Titsta

Louise, ça n'est pas ce que je disais quand je disais que la police avait le pouvoir exécutif dans une démocratie. Le pouvoir exécutif, c'est celui de décider de l'application des lois. Par définition. Tu l'associe automatiquement au gouvernement, par habitude, qui représente effectivement la partie "haute", élue et politique… et donc "sous les projecteurs" de ce pouvoir. Mais il y a la partie "basse", concrète de l'exécution réelle de ce pouvoir, sur le terrain. Qui est la police. En France, nous séparons très mal les trois pouvoirs… le gouvernement sensé être l'exécutif se retrouve à voter des lois… >_< Il détient donc un mélange des pouvoirs pas vraiment démocratiques. Il est risqué de trop se reposer sur ce terme de "gouvernement" pour penser les choses. Un "gouvernement", n'est pas forcément démocratique, et ce même s'il est élu d'ailleurs. La démocratie peut être régies selon deux principes, les élections ne sont pas le seul. Il représente le pouvoir élu. Donc soumis aux aléas des modes à très cours terme, à la "politique politicienne" et magouilles des politiciens de carrières, aux systèmes des parties etc… Mais il existe aussi le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple PAR les corps de fonctionnaires. Qui ne sont pas élus, mais assurent la continuité du pouvoir, et parfois un pouvoir très important. La démocratie étant assurée dans ce cas par le système de recrutement par concourt, et toute la protections des carrières indépendamment du pouvoir politique élu. Ces fonctionnaires sont la deuxième facette de la démocratie, où chaque citoyen peut, par vocation et de lui même s'il désire consacrer sa vie à ça (ou une partie de sa vie), occuper un poste de pouvoir. Pouvoir de terrain, et limité à sa "circonscription" et à ce qu'il peut humainement faire (un flic ne peut faire que ce qu'il est humainement capable de faire sur le terrain), mais un pouvoir normalement indépendant du pouvoir politique élu. Cette notion de corps de fonctionnaire est très importante dans la lutte contre la prise de pouvoir. La deuxième guerre mondiale a révélé les énormes faiblesses et instabilité des démocraties lorsqu'elles sont uniquement basées sur le pouvoir représentatif des élus. Ces derniers organisent le côté administratif. C'est à dire qu'ils allouent les budgets, gères les moyens, donnes des "orientations" (que normalement les fonctionnaires de base peuvent suivre… ou non… ). Ils ont aussi un certain pouvoir règlementaire, sur les procédures, qui va par contre contraindre les fonctionnaires non pas dans l'exercice de leur pouvoir (en théorie), mais seulement sur la manière de le faire. On peut aussi analyser le faschisme par l'aspect du fonctionnariat. • Est-ce que les postes de terrains ont un réel pouvoir ou sont dépendant de leur hiérarchie. • Est-ce que chaque citoyen peut occuper ces postes clefs (police, éducation…) de sa simple volonté, indépendamment de son orientation politique ? Dans les fascisme, c'est la hiérarchie qui recrute, qui décide du salaire, qui emplois, qui promeut ou dégrade… Et il faut souvent faire partit du partie politique et avoir fait montre de ses orientations politique, pour obtenir ces postes clefs.

