non, il faut s'attaquer aux causes du viol si tu veux régler un problème. Donc déjà assécher ta soif de sang, pour commencer enfin à te préoccuper du problème réel… là où il n'y a pas de sang, pas de meurtre, pas de viol, et pas de crime.

Bon, je découvre le sujet après 47 pages… mais je répond quand même. Ce sujet part sur un partit pris qui oriente trop bêtement le débat à la base. Il y a une différence entre prévenir des risques et faire culpabiliser après une agression. Rien à voir ! On vit dans un monde réel, dans le monde réel il y a des risques. Il y a une grosse différence entre la causalité et la responsabilité. Le coupable d'un viol est à 100% coupable. ça ne veux pas dire qu'on ne peux rien y faire, ni que certains comportement n'augmentent pas les risques que ça se produise. Vouloir dé-cuplabiliser les victimes pour faire clairement supporter la culpabilité sur l'agresseur est louable. Vouloir faire oublier les risques aux femmes, ou vouloir empêcher de comprendre que certains comportement sont à risque est criminel. C'est vouloir sacrifier ces futur victime sur l'autel de notre petit confort idéologique, de penser que si on devrait pouvoir faire quelque chose librement, alors il faudrait le faire sans aucune préparation aux conséquences de la réalité. Je suis désolé, mais le monde idéal ne s'atteind pas en jouant les autruches, en ignorant les risques. Mais en ayant pleinement conscience des risques que nous prenons, et en s'y préparant, pour mieux les prévenir, les éviter, ou lutter contre leur survenue. PAR CONTRE. Après avoir vu le clip… Il me débecte clairement. Leur symboliques sont merdiques. Se faire belle, la ligne jaune franchie à l'entrée de la boîte, draguer des garçons… Que des choses normales, ou qui devraient l'être. Et surtout AUCUN message préconisant une préparation pour continuer à effectuer ces actes dont il faudrait clairement défendre la normalité. Seulement l'idée sous-jascente que ça serait mal et qu'il faudrait rester chez sois, ne pas boire, ne pas draguer. Simplement rajouter le message : << ne restez seule à aucun moment, et ne lâchez jamais vos amies à la sortie d'une soirée>> suffirait à changer complètement le ton du message. Et pour le coup, faire de la vraie prévention. En bref, la prévention, ça implique de transmettre des solutions pratique, un savoir faire pour éviter qu'un risque survienne. ( exemple : "choisissez en début de soirée un ami qui ne boira pas pour ramener tout le monde à la maison", c'est une technique transmise. ) Soyons clair, ici, il n'y a aucune prévention d'effectuée. Aucune solution préconisée, aucun savoir faire de protection transmis. La seule chose transmise, c'est la peur. Et une idéologie de bas-fond allant en sens contraire de ce pour quoi il faudrait justement lutter pour que les femmes puissent faire librement ce qu'elles font dans le clip.

:D ouups, aurais-je tendance à féminiser le sacré ? ^^ ( à moins que ce ne fusse à sacraliser la féminité ? :D ) Moi et mon orthographe :-/ :blush:

Les questions sont intéressantes (même si elles sont hors sujet par rapports à la question du fil : qu'est-ce que ça change dans une vie… ) Je trouve malgré tout un peu pernicieux de sous entendre que les dieux n'existent pas seulement parce qu'ils sont décrit de façon adaptée à l'environnement des peuplades qui les ont vénéré. Oui, les être humain formalisent et représentent les choses à partir des éléments qui les entourent. Et ? ça ne montre en rien qu'ils ne parlent pas de la même chose, seulement qu'ils utilisent des concepts qui leur sont proche pour les représenter. Et quand bien même les dieux seraient différent… ce genre de chose ne pose problème que dans l'optique d'un monothéïsme non ? Dans le cadre d'un polythéïsme, je ne vois pas trop en quoi ça pose problème qu'un dieu soit "local" ? D'ailleurs, même dans un monothéïsme, ça ne pose problème que dans une vision très littérale de chaque religion. Les catholiques les moins "litéraux" voyaient dans chaque dieu de ces peuplades des manifestations de leur divinité unique, simplement vue sous d'autres angles. ( À travers le point de vu d'une autre culture… tout simplement ) Ton "sur mesure" ne représente que la capacité de l'esprit humain à ne penser son environnement qu'avec son propre point de vu. Rien d'exceptionnel à ça. Mais puisque tu sembles en manque d'universalité, que dis tu du fait que dans chaque peuplade humaine, il y a toujours un concept divin qui est apparu ? De l'avis des sociologues, il existe aussi en matière religieuse autre chose d'universel, de partagée par toutes les peuplades, quel que soit les cultures. Qui plus est quelque chose d'accessible par tous, même si on ne fait pas partit de ces cultures. C'est le sens du sacré. Même si tu ne comprend pas la culture dans laquelle tu te trouve plongé. Que tu ne connais ni la langue, ni les habitudes, ni les valeurs… Quelque chose de flagrant, c'est que tout le monde sens immédiatement, et très bien, lors d'une cérémonie, qu'il se passe quelque chose de "sacré". Les réactions peuvent être très différentes, plus ou moins agressive, plus ou moins tolérantes, participative etc… Mais tous, sans exception, sentent que quelque chose de sacré est entrain de se passer. Nous sentons tous, même des enfants en bas âges, qu'un lieu, ou qu'une manifestation est sacrée. Les façons de le représenter sont différentes d'une culture à l'autre, le sens qu'on leur donne aussi. Mais ce sens du sacrée est trans-culturel. Et dans toutes les cultures et peuplades, les religions peuvent être vue comme les organisations conçus à partir et afin de s'occuper de ce sens du sacrée. Ce sentiment pourrait être la base pour une définition de Dieu correctement partagée. Tout simplement, Dieu, c'est ce qui est sacrée.