Très intéressant ta question. J'ai développé tout un sujet sur la différence entre la police dans les démocraties et la police dans les fascisme. ^^ Dans les démocraties, la police est développée autours de la notion de fonctionaire-citoyen. Concept qui a été développé juste après la deuxième guerre mondiale, justement en réaction au fascisme. Les fonctionnaires ne sont pas que des "employés de l'état avec des avantages". C'est un véritable concept qui a été développé pour rendre des corps de métier sensible (police, éducation) indépendant du pouvoir politique central. De façon à ce que, si quelqu'un prend le pouvoir législatif, celà ne suffise pas à lui fournir le pouvoir complet sur la nation. Dans une police fasciste, le pouvoir vient de la hiérarchie. Dans une démocratie, la police est composée d'un corps de fonctionnaires, indépendant et protégé du pouvoir politique en place. La hiérarchie est administrative. Elle ne recrute pas. Tout ceux qui passent le concourt peut devenir fonctionnaire de police. Elle ne décide pas du salaire ( par ancienneté et par grade. Les grades sont propriété du fonctionnaire, et ne peuvent leur être retiré. Et peuvent être obtenu par concourt indépendamment du pouvoir hiérarchique. ) Une fois assermenté, en théorie, le fonctionnaire est indépendant et pourrait même envoyer chier sa hiérarchie tant qu'il respecte les procédures (tu dois par contre toi-même respecter la loi à la lettre.) et obéis aux ordres directs ponctuels ( la hiérarchie ne peut pas faire fonctionner un service uniquement avec des ordres directs. Il faudrait un supérieur pour chaque flic. ) Dans une démocratie, c'est la base, le policier, qui détiens le pouvoir exécutif. C'est à dire le choix de juger quelle loi il va faire appliquer ou non, sur le terrain et en fonction des circonstances. En toute autonomie. Là il va verbaliser, là il va emmener la personne au poste, là il va juste conseiller d'être plus prudent… et si on l'embête trop il va "finir par appliquer le règlement". ça, c'est le pouvoir executif : choisir quand la loi est un outil efficace sur le terrain. Il est libre de sa propre administration, tant qu'il fournit un rapport de son activité. (qui permet de surveiller qu'il a bien respecté les procédures.) C'est le principe de séparation des pouvoirs : Le pouvoir législatif fournis les outils légaux. Le pouvoir executif choisi de les utiliser (ou non), et seulement pour contrevenir ou arrêter. Et le pouvoir judiciaire choisi de la hauteur de la peine à appliquer (de "1€ symbolique" jsuqu'au max prévu par la loi… Le législatif fournis la limite max du pouvoir judiciaire. ) C'est une chaîne et dans une démocratie les pouvoirs sont bien séparés. ( ce qui n'est pas le cas en France. ) Et est exercé concrètement par la base, (le flic) et non par la hiérarchie. Qui, elle, ne décide que de l'attribution des moyens, en homme ou en matériel. (ça reste aussi du pouvoir exécutif de décider de l'attribution des moyens en hommes et matériel…) Dans une démocratie véritable, la police est donc constitué par le peuple, indépendante du pouvoir hiérarchique, et détiens le pouvoir exécutif véritable de faire (ou non) appliquer les lois. En pratique, dans nos pseudo-démocratie, on a réussi à faire entrer dans le crâne des flics une culture fasciste, de pure obéissance… ils sont protégés et indépendant par leur statut et la loi, héritage de notre culture démocratique historique, mais ne se servent pas de cette protection, et n'utilisent pas cette indépendance. Elle a été effacé de leur conscience, des pratiques et de la culture policière, par des efforts très soutenues du pouvoir gouvernemental, et un bourrage de crâne permanent de la part de la hiérarchie. Sarkosy par exemple, a fortement faschisé la police. En supprimant la police de terrain (rendant chaque flic bien moins apte à décider de l'application des lois… et bien moins résistant face à leur hiérarchie ) L'asservissant à des logiques de "quota", décidé par la hiérarchie. En supprimant le pouvoir exécutif des flics avec son principe de "tolérance 0". Passé en faisant peur aux gens, mais qui en réalité vise à transformer la police en simple exécutant du pouvoir législatif. Et constitue donc une forme de prise de pouvoir. Une fois obtenu le pouvoir exécutif, ce dernier à même tenté d'attaquer la suite de la chaîne. En essayant de porter atteinte au pouvoir judiciaire. (de façon à renforcer la prise de pouvoir, encore une fois) La démocratie a énormément souffert de son règne. Et nous ne réparons pas les brèches qu'il a ouverte. Car le PS est aussi intéressé par la prise de pouvoir du législatif sur l'ensemble de la nation, son rôle consiste uniquement qu'à "penser les plaies", à apaiser les douleurs, à ne rien faire le temps qu'on assimile ces évolutions, jusqu'à l'ouvertures de nouvelles brèches par l'autre groupe quand il retournera au pouvoir. Peu à peu notre démocratie historique disparait. Tout simplement.