C'est moi qui en parlait. Mmmm toi, tu ne confonds peut être pas les deux. Mais combien de fois la ligne est rapidement franchie, pour qualifier de harcelleur un homme qui a déplu à une femme ? Cette réclamation à une chance est légitime. Mais ça n'est pas à lui, individu dans un cas particulier, de la demander. C'est sur le plan social que nous devons agir pour (r-)établir ce droit. La loi cadre évidement les échanges autorisés entre deux individus. Mais dans le cadre de ce qu'il est autorisé de faire, il est vital de laisser un espace de liberté aux hommes, pour échouer dans leur séduction, sans être déconsidérés pour autant. Je dirais même plus qu'un droit à échouer. La question est quel espacer laisser aux hommes pour exister en tant qu'homme. Et en particulier pour permettre à leur envie de se manifester. Je ne dis pas sous n'importe quelle forme bien sûr. La forme autorisée se discute. Mais respecter les hommes, c'est déjà avant tout respecter leur droit à manifester leur envies. • Considérer qu'ils ne devraient pas pouvoir le faire, c'est de la castration. • Considérer que c'est aux femmes seules de décider de comment ils devraient pouvoir le faire, c'est de la domination. Il est très dangereux d'assimiler le harcèlement au bon vouloir de la demoiselle. Déplaire à une femme n'est pas du harcèlement. Et draguer une femme qui n'en a pas envie non plus. Tant que les comportements restent dans le cadre de la loi et du respect réciproque, l'homme aussi à le droit d'être respecté. L'envie de la femme n'a pas à être prioritaire. Penser le contraire EST sexiste. Il y a un équilibre à préserver dans l'incompatibilité des envies. Et dans le respect des deux d'avoir ces envies et de pouvoir les manifester. La question, très sérieuse, c'est quelle espace de liberté dans le déplaisir des femmes, est laissé aux hommes, pour leur permettre d'être des hommes respecté. Il est tout aussi tyrannique d'interdire à une femme de manifester son non-désir, que d'interdir à un homme de manifester les siens. Du moins si on a un tant sois peu de neutralité. ( Le problème étant que notre société nous pousse tous à considérer naturel d'être tyrannique à l'encontre des hommes… d'où le taux de suicide ) Autrefois, la galanterie cadrait les comportements autorisés des hommes à l'endroit des femmes. L'équilibre entre les sexes devrait permettre aux hommes de draguer les femmes, même si elles n'en ont pas envie. Du moins tant qu'ils restent convenables. Le problème est bien là. Un droit ne se mesure pas au plaisir ou au bon vouloir de l'autre, mais précisément à l'autorisation d'agir, même si ça déplait à l'autre. En réalité, ça va même plus loin, un droit se mesure précisément à l'autorisation d'agir, même si ça va à l'encontre des intérêts de l'autre. Pour prendre un exemple de droit "féminin"… les femmes ont le DROIT de s'habiller en jupe, même si ça dérange, déplait, ou même met mal à l'aise les hommes en face. C'est ça un droit. ça n'est plus un droit si les femmes n'ont le "droit" de s'habiller en jupe "que si ça ne déplait pas"… pas même le vieil intégriste du fond sur son banc. C'est un droit, la femme dans ce cas est autorisé à suivre ses envie, même s'ils vont à l'encontre des intérêts de confort du vieil intégriste. Considérer que les hommes ont le droit de draguer les femmes. C'est considérer qu'ils ont le droit de le faire, même si ça met mal à l'aise, point. Les hommes n'ont pas le devoir de mettre à l'aise les femmes. Évidement, si le but est vraiment de les séduire, il vaudrait mieux qu'ils apprennent à les mettre à l'aise. Mais tout apprentissage nécessite une marge de liberté pour faire des erreurs. Surtout qu'aucune femme n'est pareil et n'apprécient les même chose. Le respect de l'autre ne se mesure pas à la considération que nous avons pour ceux que nous apprécions. Mais à ce que nous laissons à ceux que nous n'apprécions pas. Après, la vraie question est de savoir précisément les comportements autorisés ou non. Mais une fois ces comportements considérés, il est du devoir des femmes d'apprendre à prendre sur elles lorsque ça leur déplait, et à respecter ces droits. Et d'apprendre au passage que ceux qui leur déplaisent ont malgré tout le droit d'exister, et même de tenter d'interagir avec elles. Ou même de manifester leurs sentiments, même si c'est elles qui le leur ont suscité. Après, peut être qu'on sortira un jour un "droit d'inspiration"… interdisant qui que ce soit de s'exprimer au sujet de sa "muse" sans son accord. Mais ça n'existe pas aujourd'hui.

Il n'est pas si évident que ça de définir l'oppression. Je suis d'accord avec toi dans le sens où n'observer que la loi, et non les pratiques, n'est pas pertinent pour parler d'une domination d'un sexe sur l'autre. S'arrêter au "droit" légaux n'est pas suffisant, si nous souhaitons supprimer l'oppression d'un sexe sur l'autre. La loi écrite n'est que la partie émergée de l'iceberg du "droit". Il y a pleins de choses parfaitement légales sur le papier que nous n'avons pas le "droit" de faire. Et pour lesquels nous serions rejeté et réprimés par nos semblables, plus ou moins proches… et je ne parle même pas des représailles. La loi judiciaire ne remplacera jamais la loi sociale, elle n'en est qu'une des formes possible. Il y a la définition théorique, et la pratique. Ce sont deux choses différentes. Surtout qu'en pratique actuellement, les féministes vont très souvent à l'encontre même du féminisme théorique. Cependant, dans les deux cas, les hommes ne sont pas défendus, seul compte les femmes. Pour la définition théorique : Note que la préoccupation reste de promouvoir le droit des femmes, pas celui des hommes. Et que les organisations se préoccupent des inégalités dont les femmes sont victimes. D'où la totale indifférence devant l'inégalité flagrante du taux de suicide 4 fois supérieurs des hommes, par rapport aux femmes. Ces organisations ne s'en occupent jamais, car les femmes n'en sont pas victimes. Imagine un seul instant que ce taux soit inversé, à quel point les féministes s'en indigneraient et en parlerai à outrance !! Observe à quel point il y a une énorme lacune quelque part, pour que les hommes n'ai aucun mouvement qui s'en indigne et se préoccupe d'agir pour diminuer les oppressions et les inégalités dont ils peuvent être victimes. Que les choses soit claire, ça n'est pas quelque chose que je reproche au féminisme. On ne va pas reprocher aux écologistes de ne pas s'occuper des problèmes de mœurs dans la société. Il est normal, et même utile que ces mouvements cherchent à diminuer l'oppression de la société à l'encontre des femmes. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'il n'y en ai pas pour chercher à diminuer l'oppression de la société à l'encontre des hommes. S'il y a des reproches que je pourrais faire à ce propos, c'est plutôt à ceux qui essayent de faire croire que le féminisme s'en préoccupe… Alors que la dure réalité, c'est bel et bien que ce mouvement est totalement inefficace et absent à l'endroit de la cause des hommes. D'une il ne s'en préoccupe jamais en pratique, de deux il n'a pas vraiment vocation à s'en préoccuper. Et faire croire le contraire empêche surtout l'émergence d'un mouvement qui s'occuperai réellement du problème, et comblerai réellement ces lacunes. Que cet hypothétique mouvement et le mouvement féministes puissent avoir des objectifs commun, c'est une évidence. ça n'est pas une raison pour considérer que seul le féminisme devrait exister.