Intéressant comme remarque sur le plan psychologique. :D Je sais que je fais beaucoup de faute sur cette deuxième personne. ^^

Au delà de l'amitié, je pense que ce que tu soulève relève bien plus d'une évolution culturelle vers l'individualisme. Je le perçois moi aussi énormément dans le rapport à la "dette". Qui semble malgré tout présent aussi chez toi. L'évolution culturelle vers l'individualisme est très ancienne. Historiquement elle oppose la culture paysanne traditionnelle, communautaire et solidaire. Et la culture capitaliste, des "marchants et voleur" ordinairement, devenus les industriels. —————— Dans la culture paysanne, on sait qu'on vit principalement grâce à la générosité de la nature, et on meurt ou souffre par la force de la nature, qui doit être domptée. Le rapport à l'environnement est une valeur extrêmement forte. Et quand je parle d'environnement, je ne parle pas que de la nature, mais aussi de notre environnement social. Nous vivons grâce à la générosité de notre environnement, et nous apportons à notre environnement notre travail afin de rendre pérène ce qu'il nous apporte. Ceci s'applique aussi dans les rapports humains. À la foi dans les rapports à la société humaine, mais aussi à une échelle plus restreinte de la "sphère d'amis"… voir même encore plus restreinte dans les rapports à la famille. Ce que tu apportes par ton travail est minime dans le rapport à ce que tu reçois de l'environnement. Dans l'idée : les arbres travaillent pour toi, le soleil, l'eau et la pluie travaillent pour toi, les animaux travail pour toi, la vie dans son ensemble travaille pour toi… Tu as seulement à t'en occuper, à "organiser" un peu les choses pour que ce travail extérieur de l'environnement t'apporte. (cette "organisation" de notre environnement est un très dur travail… mais sans aucun rapport à ce que t'apporte la nature et la force de la vie elle-même, qui est la vraie force productrice dans l'histoire. ) Le rapport à la dette en est considérablement changée : Tes efforts visent à enrichir ton environnement, (amical par exemple). Pour ce que tu reçois de ton environnement. (et pas des personnes directement. Même si chacun contribue collectivement à cet environnement. ) Dans cette logique, le devoir de chacun est d'offrir ce qu'il peut, à hauteur de ce qu'il peut faire, pour enrichir leur environnement. Il n'y a donc pas de "dette" de personne à personne. Tu n'offres pas à une personne un service, tu l'offres "parce que c'est des amis", donc instinctivement tu œuvres à cet "environnement" amical. ———————— À l'opposée, dans la culture marchande et industrielle, très individualiste, tu pars de presque rien, des matières brutes, et c'est ton travail, directement et quasi à lui seul, qui fourni ce que tu produits. La générosité de la nature intervient très peu dans le processus. Les rapports marchant, et en particulier contractuels, sont de personne à personne. Ce que tu as tu le prend à quelqu'un, ce que tu offre tu l'offre directement et entièrement à quelqu'un. Et tu t'enrichi exclusivement sur la différence de ces échanges. Aucune inscription dans un rapport commun avec un "environnement", uniquement des logiques de services et de contrats inter-individuelles. Donc des rapports exclusivement individualistes. La révolution industrielle, purement technique, à considérablement augmenté l'influence sur la société des marchants et artisant devenant des industriel. Et fait disparaître l'importance dans notre société des "paysans". Ce qui a considérablement augmenté les logiques individualistes et fait disparaître les logiques communautaires. C'est la racine profonde de l'évolution de nos société vers l'individualisme. Mais les évolutions culturelles sont très lentes, et prennent plusieurs siècles au moins. Le communisme, très communautaire, s'est développé car les paysans, de culture communautaire, on migré en ville, et sont devenu les "ouvrier". Totalement isolé et individualisé dans des logiques de "contrat" qu'ils ne maîtrisaient pas (ils n'étaient pas marchant mais paysant donc communautaire). Il se sont fait purement et simplement exploité… Exactement comme tu te fais exploiter par tes amis, tu "fournis" un travail naturellement pour enrichir ton environnement ("l'entreprise"). Mais tous ne le font pas. Les "patrons", dans le vocabulaire original du communisme. Les ex-artisants et marchant d'avant la révolution industrielles, qui avaient intégré fortement chez eux la culture individualistes. (et ont formé la base de la "classes dominantes" des riches propriétaires de notre système actuel. ) Le communisme a été une réponse des ouvriers, ancien paysans, pour tenter de rétablir une culture communautaire d'origine paysannes, dans les rapports et échanges avec les "patrons" individualistes. De façon à réduire l'exploitations de ceux qui œuvrent pour la "communauté" de l'entreprise. Qui prennent l'entreprise comme l'"environnement" à enrichir par son travail. C'était une résistance culturelle, une résurgence des principes communautaires (à l'origine catholique libérales chez les paysans hein, faut pas associer le communautaire au communisme ) Mais ces logiques communautaires paysannes, si elles ont des restes culturel dans nos rapports avec les amis ou la familles, ont été proprement déracinés de leur origine. Les logiques contractuelles, la négociations individuelles, prennent le pas peu à peu dans nos rapports en entreprise. L'individualisme devient de plus en plus forte et présente dans notre culture. Et les rapports humains, même entre amis, même dans la famille, deviennent de plus en plus "inter-individuels", "contractuels". Symptômes symboliques : Le mariage devient un contrat, et on se met à faire des procès aux seins même des familles pour en réguler les échanges, dettes, devoir réciproques… —————— Pour en revenir à toi. Ta "gentillesse" ( dont on t'accuse presque ici ) n'est pas de la gentillesse, elle est une conscience culturelle fortement encrée d'une participation à un collectif, bien plus important que la somme de ce que chacun apporte. (Qui apporte plus que chacun n'apporte, qu'on soit clair. C'est la logique commerciale qui considère que le groupe n'est que la somme financière exacte de ce que chacun a apporté. ) Ton attention et tes efforts sont portés sur "l'entretient" de cet environnement. Qu'il soit sain, qu'il soit vivant. Que "l'ambiance" soit bonne. Comme s'il s'agissait d'un arbre qu'on soigne petit à petit et qui fournis en grandissant ombre agréable et fruits délicieux. Beaucoup d'autres ont un rapport "contractuel" à l'amitié. Et le voient comme un "échange de services", et ne surveillent pas du tout cet "environnement", mais ce qu'ils prennent et ce qu'ils apportent. En maximisant ce qu'ils prennent par rapport à ce qu'ils apportent, car dans la logique marchande, il n'y a que comme ça qu'on peut "s'enrichir". C'est cette différence d'attention qui provoque ton exploitation : Toi tu prend soin de l'arbre, d'autres prennent soin de maximiser ce qu'ils prennent vis à vis de ce qu'ils apportent. L'attention qui te manque, c'est celle de n'accepter dans ton groupe d'amis des gens qui appartiennent bien plus à cette culture, pour qui sont importante et même naturelle les idée de "nourrir" le groupe, d'en prendre soins, de bienveillance, de rapport et de participation à l'ambiance générale. Tu peux aussi rester amis avec des gens plus individualistes, mais fait attention à limiter tes échanges avec eux, et reste dans des logiques inter-individuelles en portant bien attention à obtenir un retours d'eux équivalent à ce que tu apportes. Ce ne sont pas forcément des "méchants", ils sont juste individualistes. Ils seront certainement les premiers à obéïr à ces logiques d'échanges équivalent. Mais il faut savoir demander, savoir "négocier" en fait des entraides. Et éviter d'entrer dans une routine de "servitude" ou tu fournis toujours les choses que eux prennent. Pense par exemple systématiquement à demander un service en retour, quel qu'il soit, quand ils te demandent un service. ça rendra tes relations avec les individualistes beaucoup plus épanouissante et naturelle. Beaucoup plus saine aussi. C'est seulement une "culture" des rapports qui ne t'es pas naturelle. (mais elle l'est pour eux, ils ne le prendront pas mal. Voir même apprécierons beaucoup que tu le fasse, car tu diminuera leur sentiment de "dette". ) :)