Non, c'est ton interprétation. Celle qui juge qu'avoir des émotions qui changent au fil des saisons est une atrocité, c'est toi. Je ne fais que te rapporter le discourt des femmes. Puisque tu prétends lutter pour elles, il serait temps que tu apprenne à les écouter. Je te parle très sérieusement là. Si tu l'as dis. Je t'ai dis que les femmes pensaient différement des hommes. Et c'est bien toi qui réagis en assimilant cette assertion à un "les femmes sont moins intelligente que les hommes"… que je n'ai jamais dis. Si quelqu'un n'est pas capable de comprendre que penser différemment ne veux pas dire être moins intelligent, c'est toi. Tu l'a prouvé sur ce fil. Deuxième preuve de ta vision extrêmement réductrice des femmes. Lorsque je dis que leur affects suivent des cycles, tu considère que j'ai dis que les femmes étaient des névrosées, hystérique etc… C'est là aussi toi qui méprise les femmes, en confondant ce que je raconte avec quelque chose de négatif. Et l'arrêt de la pilule aussi. Après je ne te parle pas de bouleversement. Il faut un vrai bouleversement pour que les femmes prennent conscience de quelque chose de plus subtile. Celui de dizaines de femmes. Que tu es incapable d'écouter, tellement tu es aveuglée par ton idéologie anti-féminine. Je te parles des mêmes études tu sais… C'est juste que tu t'es arrêté au début, avant que les scientifiques interviennent, et que tu n'as pas été jusqu'à la conclusion. : celles qui détermine les causes de ces écart. Les tiennes n'ont absolument rien de scientifique. Tu n'a montré aucun lien de causalité. Les causes de cet écart, elles sont quoi dans ton étude sois-disant scientifique ? Tu ne te rend même pas compte que tu ne fais que propager une idéologie creuse. et qu'il n'y a rien de scientifique dans ton étude si tu t'arrête à la constatation d'un écart. La science commence quand on émet une hypothèse pour expliquer une constatation. Et quand on la teste pour en vérifier la pertinence. L'étude dont tu parles est arrivé aux conclusions scientifique que je t'ai souligné. Sauf que justement, les femmes ont plus de problème de santé que les hommes au travail. Le savais-tu ? Es-tu assez féministe pour te préoccuper de ces choses, et essayer d'améliorer les conditions des femmes ? où est-ce que tu préfère nier ça, juste histoire de pouvoir continuer à dire que les femmes sont comme les hommes. J'ai une explication à ça, parce que moi, je me préoccupe de la santé des femmes : le fait de nier les différences et la nature des femmes, donc de nier que l'organisation actuelle puisse être beaucoup plus adaptée aux hommes qu'aux femmes, conduit à une dégradation progressive de leur état de santé. Et empêche toute amélioration pour les femmes de la culture dans le monde du travail. Non, c'est une observation objective. Peut être pas très aguichante, mais c'est la réalité actuelle. Après, ça ne sera pas la première fois que tu considère que la réalité, c'est des conneries… et que rien ne vaux ton petit monde idéologique complètement déconnecté de la réalité. ça serait pas mal un jour que tu arrêtes de prendre tes rêves et tes fantasmes pour la réalité, et que tu apprennent à la regarder en face. :D :D :D :D Bin voyons !! Il suffit d'appeler ce que vous n'aimez pas harcèlement. Le problème vient très exactement de ça Vous considérez tout ce qui vous déplait comme du harcèlement. As tu conscience que c'est exactement le même argument qu'utilisent les intégristes musulman vis à vis des femmes qui sortent sans burka ? Il la considèrent très bien, je t'assure. Du moins au début, et pendant un bon moment. Il faut attendre un bon bout de temps avant qu'un mec sois vraiment frustré… et en avoir profité un moment. ;-) Et si tu fréquentais ces femmes, je t'assure qu'elles n'ont aucun problème avec la considération qu'on ces hommes qui ne l'intéressent pas, précisément parce qu'elles sont entouré d'autres hommes qui la considèrent très bien. Le gros problème étant que les femmes profitent très souvent matériellement de la frustration des hommes. ça fait tellement partit de notre culture qu'on ne s'en rend souvent même pas compte, mais notre culture apprend aux femmes à frustrer les hommes pour en tirer des avantages. Et aux hommes de participer "de bon cœur" à cette amélioration de la vie des femmes, pour tenter de les séduire. Mais bon, ça fait partit des réalités que tu es incapable de voir. ça serait soulever le voile de la domination féminine des femmes sur les hommes. Une réalité que tu ne veux surtout pas regarder. Oui, je suis d'accord. Le vrai problème du féminisme aujourd'hui, ça n'est pas le comportement des hommes, mais celui des femmes. Un peu à l'encontre des femmes, mais SURTOUT à l'encontre des hommes. N'importe quoi ! Qu'un homme réussisse à séduire est socialement accepté. Mais c'est un peu une tautologie. S'il a réussi, c'est forcément qu'il a réussi à se faire socialement accepter. Maintenant, regarde la réalité, est-ce que la séduction des 99% des autres hommes, qui n'y arrivent pas comme cet élite, est socialement acceptée ? Mmm ? On ne parlait pas de harcèlement tout à l'heure ? Comme toujours avec les femmes. Quand vous êtes "permissive" c'est uniquement avec l'homme qui vous plait, et tant qu'il vous sert. Lui, oui, il est super bien considéré. Mais les autres, ils peuvent crever. Le féminisme aujourd'hui est comme ça… du moment que l'homme est doué, ça va… Sinon, c'est qu'une merde qui peut crever… un harceleur qui mérite la prison. Et après, on ne parle pas d'oppression des femmes sur les hommes. >_< Me fait pas rigoler. Quand les femmes accepterons que les hommes les dragues même quand elles ne sont pas intéressée, là on aura une vrai considération pour les hommes. Quand le féminisme demandera aux femmes d'accepter que les hommes tentent de les séduire, même quand elles ne sont pas intéressée, là on aura une vrai recherche de l'équilibre. Forcément, on commence à vous séduire, vous ne pouvez pas être déjà intéressée. C'est du simple bon sens. La séduction ne peut forcément se faire que face à une femme pas intéressée. Milite pour que les femmes acceptent de faire un effort, pour accepter les hommes lorsqu'ils les séduisent. Là tu militera pour l'égalité des sexes. Dans l'autre cas, c'est seulement considérer que les hommes ont le droit de plaire aux femmes, et c'est tout ! C'est pas ce que j'appelle une considération. C'est ce que j'appelle un asservissement. Et derrière cette lutte contre les "harcelleurs" les féministes militent surtout pour l'asservissement des hommes aux femmes. Et pour qu'ils obéïssent au doigt et à l'œil à leur désir… sans même qu'elles aient à le formuler surtout ! Car il faudrait en plus qu'on le "devine" tout seul. Le simple fait que vous ayez à le dire, c'est déjà qu'on est une merde qui mérite la prison ou pire… On en est là de l'oppression des hommes. Et je t'assure qu'elle est réelle. Même si beaucoup d'homme la subissent en l'acceptant. En l'ayant intériorisé comme "normale". Tout comme autrefois les femmes acceptaient d'être des "mineures" qui ne savaient rien. Accepte un minium que la réalité ne correspond pas à ton idéal. Mais au témoignage que je te rapporte, tant des hommes que des femmes. La société dans laquelle on vit n'est pas toute rose. Et oui, il existe une domination des femmes sur les hommes. Apprend au moins à accepter ça. Et le féminisme devrait au moins s'en préoccuper, s'il veux prétendre lutter pour la non domination d'un sexe sur l'autre. Sauf que ça n'est pas le cas. Le féminisme se fiche des hommes. Il ne se préoccupe QUE de l'augmentation du pouvoir des femmes.

Elles influes sur les humeurs. Mais je peux comprendre que ça soit difficile de comprendre que tu serais différente si tu ne suivait pas ces cycles hormonaux. En général, les femmes se rendent compte de la différence quand leur cycles s'arrête. Oui, et un cycle qui favorise certaines tendances dans ces émotions. Si tu fais un peu attention à ça, tu verra que ça influe sur tes humeurs. Précisément, c'est pour ça que tu devrais apprendre à écouter un peu les femmes. Contrairement à toi, je m'intéresse et j'écoute les femmes. Je participe à des cercles de femmes cherchant à sensibiliser en entreprises les femmes à tout ça, elles invitent des hommes de temps en temps. Le gros problème, c'est qu'un peu comme toi, la plupart des femmes vivent dans l'ignorance et le déni complet de ces choses là. Parce que sous la pression de la société, elles ont intégré ces variations comme des "défauts", et exercent une forme "d'auto-censure"… La preuve, ta réaction méprisante envers les femmes, quand je te dis qu'elles ont des cycles qui influent sur leur émotions. Moi je considère que c'est une richesse de la personnalité, que c'est vivant, et quelque chose de très positif. Toi, tu considère toi que des variations d'humeurs seraient des marques d'hystéries, limite de folie… en tout cas de grave défaut. Avec de telles considération sur la nature féminine, ça n'est pas étonnant si tu dénies totalement avoir ce que tu considère comme une tare. Le gros problème dans notre société, c'est d'arriver à faire prendre conscience aux femmes de leur féminité. Et quand elles y parviennent, quand elles ouvrent les yeux là dessus, elles se rendent compte à quel point notre société opprime la féminité. (pas les femmes, la féminité.) Tu es un exemple parfait de quelqu'un qui cherchant à lutter contre les dérives de la société, propage l'idéologie d'assexualisation des femmes pour "corriger" leur "défauts" d'être des femmes. Tu dénie toute différence. Sur l'idée que les femmes suivent un rythme émotif et les hommes des constantes. Tu considères que ce serait une tare. Tu considère que la moindre différence serait nécessairement une infériorité. D'où tes réactions outrées lorsque je te dis qu'elles sont différentes. C'est considérer que les femmes sont des êtres inférieurs, qui ne peuvent atteindre la "normalité" qu'en fonctionnant exactement comme les hommes. >_< C'est totalement à l'encontre des principes du féminisme, sauf que le problème c'est que la plupart des féministes sont comme toi. Je parle de ce que je connais. Je recueille les expériences des femmes que je côtoie, on en parle souvent. Je pense connaître considérablement mieux les femmes que toi, et je l'ai déjà prouvé de nombreuses fois sur ce forum. Toi, tu as un handicap que tu n'arrive pas à surmonter pour connaître les femmes : tu es persuadée que comme tu en es une, tu les connais toutes de façon innée, et tu n'a jamais cherché ni à les comprendre, ni à les connaître. (ni même à te connaître toi même d'ailleurs) Les médecins n'ont pas conscience de l'idéologie qu'ils propagent. D'autant qu'ils ne sont que l'instrument de l'industrie pharmaceutique. Mais je t'assure que la majeur partie des collégiennes et lycéenne prennent la pilules pour régler le problème des premières règles et les "perturbations" que ça introduit dans leur concentration en classe ou autre. Et je t'assure que ça n'a absolument rien à voir avec de la contraception. Renseigne-toi. On considère ça "bien" que les jeunes filles apprennent le plus tôt possible à prendre la pilule. Si, le cycle hormonal est arrêté. Les pilules simulent un état de grossesse. Elles stabilisent totalement les hormones et donc arrête totalement le cycle hormonal des femmes. À un tel point que de "fausses règles" sont déclenchées artificiellement par certaines de ces pilules (ce sont des fausses couches, d'un point de vu hormonal, en réalité), pour éviter que le corps ne commence à se transformer en celui d'une femme enceinte. La pilules place donc les femmes dans un état de femme enceinte effectuant des fausses couche tous les mois. Le cycle hormonal naturel est totalement inhibé. Il en devient considérablement plus stable. Ce qui fait que les femmes qui arrêtent la pilule se retrouvent confrontée à ces variations d'émotions uniquement à ce moment là. Elles découvrent la féminité non-contrainte pendant quelques mois de leur vie seulement. Et n'étant pas habituée à ces variations, elles le prennent souvent comme une assez mauvaise expérience. Car elles n'ont pas appris à juguler par elles mêmes ces variations d'émotions. ( C'est un apprentissage qui se fait instinctivement avec l'expérience, mais qui prend un peu de temps ) Si on le demande, évidement que toutes les femmes diront que chaque individu est différent avec ses qualités et défauts… Sauf qu'en pratique, les hommes ont toujours à prouver qu'ils ne sont pas des pervers n'en voulant qu'à leur cul. Non, tes études montrant une différence de salaire regardent le poste. Pas l'ancienneté, pas la prise de risque. Je ne me souviens plus du nom de la source, je pense que c'était un magasine scientifique. Il parlait d'une étude sociologique qui avait été menée pour tenter d'expliquer les causes de ces différences. Dans le but d'essayer de les changer. (parce que c'est facile de se plaindre, mais si tu n'en connait pas les cause, tu peux toujours te taire, ça ne sert à rien) Or il s'est révélé que les causes de ces faibles écarts (car ce sont de faibles écarts) provenait du comportement des femmes. En particulier face à une promotion, ou face à des prise de risques. Grosso modo, les hommes prennent une promotion comme un défit, même s'ils s'imaginent ne pas en être capable. Les femmes attendent de se sentir la mériter réellement avant de la prendre. Ce sont ces différences de tendance face aux opportunité et face au risque et à la pression qui font que les femmes se retrouve avec un salaire plus faible pour le même poste. C'est l'explication scientifique réelle qui a été déduite de l'analyse purement statistique que tu apportes. (parce qu'une étude statistique n'est pas scientifique. Elle ne fait que constater des choses, mais n'apporte aucune réponse sur les causes de ces choses.) Ce qui est soulant, c'est que tu refuse et dénie les causes réelle de ces écarts, parce que tu aimerais que la causes, ça soit que les hommes dominent les femmes. C'est du déni. Et ça n'est pas en construisant des mensonges que tu arrivera à régler le problème. C'est en acceptant la réalité, et en constatant que le problème ne vient pas d'une domination des hommes, mais d'une différence de comportement, et de choix stratégique dans notre vie. D'où le fait que je te pose réellement la question : est-ce un problème ? Est-ce qu'il faudrait à tout prix le résoudre, si la solution consiste à transformer les femmes en hommes, à les endoctriner pour qu'elles prennent plus de risque… Ou est-ce qu'il ne faudrait pas respecter le choix de ces femmes de ne pas choisir la voie du stress et de la pression ? ça ne me semble pas du tout un choix allant à l'encontre de leurs intérêts. Donc je ne vois pas du tout pour quelle raison tu voudrai à tout prix le changer. Je te parle du comportement des féministes. une féministe ne dira jamais qu'une femme est une catin, une pute. Mais elle ne dira certainement pas d'un homme qui séduit que c'est un don juan, ça je t'assure. Donc ce que tu dis est complètement faux. Par les hommes ? Elle sera très bien considérée. Les hommes acceptent très bien ce genre de comportement. S'il faut contraindre certains, c'est plutôt les femmes. Qu'un homme s'avise de séduire plusieurs femmes, on verra comment il sera considéré par les femmes. Là encore, les hommes l'acceptent très bien… encore une fois, s'il faut contraindre quelqu'un dans le domaine, c'est plutôt les femmes. J'espère te montrer clairement que celles que le féminisme doit combattre, c'est surtout les femmes. Celles qui oppressent les autres, hommes comme femmes, ce sont considérablement plus les femmes que les hommes. Mais une femme peut se foutre de ce que dise les autres femmes, et avoir une vie amoureuse indépendante. L'oppressions des femmes n'est pas très contraignante. Pour un homme, se foutre de ce que disent les femme est beaucoup plus difficile s'il souhaite avoir une vie amoureuse. À moins de devenir homo. L'homme est obligé de se plier à ces dé-considérations, à s'auto-castrer s'il souhaite pouvoir fréquenter les femmes. L'oppressions des femmes dans le domaines conduit à un asservissement. (où à un comportement de menteur) Il serait juste temps de comprendre qu'aujourd'hui, le problème et l'oppression provient des femmes, pas des hommes.