C'est plus complexe. Il avait comme ambition de restaurer l'empire romain, donc des ambitions militaires autant que civile. D'ailleurs, je pense que dans sa racine, l'idéologie faschiste s'est beaucoup inspiré de l'empire romain. Car c'est Mussolini l'inventeur du faschisme, et Musolini est arrivé au pouvoir totalement démocratiquement. (Hitler a dû faire un putch) Il ne s'entendait pas du tout avec Hitler, et n'était pas du tout raciste. (comme l'empire romain d'ailleurs, qui a intégré tous les peuples conquit) La société des nations a trop voulu ménager la chèvre et le choux. Et plutôt que de lui couper l'essence, ce qui aurait stoppé net son armée, il lui ont coupé le blé… ce qui a affamé sa population. C'était pas le truc à faire, il a été un peu "forcé" de ce fait de s'associer avec l'Allemagne nazie. Après, ça reste du faschisme. Donc une réduction très fortes des libertés individuelles, des milices armées qui font des descentes dans les rues pour aller tuer des gens, une puissance considérable de l'appareil militaire dans les décisions politiques, etc… Cependant, idéologiquement, il ne faut pas oublier que le fashisme et le communisme sont deux notions extrêmement opposées. Le fascisme s'est développé contre l'idéologie communiste. La principale opposition entre ces idéologies vient de la racine du pouvoir. Pour le communisme elle est entièrement et totalement démocratique. Le pouvoir vient exclusivement d'en bas et les chef ne sont que des exécuteurs sans réels pouvoir ( si… dans le principe c'est ça le communisme. Le stalinisme de l'URSS n'a pas grand chose de communiste dans les faits. ) Alors que pour le faschisme, elle vient d'un chef qui possède tous les pouvoirs, et les "délègues" aux échelons inférieurs. En réalité, plutôt que de dire que le communisme c'est du fascisme, il serait plus exact de dire que l'URSS, surtout stalinienne, était bien plus fasciste que communiste dans les faits. D'ailleurs, elles correspond parfaitement au fascisme, sur tout les points que j'ai évoqué. Et je suis d'accord avec l'idée pertinente évoquée ici que finalement, c'était un peu la même chose. On pourrait vraisemblablement considérer que Staline a renversé le communisme pour instaurer un fascisme. Ce qui était prévisible dans un pays qui n'a jamais connu que les tzars (la monarchie absolue) et jamais pratiquée la démocratie. Mais il a renversé le communisme sans le dire, pour "préserver" une illusoire continuité dans les esprits, et masquer sa véritable prise de pouvoir. Ceux qui assimilent à ce point stalinisme et communisme sont simplement encore endoctrinée par la propagande stalinienne. La notion même du pouvoir venant d'en haut nous est naturelle, je pense que nous rétablissons naturellement le faschisme là où la démocratie s'instaure. Il n'est pas facile de considérer que les chef n'ont pas de pouvoir et sont là uniquement que pour nous obéir et nous servir. Donc d'intégrer l'approche démocratique dans notre relation au pouvoir elle même.

Le faschisme me semble associé à plusieurs concepts nécessaires. • Déjà l'autorité par la hiérarchie. Dans le style : règle n°1 le chef à toujours raison, règle n°2… etc. C'est cette règle qui absous l'idée de démocratie (ou le chef représente l'avis du peuple. Le pouvoir de décision vient d'en bas, le chef ne fait que l'appliquer.) • Les comportements sont gérés par la loi. Qu'il s'agisse des vêtements, des façons de se comporter, ou même des points de vus. On va voir des lois "ridicules" apparaître du style loi mémorielle ou loi sur les vêtements autorisé ou interdit. Le fascisme va imposer des comportements très spécifiques aux gens, des uniformes, des chants et rituels spécifiques pour chaque action du quotidien, jusque dans la façon de se saluer, ou d'accueillir son professeur. Par contraste la démocratie prône la liberté et la variétés des comportements, ou des points de vus. • Le nationalisme. ça me semble assez oublié, mais l'idée centrale me semble devoir se centrer autours d'une nation bien définie. Et ce autant territorialement que culturellement. D'ailleurs, suite à mon n°2 le fascisme va imposer la culture dans la loi. • L'égalité, définie par l'appartenance à notre niveau social dans la hiérarchie. Quel que soit notre origine, sociale, familiale (le fascisme n'est pas nécessairement racistes) c'est notre position qui définie nos droits, et à un même niveau de l'échelle tous le monde est égaux, et doit être accepté dans un même élan de corps.