Ok, je vois… >_< Donc je t'explique. Les femmes suivent un cycle naturel, des transformations régulières, cycliques et importante de leur corps. Déclenché par un panel d'hormones qui changent régulièrement au fil du mois. Ces hormones influent assez fortement sur les sensations, les humeurs, le stress, les émotions ressenties. Qui suivent donc des cycles chez les femmes. Alors que chez les hommes, le fonctionnement hormonal n'a rien de cyclique. Il obéït à des constantes extrêmement stable tout au long de leur vie. Tu ne t'en rend peut être pas compte, parce que tu n'es pas un homme, et qu'il n'est pas forcément facile de comprendre que des variations d'humeurs qui te semblent naturelles, parce que tu les as toujours connues, ne le sont pas chez les hommes. Après, il est vrai que la pilule simule un état de grossesse, et donc prends totalement le pas sur le cycle hormonal naturel d'une femme. L'impact de ces cycles est beaucoup moins sensible chez les femmes prenant la pilule. Et beaucoup de femmes ont des difficultés importante à se ré-approprier leur propre corps, et découvrent son comportement non contraint chimiquement uniquement lorsqu'elle arrêtent de prendre la pilule. (ce qu'elle vivent en général comme un "défaut", un état "pas normal" alors qu'elles sont justement dans leur état naturel) La société, et notamment le monde professionnel ayant totalement a-sexualisé les femmes. Il ne facilite pas la prise de conscience de ces dernières de leur propre corps, de l'influence de ces cycles sur leurs comportements où leurs humeurs. C'est aussi une des tares de notre société, qui textuellement drogue les femmes pour les "normaliser", supprimer ce cycle naturel chez elles, et réduire son impact, comme s'il n'était "pas normal". Cette forme de "normalisation chimique" semble totalement naturel dans notre culture, mais c'est une forme de mépris extrêmement profond de la nature féminine. Et joue de façon très pernicieuse sur le plan inconscient. C'est quelque chose qu'on apprend aux petites filles dès leur plus jeune âge, lorsque ces cycles commencent et que leur premières règles douloureuses arrivent. On "prescrit" médicalement la pilule, comme s'il s'agissait d'une maladie à soigner, et non plus d'un moyen contraceptif. Textuellement, on "stabilise" artificiellement leur hormones, ce qui règle les "symptômes", mais ne leur permet pas d'apprendre à intégrer ce cycle naturel chez elle. Leur corps n'apprend pas à gérer ce cycle. Et pire, inconsciemment, cela contribue à faire réprimer leur propre corps aux femmes. Et explique en partit les rapports complexes qu'elles entretiennent souvent avec leur propre corps. La ré-appropriation de sa propre féminité est un processus qui n'a rien d'évident dans notre société. La prise de conscience qu'il s'agit de quelque chose de naturel, et non d'un "défaut" qu'il faudrait réprimer n'est pas facile. La simple prise de conscience qu'il s'agit d'une forme extrêmement sévère de répression de la nature féminine, car nous allons jusqu'à la répression chimique, n'est pas non plus évidente, parce que cette répression nous semble naturelle. Alors que nous devrions plutôt juger que c'est notre société qui n'arrive pas à apprécier ces particularités pour ce qu'elles sont. Effectivement, j'aimerai vraiment que tu arrêtes avec ces idées complètement dégradantes envers les femmes. Tu devrais avoir hontes de penser de telles choses. Les femmes ne sont pas hystériques, instables ou incapable d'être rationnelles parce qu'elles ont des cycles hormonaux. Je commence à être vraiment soulé qu'à chaque fois qu'on échange, tu ne cesse de réduire et caricaturer les femmes. Les changements d'humeur au fil des cycles ne sont pas des tares. Ce sont des rythmes naturels. Ils n'ont rien de défauts, mais participent à l'enrichissement de vos personnalités. Et contribuent aussi à un enrichissement de nos échanges. Tu es la seule à être outrancière, et même insultante envers les femmes. La différence vis à vis de la grossesse implique effectivement que les femmes auront tendance à avoir des avis et des comportements très différents des hommes sur le sujet. Je t'en ai déjà donné beaucoup. Je t'en rappelle une : Un homme qui considèrerai qu'une femme est de base une pute, et qu'elle doit prouver par de gros efforts qu'elle n'en est pas une avant de mériter le respect serait jugé insultant. peu de femme accepteraient ce traitement. Pourtant, les femmes qui considèrent que les hommes sont des pervers ne pensant qu'à les sauter et à rien d'autre, et qu'il est normal qu'ils aient à prouver par de nombreux effort le contraire avant de mériter le respect… étrangement, là on trouve ça tout à fait "normal". Je n'ai jamais vu de féministes lutter contre ces considérations insultantes quasi-permanentes opprimant les hommes, les conduisant dans un comportement de soumissions "naturel" vis à vis des femmes. Ton indicateur est faussé, c'est ce que je me tue à te dire. Un travail ne se mesure pas qu'au salaire. Les études réelles non partisanes montre qu'il n'y a pas de grosses différences de salaire, à partir du moment où tu ose prendre en compte les choix de vie qu'on effectuée les femmes au long de leur carrière. Tes 16% sont artificiels, et ne prennent pas en compte l'ancienneté, les prises de risques effectuées, et le fait que les femmes ont tendance à choisir de ne pas saisir les opportunités stressante qu'on leur présente en échange d'un niveau de salaire supérieure. Le choix de moins se stresser au travail compense très largement la différence de salaire. Sur ça, par ailleurs, je trouve que les femmes sont plus intelligente que les hommes. Les techniques de pressions auxquelles les hommes se soumettent ne sont pas faite pour leur bien être, mais bel et bien pour augmenter leur exploitation professionnelle. Le fait que les femmes aient tendance à moins s'y soumettre ne me semble absolument pas un signe d'infériorité ou de domination. Mais c'est pas vrai, tu lis dès fois ce qu'on écrit ? Ton aveuglement vis à vis des oppressions que pourraient subir les hommes dans notre société est méprisant. Tu prouves assez bien par ton comportement que les hommes n'ont effectivement rien à attendre des féministes, dont tu te revendiques, s'ils souhaitent l'égalité des droits et lutter contre la domination d'un sexe sur l'autre. Je passe aussi sur le taux de suicide, 4 fois supérieur pour les hommes aux femmes. Qui me semble un excellent indicateur pour mesurer l'oppression que peut ressentir une population. Et qui prouve donc assez clairement que contrairement aux bobards dont on nous rabâche les oreilles, les hommes sont beaucoup plus opprimée que les femmes dans notre société. Et je te re-poste ce que j'ai écris au sujet des déconsidération des hommes vis à vis des femmes dans notre société.

C'était une simple question, à ton annonce de ton passage d'une éducation catho à l'athéïsme. Ce qui est mesquin, c'est de dire que les autres le sont en te posant une question, alors que c'est toi qui lance le sujet de ta propre éducation religieuse… Pour ce qui est de tes suppositions sur ce que je penserai, ou la façon dont je me considèrerai ou que je considèrerai les autres, je te laisse à ta mesquinerie bien réelle pour le coup. Tu aurais moins supposé que je parlais de toi, tu aurais peut être moins mal pris mes commentaires sur les anti-religieux. Je suis comme ça, je n'attaque personne mais beaucoup se sentent concerné par les comportements que je décris. Tant pis pour eux. Je ne préjuge jamais des positions de mes interlocuteurs. Mais s'ils se jugent eux-même visés quand je dis que je n'aime pas les gens qui considèrent les croyants comme des imbéciles, je ne vais pas changer mes positions pour leur faire plaisir. C'est pas une question d'avoir raison ou tords. Je ne pense même pas que tu sois en désaccord avec ce que je raconte.

Je comprend pas comment une simple provocation (celle de la rolex), à l'évidence imbécile a pu marquer autant de gens… pour qu'il y en ai autant qui cherchent à tout prix à argumenter pour dénoncer cette évidente connerie. Et là, ça repart pour un tours avec une reprise… Je sais bien que je suis mal placé côté pavé… mais dire, "c'est à l'évidence une connerie", ça ne suffit pas comme argument pour balayer ces bêtises ?

Alors ça veux juste dire que tu ne crois pas en ces choses. Je n'ai jamais dis que les athées croyaient forcément en ça. J'ai dis qu'il y avait parmi les athées un très grands nombres, reconnu comme tel, qui étaient en réalité seulement des croyants qui s'ignoraient. C'est seulement qu'on a pris l'habitude de ne considérer que le judéo-christio-islamisme comme religion, et toutes les autres formes de religions n'arrivent plus à être reconnu comme tel. ( Il serait nécessaire qu'il n'y ai qu'un seul dieu, qu'il soit le créateur de l'univers, qu'il soit omnipotent omniprésent… ) Beaucoup des réflexes sont de considérer qu'il n'existe qu'une seule religion sur terre le judéo-christio-islamisme, et que les autres n'en serait pas. Philosophiquement, on considère les concepts comme a-temporels. Les humains les ont découvert et nommé, mais ça ne veux pas dire qu'ils n'existaient pas avant. 1+1 a toujours fait 2, même aux origine de l'univers… et ce même si le type qui a inventé ça l'a fait à une époque bien précise. Et nos créations ne pourraient pas nous être supérieures ? Les entités que nous avons créée, en particulier nos entreprises, ou nos organisations sociales, peuvent prendre une forme d'intelligence propre, de volonté propre, d'instinct de survie propre. Qui nous dépasse très largement en tant qu'individu. Il y a à mon avis un sens à les considérer comme des entités supérieures, même si elles sont composés d'humains. La Justice a beau être une invention humaine, je vois pourtant très bien des "illuminés" capables de sacraliser cette Justice comme une "voie" supérieure, à laquelle consacrer (voir sacrifier) sa vie. Je ne vois pas trop pourquoi nous ne pourrions pas sacraliser nos propres concepts ? De fait, nous le faisons d'ailleurs très souvent il me semble. Mmmm comme je disais, je n'ai jamais dis que les athées croyaient nécessairement en quelque chose. Juste que beaucoup étaient des croyants qui s'ignoraient… après chacun leur croyances. Pour ce qui est de l'Homme, dans les faits, j'ai malgré tout un peu du mal a trouver des individus qui n'y croient vraiment pas Nous avons tous, naturellement (culturellement ?) tendance à considérer que ce qui est humain est sacré. À lui accorder plus d'importance qu'au reste. Je vois peux de gens capable de considérer que manger des êtres humains ne serait pas une atrocité ( Organiquement, c'est bien de la nourriture pourtant, non ? ) Ne pas considérer qu'une vie humaine a une valeur inestimable… Ou ce genre de comportements. Je sais bien que l'économie a fini par désacraliser beaucoup de choses. Mais il me semble que si on désacralisait réellement l'Homme, ça en hérisseraient quand même beaucoup ^^ ( et heureusement à mon avis ) Si, ne pas croire est une négation, qui ne se comprend que par opposition au fait de croire. C'est une idéologie de base en opposition. Ensuite, si, on peut devenir athée par opposition aux autres religion. (ou en opposition par rapport à un enseignement religieux qu'on aurait subit…) Je sais bien que certains peuvent devenir athée par une démarche et une réflexion personnelle. Mais arrêtons la démago. TOUS les athés ne le sont pas devenu par cette démarche. Nier le fait qu'il y a beaucoup d'anti-religieux parmi les athées c'est quand même un peu gros. Non, ça n'est pas raisonnable. La position raisonnable c'est de ne pas savoir : L'agnosticisme. L'athée sait. En tout cas il a clairement tranché la question. Et c'est un choix forcément irrationnel. Car il ne peut tout simplement pas savoir. Je suis d'accord que la plupart des athées ne sont pas des extrémistes anti-religieux. Mais beaucoup, de par leur conception erroné et leur préjugé sur ce que c'est que croire conduisent à une radicalisation des mouvements anti-religieux. Ce qui est problématique dans le contexte actuel, c'est qu'à cause de ces considération, on "juge" un fanatique plus religieux qu'un "religieux modéré"… on considère par exemple qu'ils auraient plus droit à la parole, ou seraient naturellement plus représentatif, ou plus légitimes que les autres pour parler de religion. >_< Et ça c'est un vrai problème. Car on fini par ne plus écouter que les extrémistes d'un bords ou de l'autre… et les "tolérant" qui s'en foutent et ignorent le sujet. Je prend de mon côté le partit de refuser le titre de religieux à un fanatique religieux, incapable d'interpréter et de percevoir par lui même ce en quoi il croit. Considérant qu'il ne suffit pas de revendiquer assez fort être quelque chose pour en être. Nous refuserions qu'un quelconque imbécile se revendique scientifique, sans qu'il accepte de correspondre au préalable a un certains nombres de critères. Nous devrions réfléchir à ne pas laisser la religion, ou les croyances, aux mains des seuls fanatiques qui le revendiquent assez fort. Seulement sous prétextes qu'ils le gueulent assez fort. Ce qui implique comme responsabilité pour chacun de nous, de réfléchir réellement aux principes des religions auxquels il est nécessaires de correspondre, avant de pouvoir être considéré comme un vrai religieux… ou un imposteur. Comprendre ce que c'est que la croyance, et son caractère intime me semble un des éléments indispensable. Un mouton qui obéi à des règles sociales, sans y croire, simplement pour faire partit d'un groupe, sans une croyance intime et personnelle n'est pas un religieux. Pas plus que celui qui obéi aux règles de bienséances communément admises dans la rue, pour être bien vu et accepté par les autres. Je parlais de la croyance, pas de la religion. Et je n'ai pas dis que l'athéisme était une religion. Pour ce qui est des "temples" de la Justice, de l'Éducation, de la Science (ou de la technique) et de leur rituels, de leur fanatiques, de leur prosélytes, de leur "hommes saint" je te laisserai juger par toi-même. Si tu sais avoir un minimum d'objectivité, tu verra bien qu'ils sont nombreux. (et je ne te parles même pas de ceux qui croient dans un idéal politique… ) Non. On dévie du sujet lorsqu'on refuse de considérer ce que c'est que croire, pour ne prendre que la définition qui plait bien aux anti-religieux, excluant 90% des croyants… La question est de savoir si ceux qui participent au sujet souhaitent savoir ce que c'est que croire en Dieu, ou s'ils veulent seulement se foutre de la gueule d'une minorité complètement insignifiante de personnes croyant dans un super-bisounours barbu. ha… et pas du tout par opposition ? ^^

La Justice, l'Éducation, la Science, L'Écologie, les idéaux politiques sont des entités supérieures. Il s'agit bien d'entité qui dépasse le cadre d'un simple individu. Elles sont sacralisés, dans l'esprit de ceux qui y croient, comme des principes supérieurs. Et non pas, justement, comme de simple outils. Dans une certaines mesures, même le fait de considérer les entreprises (notre entreprise souvent) comme un être "vivant" supérieur, qu'il faudrait servir. c'est une forme de croyance, à rapprocher d'un spiritisme japonais par exemple qui croient en un multitudes de petites entités, plus ou moins puissantes. Les divinités, en particulier dans les polythéïsmes, ne sont pas nécessairement absolus comme le "Dieu unique" dans la religion judéo-chrétio-islamiste. ( Ce qu'on a tendance à oublier dans notre culture judéo-chrétienne ) Ce qui m'a aidé à comprendre ça, c'est une religion chinoise, le taoïsme. Qui érige comme divinité "l'organisation" humaine. L'administration. Cette organisation est divine, dans le sens qu'elle dépasse le simple état d'un individu. Leur membre y consacre leur existence, obéïssent à des rituels visant à la sacraliser. La croyance, en terme religieux, est associé à la notion de sacré. L'Homme lui même, avec son H majuscule, est une "entité" qui dépasse le simple individu. Ceux qui considèrent que l'Homme est sacrée (et donc doit posséder un certain nombre de droits inaliénables) exercent une forme de sacralisation de l'Homme. érigé lui-même comme être sacré. Ces gens croient en l'Homme. ( Ils ont simplement choisi de prendre l'Homme comme Dieu.) Je revendique le droit de mépriser certains comportement. Mais si tu fais bien attention à ce que j'écris, je ne méprise pas les athées, je méprise certains comportement. Et il se trouve que beaucoup d'athées ont ces comportement. J'ai même précisé concernant les "moutons" qu'ils pervertissaient l'idéologie athée avec leur bétises. C'est le revers de la médaille d'être dans la culture dominante. Après, je n'ai jamais dis ou même pensé qu'il n'y a pas parmi les religieux des gens qui ont aussi ces comportements. Et je les méprises pareillement. (les comportements toujours ) Sauf qu'en l'occurence, sur ce sujet, les "croyants" sont étrangement globalement très souvent d'accord avec ce que je raconte. Il n'y a que les athées pour trouver un problème dans ma définition de la croyance.