Zut, j'avais loupé cette petite demande. ^^ C'est une petite théorie personnelle sur l'impact de la nature sur l'importance de nos besoins sexuels. On en a déjà parlé je crois. Je pense que les primates sont naturellement organisés par des principes de mâles dominant. Un peu comme les loup et énormément d'autres espèces sociales d'ailleurs. Dans ce principe, il est naturel que la plupart des mâles ne baisent pas. Et que seul le mâle dominant féconde les femelles. Par évolution, et en ne considérant que notre nature physique, je pense donc que baiser n'est pas aussi indispensable que ça pour les mâles. L'évolution a certes poussé la frustration masculine à des manifestations de force, à favoriser les plus forts, donc à la rendre visible, (et même violente). Mais aussi dans le même temps à "désactiver" la sexualité des plus faibles. Sans quoi la société ne pourrait pas tenir dans une logique de mâle dominant. Par contre, dans ce cadre, une femelle qui ne baise pas, ça n'est vraiment pas habituel. Car toutes les femelles sont fécondés par les mâles dominants. Je pense donc que les besoins sexuels des femelles sont bien plus important que celui des mâles. Ou qu'en tout cas, le défaut de sexualité doit probablement être bien plus dommageable sur le plan psychologique. Même si cette manifestation ne s'effectue pas, comme les mâles, de façon très manifeste et visible. J'ai tendance à penser que ce sont les raisons pour laquelle la frustration masculine se "communique" de façon si expressive dans notre société, mais que la frustration féminine fait en réalité le plus de dégât et provoque le plus de souffrance. Enfin, en partant de l'hypothèse que nous baisons autant, hommes et femmes, ce qui n'est pas forcément le cas. (ce serait une étude intéressante d'ailleurs…)

C'est pour ça que, contrairement à beaucoup d'amis qui l'accusaient de "profiter de moi", je l'ai toujours défendue. ça n'est pas parce qu'un comportement m'affecte moins que d'autres qu'il en deviendrait sain pour autant. Chaque individu s'enrichi de ses échanges. C'est comme ça que je conçois les relations humaine. Nous nous inter-enrichissons de tout ce que nous vivions ensemble. Il me semblait important, tant pour moi même que pour son propre avenir, de la diriger vers des comportements moins malsains et destructeurs. Une relation se construit à deux, ça implique que parfois c'est l'un des deux qui donne un coup de volant de temps en temps c'est l'autre. C'est une question de point de vu. Mais j'aurai tendance à penser que c'est plutôt donner une leçon à quelqu'un dont nous ne somme pas proche, et en dehors d'une chose qui nous concerne, qui est le fait de personnes imbus d'elles même. Là il s'agit de communiquer un retours, de faire percevoir à l'autre la réalité d'une situation. En fait, plus que ça. Je pense que le retour et le partage de ce que nous vivons est le principe même de tout échange véritable. Même si dans ce cas, il a fallu entrer dans un comportement particulier pour effectuer ce partage. Je ne me sentais pas supérieur, et considère qu'elle m'a apprit et fait vivre énormément de choses. C'est facile à dire, mais lorsque les sentiments réels entrent en jeu, c'est plus difficile. Les liens réels lorsqu'ils ont été établis sont toujours difficile à couper. Bonne question, l'intégrité est toujours une correspondance à un certains nombre de valeurs, forcément personnelles. D'une part dans le fait d'être désagréable par réaction, et non par action primitive. Je peux tolérer le sadisme ou la cruauté, mais je ne le suis pas moi même. Je suis bienveillant de nature. Faire du mal à quelqu'un, je l'accepte parfois, mais pas sans une réelle nécessité, au vu d'enrayer l'emballement d'un comportement, sois disproportionné, soit apte à nuire à l'épanouissement de l'autre lui-même. (et quand je parle de son épanouissement, je parle de son épanouissement même en dehors de notre relation. Et même si ça doit nuire à notre propre relation. ) Ensuite de ne le faire qu'en symétrisant ou en renversant une situation, qui est elle-même considérée au sein même d'une relation et d'un échange particulier. ça n'est jamais une actions "bateaux" applicable à tout le monde, c'est un comportement spécifique à la personnalité de l'autre, à la mienne, et à l'état de notre relation. Rien à voir donc, avec un comportement de pur "égoïsme primitif" comme serait celui de quelqu'un qui se ferait plaisir en mettant une main au cul, ou qui agresserai ou violerai quelqu'un. L'ensemble de mes comportements intègrent l'autre dans ce qu'il a de plus personnel, voir intime. (dans le sens pas nécessairement ce qu'il apprécie de montrer aux autres)

J'ai dis tout ce que j'avais à dire sur notre relation. Je n'ai pas envie d'éterniser le débat sur une bête phrase balancée sous le coup de l'émotion, et qui dépassait de très loin la réalité de ce qu'elle voulait dire, sur des gênes ponctuelles, de vagues doutes non fondées sur des faits ou des comportements précis, et surtout sans peur et sans crainte. (puisqu'elle a bien confirmée qu'elle n'avait jamais eu peur en ma présence…) Même si j'ai pu parfois blesser son égo. Ce qui est très loin de son assertion initiale d'être un agresseur potentiel. Et je n'ai pas envie de re-citer le message, pour devoir après re-démonter tout ce qui a déjà été dis à ce sujet. Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments. Il existe un monde réel. Il existe des comportements réels. Ce que la justice juge, ce sont des comportements réel. Ce qu'on attend de quelqu'un de correct, avant d'être agréable, c'est déjà d'avoir un comportement correct. C'est une base du civisme. Quand on m'accuse d'être un agresseur potentiel, quand on parle de main au cul, d'attouchement forcée… On parle bien de comportement dans le monde réel, pas de soutenir telle ou telle idée, ou de provoquer telle ou telle émotions. Affirmation gratuite fondée sur rien du tout. Si sur ton message que je cite juste au dessus. Tu te bornes exclusivement à l'impression et au ressenti. Or c'est d'actes dont on me soupçonne, m'accusait, et que je révoque. Si tu acceptes de faire une différence sémantique entre les ressentis et les comportements, ta "liste" devient beaucoup moins confuse. ata, je vais te le refaire, tu va voir la différence. 1- Je n'ai pas adopté de comportement physique répréhensibles. (mains au cul, agression, attouchement…) 2- mes gestes/propos ont été perçus comme désagréables 3- j'assume avoir été parfois désagréable 4- c'était à portée pédagogique. 5- en général, un ami essaie d'être agréable sincère même si c'est parfois désagréable. Là d'un coup, nettement moins de mauvaise foi (selon ta définition "existentialiste"… ) Je me demande même si écraser tout ça sur le seul plan du ressenti n'est pas une forme de mauvaise foi… Merci d'insister sur ce mot. Au devant des réactions suscités, je préfère bien insister sur le fait qu'elle n'a parlé que de doutes, qui plus est de doutes ponctuels au seins de rencontre étendue. Si je te traite de "pute potentielle"… ça m'étonnerai que tu intègres aussi facilement que ça le sens du mot "potentiel" dans le sens de l'accusation. Et je pense que tu exigerai (légitimement) que j'apporte un peu plus que mes "doutes" et mes "ressenti" personnels pour justifier d'une telle assertion. Comme d'apporter des comportements réels par exemple. En l'absence de tels comportement de ta part, je gage que tu réfuterais violemment ladite qualification. J'espère que tu perçois bien le problème de ne faire reposer une accusation que sur des "impressions" et des "ressentis". Sans jamais tenir compte de la réalité des faits. Essaye deux secondes de te mettre à ma place, tu verra la disproportion des accusations et des "preuves". Toi qui insiste beaucoup sur ce mot. Les comportements désagréables sont problématiques, et à éviter. Mais une relation est une chose complexe. Et par définition une interaction qui fait intervenir deux personnes. Chacune avec leur sentiments, leur personnalité et même leur phobies ou névroses. Une relation qui n'est pas purement superficielle comporte parfois des moments de doutes, ou des moment désagréables. Surtout dans des amitiés qui ont autant évoluée que notre relation elle et moi. Et en particulier aussi quand il ne s'agit que de moments ponctuels au seins de rencontre, et certainement pas de l'ensemble de l'échange. Oui, je met une énorme différence entre ne pas être toujours agréable et être un agresseur. Je t'assure que parfois, tu es toi-même désagréable. Est-ce que tu permettrais que j'en déduise pour autant que c'est une preuve que tu serait une agresseur potentielle, et qu'il faudrait à tout prix éviter de te fréquenter ? Que j'aille annoncer en public à quelqu'un qui te soupçonnerai d'être malveillante de ne surtout pas te rencontrer. Et ce seulement parce que tu te serait permis, excédée de titiller mes sensibilités ?