Et? Cela leur pousserait à ne pas prendre de risque? T'as conscience du ridicule de ton raisonnement? C'est une explication possible, bien sûr. Il me semble logique que les femmes, de part les variations d'humeurs qu'elles vivent au long de leur vie, privilégient plus ou moins consciemment la recherche de la stabilité à la prise de risque. Qu'elles aient en tout cas un avis un peu plus "raisonnable" vis à vis des enthousiasmes soudains, ayant l'expérience plus que les hommes de ces variations d'humeur. Si à la base nous vivons les choses de façon différentes, ça va impacter un grands nombres de nos décisions et comportements. Je ne parle bien sur pas de systématime, mais de tendances. Et les variations individuelles sont gommées lorsqu'on regarde les grand nombres. Les tendances mettent plus en avant les composantes partagées par tout le groupe observé. Si. Influencé en tout cas, pas déterminé. Elles pensent, ressentent différemment les choses. Ce comportement n'est pas QUE sociale, il a une base naturelle aussi. Nier que les femmes sont des femmes, et donc existent en tant que femme différemment des hommes est une des formes les plus primaire d'irrespect. La manière de voir le monde est très fortement dépendante de tes expériences, de tes ressentis, de ta façon de penser. Une femme ayant le risque de tomber enceinte -en son corps-, n'aura forcément pas la même façon de voir la sexualité qu'un homme. ça tombe sous le sens. Il ne s'agit pas de culture mais d'une simple lucidité sur leur nature. Qui a, effectivement, donné naissance à une culture prenant en compte ces différences de nature. Il me semble très important et intéressant de remettre en cause cette culture dans la forme qu'elle a pu prendre. (à condition de comprendre qu'il s'agit d'un choix commun, et non d'un endoctrinement féministe à imposer aux femmes.) Mais je suis totalement contre le principe d'adopter une culture qui nierai les spécificités et les différences entre les hommes et les femmes. Nier la réalité n'a jamais rendu plus fort ou plus lucide qui que ce soit. Vouloir à tout prix s'aveugler sur le fait qu'il est normal et naturel qu'il y ai des différences de tendances entre les hommes et les femmes me semble dangereux. Et je pense que les femmes seraient les premières à en souffrir, car la tendance actuelle de notre société très fortement professionnelle serait de penser que c'est les "hommes" qui seraient normaux, et les femmes "handicapée" par leur règles, leur faculté à tomber enceinte, leur changement d'humeur etc… Alors que les femmes gageraient beaucoup à ce qu'on change la société professionnelle pour qu'elle s'adapte à ces différences. Mais ça n'est possible que si on commence par les accepter, ces différences. Et même comme quelque chose de positif. Pas systématiquement comme quelque chose de négatif. Mais étrangement, l'immense majorité des féministes considèrent comme une honte ou un archaïsme l'idée de valoriser la capacité des femmes à enfanter, comme un atout pour la société… Non, il ne faudrait voir les différences entre les hommes et les femmes QUE comme des handicaps que "subiraient" les femmes. Il faut jouer les autruches, et surtout laisser les femmes seule dans leur merde si jamais elles tombent enceinte et se trouvent confrontée directement à la réalité suivante : bah non, les femmes ne sont pas comme les hommes sur ce plan ! ( grosssse découverte !! ) Non, le féminisme souhaite qu'on valorise les femmes, il ne souhaite pas l'égalité. Je n'ai jamais vu les féministes défendre la considération sociale des hommes, lorsqu'elles étaient inférieure à celles des femmes. Les seuls fois où on parle vaguement d'amélioration pour les hommes, c'est uniquement lorsqu'il s'agit d'un complément à une très forte amélioration pour les femmes. Pourquoi les féministes ne prennent pas comme objectif que les hommes aient le même taux de suicide que les femmes dans notre société ? Simplement parce qu'elles n'en ont rien à foutre, disons les choses clairement. Les hommes peuvent crever sous la pressions, ce qui compte, c'est que les femmes aient un meilleur salaire parce qu'elles ont un poil moins… Et peut importerai que ce soit du fait qu'elles aient tendance à choisir de meilleurs conditions de travail plutôt que des primes ou des promotions. Je renie par ces faits l'idée selon laquelle le féminisme s'occuperai de l'égalité des hommes et des femmes. Il ne cherche que la suprématie des femmes. Il faudrait arrêter avec cette hypocrisie. >_< Le problème serait déjà d'accepter de les regarder en face ces différences dans les tendances, et de les accepter comme telle. Et pas forcément comme le truc à combattre à tout prix. Tu n'arrive même pas déjà à comprendre que le fait de devoir porter un enfant fait qu'une femme aura un avis différent d'un homme sur la question de la sexualité. >_< Je ne vois pas comment tu pourrais être raisonnablement ouverte à l'idée de réfléchir aux tendances générales que pourraient avoir les femmes. Tu confonds surtout l'analyse des tendances avec des préjugés appliquées à des cas particuliers. Et c'est vrai que souvent, les préjugés sont précisément centrés sur la réalité des tendances. Puisque le préjugé, c'est ce qu'on utilise pour appréhender les choses avant de connaitre le cas particulier qu'on a devant sois. Tu as le préjugé que les gens que tu croises dans la rue ne vont pas te sauter à la gorge. C'est un préjugé, parce que rien ne te prouve que la prochaine personne que tu croisera ne le fera pas. Mais c'est aussi ce qui te permet de sortir de chez toi. Non bien sûr, mais quand tu viens réduire une femme comme ça, et si grossièrement, c'est forcément qu'il y a un rapport du supériorité la dessous. Tu me cites une seule de mes phrases ou j'aurai réduit les femmes ?? Oo Toi tu les réduits énormément et très souvent. Mais moi, je ne pense pas l'avoir fait une seule fois ici ? Je dénonce certaines castration effectuée aux hommes dans notre société, en particulier celles que les féministes exercent régulièrement et prônent. Je dénonce l'absence quasi totale de préoccupation pour les hommes dans le féminisme. Et demande à ce qu'un autre mouvement soit créé et défendu par des hommes comme par des femmes pour l'émancipation des deux sexes. Et ce même CONTRE le féminisme, lorsqu'il opprime (ou castre) les hommes. Je revendique le droit des femmes à ce qu'on accepte leur différences comme réelles, et non "infériorisante". Je défens leur droit à choisir leur vie comme elles l'entendent, face aux féministes qui voudrait le leur enlever ou dévaloriser leur décision sous des prétextes partisans et idéologiques. Mais je ne vois pas un instant où j'aurai réduit les femmes ? Je t'ai seulement rapporté la réalité des faits. Je n'ai pas porté de jugement dessus. c'est toi qui ne fait que porter des jugements. Les faits expliquant que les différences de salaires sont considérablement moindre si on ose prendre en compte le choix des femmes de faire ou non carrière, de prendre ou non des risques etc… Simplement parce que tu oubliais totalement que ces différences peuvent provenir de choix de vie différents, (par exemple de prendre un travail moins stressant, ou de ne pas se consacrer qu'à son taf) Et pas forcément d'une "domination" qu'aurai les hommes sur les femmes. Et tu nie totalement l'idée selon laquelle il serait naturel pour les femmes de ne pas avoir les mêmes envies que les hommes, de ne pas faire les mêmes choix ou de ne pas avoir les mêmes priorités que les hommes. C'est donc bien toi qui "décide" de comment pensent les femmes. (qu'elles pensent comme les hommes… malgré une nature différente, un corps différents, des expériences différentes, des conséquences différentes, des ressentis différents…) Et nie même pour ce faire la réalité : Les tendances dans les comportements sont (présent) très différents entre les hommes et les femmes.

Certains athées ici refusent de considérer que leur croyances puissent être semblables à celles des croyants religieux, ou des croyants en Dieu ne se revendiquant pas d'une religion particulière. Or comprendre ce que c'est que croire est le but du sujet. Ils mettent une barrière caricaturales sur le fait de croire, et refusent catégoriquement de considérer que ce puisse être un comportement intelligent et digne de respect. Pour preuve le mépris qu'ils affichent lorsqu'ils sont "assimilés" dans leur croyances à d'autres croyants. Pour preuve aussi assez révélatrices, ils s'imaginent que leur dire qu'ils croient dans tel ou tel domaine à la façon d'un croyant en Dieu serait péjorative. En tout cas, ils semblent le prendre assez mal. ^^ Des deux voies possibles face à ces idées : considérer que les croyants en dieu ne sont finalement pas forcément si con que ça, ou le prendre comme une insulte... ils choisissent la deuxième. ( Edit : notes qu'ils pourraient aussi considérer que ceux qui croient en la Justice, en la Science, ou dans leur idéologie politique comme amenant à la paix, l'épanouissement de tous etc… sont tout aussi "con" que les croyants… mais je n'ai pas vu cette idée se pointer dans ce débat. )

Non, c'est une constatation personnelle. La science est incapable de mesurer ces choses là donc laisse ces "études" où elles sont, aucune ne pourrait être scientifique. Mais personnelle ne veux pas dire gratuites, sans réflexions ou sans arguments. Je peux t'expliquer ce qui me pousse à ces considérations. Le problème est que l'athéïsme est par définition une idéologie en opposition. Et non pas une idéologie "positive". Elle rassemble donc de fait, parmi eux, un paquet d'anti-religieux. Très souvent fanatiques d'ailleurs, et qui pratiquent leur position spirituelle d'une façon beaucoup plus "politique" que comme une croyance intime et personnelle. Et faible sont parmi eux les athées qui ne s'opposent pas aux religions. (après, on peut faire deux groupes parmi les athés : ceux qui sont anti-religieux et ceux qui ont juste pris une position pour eux même) De surcroit, comme je l'ai déjà dis, être athée n'est pas une position raisonnable. L'agnosticisme est la seule position compatible avec la raison. Sont éliminé des athées ceux qui adoptent une position scientifique et rationnelle sur ce point là. N'y reste que les irrationnels. Après, je conviens que beaucoup de gens en réalité agnostiques se décrivent athées, simplement parce qu'ils ne connaissent pas la nuance avec l'agnosticisme. Mais je ne les comptes pas comme des athées. Je les comptes comme des agnostiques. Le fait qu'ils ne connaissent pas le mot ne change pas leur avis sur la question. De surcroit, la culture dominante clairement anti-clericales et même anti-religieuse pousse un grand nombres de personnes pas très futées à se retrouver à lutter contre toute forme de religion, sans même vraiment savoir contre quoi ils luttent. En d'autres termes, les moutons de bases dans notre culture vont aller dans la position de la culture dominante. La position intellectuelle de l'athéisme est donc "contaminée" par un paquet d'imbéciles du simple fait de sa position dominante dans la société. ( À l'époque des lumières, très fortement religieuses, c'était l'inverse. La position des athées n'était représentée que par une majorité de gens ayant clairement et profondément réfléchi au sens de ce qu'ils faisaient ) La position que je prend ici est aussi une façon de révéler les partisans au grand jour. ( Et ils sont nombreux sur les forums) Car je ne remet à aucun moment en cause leur pratiques ni leur croyances. Ceux qui luttent contre moi ici sont surtout ceux qui veulent bien plus se sentir faire partit du "bon" groupe que ceux qui réfléchissent réellement aux notions abordées. Si tu enlevais le dogmatisme partisan, emplie de lutte politique anti-religieuse, ça ne froisserai personne de lui faire remarquer que sa foi dans telle ou telle valeur, ou dans telle ou telle "organisation" idéologique sont très exactement "croire" au sens religieux du terme. Ils comprendrai simplement mieux une immense partit des croyants des "autres religions". Et ça lui en toucherai une sans bouger l'autre comme on dit. Les seuls personnes que ça peut froisser sont celles qui veulent à tout prix lutter contre les croyances des autres… et ne peuvent pas souffrir d'être confondu avec ceux qu'ils méprisent en réalité. Ha non. Bien sûr que non :) Il n'y a pas besoin de religiosité pour croire en quelque chose. :) Les religions sont des regroupements officiels de personnes cherchant à se rassembler autours d'une croyance semblable. (le dogme) Mais ont peut très bien croire sans avoir nécessairement besoin d'un organisme officiel, ou d'un dogme établie par une communauté. C'est une chose de croire, c'en est une autre de se revendiquer d'une religion. Personnellement, je ne croie dans aucune religion "officielle". J'ai même une très forte tendance à être anti-religieux. ^^ Pas contre les personnes, ni contre la foi ou la croyance. Mais contre les regroupements autours d'une même interprétation. Ou contre des organisations humaine qui te dirait en quoi tu devrais croire. Pour moi, la croyance est quelque chose d'intime, je vois d'un très mauvais œil des règles "sociales" s'établir autours de cette notion. Je tiens à ce que la croyance de chacun soit libre.

Ha, c'est vrai que le débat à sacrément filé, nous sommes déjà à plus de 10 pages. Je te re-cite le premier post où j'essayais de faire comprendre que ceux qui croient en dieu ne croient pas nécessaire en un être "humain", mais voient dieu comme des concepts abstrait de perfection, de justice, que nous ressentons en nous, et vers lequel nous tendons de nous diriger. Et qu'en réalité, ceux qui croient dans ces choses abstraites pratiquent en réalité bel et bien une croyance. Même si elle n'est pas nécessairement revendiquée comme telle "officiellement". Je posais donc une différence entre "croire" (dans le sens mystique du terme, incluant les croyances "athées") et la revendication de l'appartenance à une religion. Qui sont deux choses différentes. Beaucoup de croyances ne se revendiquant pas officiellement comme des religions. Le problème de compréhension proviens pour la plupart des athées n'arrivant pas bien à concevoir que Dieu puisse ne pas être personnifié. (à leur décharge, la plupart des athées n'ont jamais vraiment réfléchi à ces choses là) Ils ne perçoivent donc la croyance que comme la croyance en un être personnifié. Et ont beaucoup de mal à comprendre que la plupart des croyants croient en Dieu comme eux croient en la "Justice" (par exemple), et que "Justice" dans ce cas n'est qu'un autre nom donné en réalité au même concept.

Je n'ai pas dis que les athées étaient cons parce qu'ils étaient athées. J'ai dis que ceux qui rejette quelque chose sans même chercher à comprendre ce que c'est sont cons. (et je n'ai pas dis que qui que ce soit ici l'était. Je parle du comportement, pas d'une personne en particulier.) Ou plus exactement, que ceux qui rejettent des caricatures de comportements, et refusent de voir qu'ils rejettent ce que eux pratiquent régulièrement, sans même s'en rendre compte sont des imbéciles. Un peu comme un américain allant au mac-do tous les jours et rejetant le préjugé des "sales" arabes qui mangent leur plats avec les mains. Il rejette une caricature de quelque chose que lui même pratique tous les jours : manger avec les mains. C'est pour moi le symbole d'un imbécile, et la marque d'un endoctrinement partisan sans aucune réflexion derrière. Ce qui est le cas de la majeur partie des athées. Qui ne peuvent rejeter les croyants qu'à la condition de prendre une définition de "croire" qui excluent 90% des croyants. Il n'y a qu'à voir à quel point les gens d'ici refusent de comprendre que ceux qui croient en Dieu le font pour la plupart de façon absolument identique à ceux qui croient dans ces concepts abstraits de "Justice", d'"Éducation", de "progrès par la science", sensée apporter plus de paix, d'harmonie, de prospérité entre nous. …en fait nous rapproche du paradis… Car c'est en réalité l'idée derrière ces "croyances athées" … Encore faut il assez de lucidité et savoir prendre assez de hauteur sociologique pour comprendre qu'il s'agit de comportement absolument identique. Même s'ils n'utilisent pas les mêmes mots pour les décrire, et que la direction est différente, le sens profond et les concepts utilisés restent exactement les mêmes. Le problème, c'est que comprendre ça fait comprendre que la croyance est quelque chose de beaucoup plus répandu, partagé, subtile et légitime, que de croire en super-bisounours dans les nuages. Et que nous luttons sur les formes et les détails, et non véritablement sur le fond. L'honnêteté intellectuelle leur ferai comprendre que vouloir lutter contre les croyances, c'est bidon. Car ça serait en réalité vouloir lutter contre tout engouement pour des valeurs abstraites, hérigée par ceux qui s'y engagent comme un absolu à atteindre. (une divinité en réalité) En bref, qu'ils ne peuvent pas vraiment lutter contre ça. Or la grande majorité des athées ont besoins de leur lutte. Bien plus que de leur honnêteté intellectuelle. Ils vont donc continuer à lutter non pas contre les croyants, mais contre des imbéciles imaginaires croyant dans "super-bisounours dans les nuages". Et continuer de s'imaginer intelligent pour ça. C'est plus confortable que de comprendre qu'ils sont "un poil" à côté de la plaque. Parce que comme ça ils auront quelques chose contre lequel lutter.