… Je ne suis pas payé pour être agréable, ça n'est pas ma mission de l'être en permanence. En particulier quand il semble clair que nous ne somme pas dans une relation de séduction. Mais j'ai bien l'impression que c'est bien le problème. Les relations de séductions vous sont tellement habituelles dans vos rapports avec les hommes que vous ne semblez même plus capable de percevoir que ça n'est pas le devoir d'un homme de vous être agréable, de vous rassurer, et d'éliminer vos "doutes" dès qu'ils se présentent. C'est précisément ce comportement attendu que je considère être une exigence de soumission. Je considère que les gens ont le droit de douter, et même qu'il est sain qu'ils doutent. Rien ne me ferai plus peur que quelqu'un qui ne doute pas de moi. Ce serait une sorte d'aveuglé, d'illuminé… Non exposer deux affirmations en apparences contradictoires permet de faire surgir des nuances. La vérité étant à l'équilibre de ces deux affirmations, là où elles peuvent être vraie toutes les deux. La caricature au contraire, consiste à ne prendre qu'une seule de ces positions, et de la pousser à l'extrême. Mais je suis content de ton exercice sur la forme. ça peut me permettre d'expliquer les raisons de tant d'incompréhension. (bien qu'à mon avis, s'attaquer d'emblée aux comportement des femmes me semble suffisant pour être rapidement "catalogué" dans des cases bien pré-pensée… ) Je comprend ce qu'il y a "d'infamant" dans l'hypothèse que nos comportements puissent ne pas être aussi libre que nous préférerions le penser. J'expose parfois des idées choc. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir un discourt infamant sur le fond. Le problème étant qu'à ne s'attaquer qu'à la forme et au préjugé personnels on évoque finalement très peu le fond. Tu te rends compte que tu ne sais pas manier la double négation ? Pas de double négation. Il est ridicule de nier l'assertion suivante : "nos comportement seraient indépendant de cette culture". = Il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture. En fait, grammaticalement, il n'y en a même pas une seule de négation. C'est "nier" l'action ridicule. C'est le conditionnel "seraient" qui te trouble ? En tout respect grammatical la concordance des temps me semble devoir effectivement imposer que je formule ainsi "Il serait ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture." Les arguments d'autorité sont aussi inefficace à me yeux que le serait les attaques ad-hominem. Sois les personnes sont capable de manier directement les idées. Soit elle n'ont simplement pas assimilé leur lectures et leur citation ou leur avis est sans grande valeur. Je constate surtout que nous somme d'accord sur ce qu'est une culture. Ce qui semble étrange, c'est que tu accepte que les hommes puisse être soumis à ce comportement collectif, mais tu semble refuser de considérer que les femmes pourraient l'être, elle-aussi. Ou en tout cas, considérer comme "infamant" que ça puisse l'être. Pour qu'une contre-culture apparaisse, il est déjà nécessaire d'avoir conscience de certaines caractéristique de cette culture. Ensuite, par définition une contre-culture est minoritaire. Or je te parle des comportement majoritaires, car l'instauration d'une culture a forcément beaucoup plus d'impact que des comportement au seins d'une sous-culture. Cite, cite… tu n'évoques jamais les idées avec lesquels je serais en contradictions. Dans ces conditions, autant arrêter de citer des noms.

Concret, pas évident. Et ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet. ça va être difficile de ménager les égos, d'éviter de tomber dans des règlements de comptes inter-personnel, surtout que les exemples les plus frais qui me viennent naturellement en tête sont immédiat, mais je vais essayer de me souvenir d'une vielle histoire… … J'en tiens une. ^^ Mais je te préviens, ça va être spécial, car c'est forcément lié aux personnalités et à la particularité de la relation. Il y a de nombreuses années, j'avais tissé une amitié extrêmement complice avec une femme. Qu'on va appeler A. À tel point que tout le monde était toujours persuadé que nous étions en couple, au point de même pas soulever la question, ou le moindre doute à ce propos. Nous nous amusions souvent de ce fait. Relation pas forcément très saine par ailleurs, c'est certain, mais ça n'est pas la question. J'aurai été intéressé par plus, mais elle bloquait la chose pour ne pas "ruiner" notre amitié. En une sorte de relation adolescente "classique", si ce n'est que nous étions bien plus conscient que des ados de la perversité de notre situation, et si nous jouillons aussi de cette perversité émotionnelle, semi-maso, semi-sadique. Elle n'arrivait à séduire et "conclure" avec des hommes que devant moi, hommes qui ne l'intéressaient pas par ailleurs, et qu'elle jetait facilement après coup, annonçant comme raison qu'ils n'étaient pas aussi bien que moi, et qu'elle cherchait quelqu'un comme moi… ( comme tu vois, c'est pervers… Mais là n'est pas la question. Ce genre de comportement, surtout lorsqu'il est évidement fait pour blesser m'affecte moins que la plupart des autres personnes. Je peux m'en amuser, surtout si ça souligne une intimité réelle. ^^ ) Une fois, lors d'une soirée où A avait invitée une amie à elle, je lui ai retourné la pareille. J'ai séduis son amie (mettons C), nous nous sommes rapidement chauffé au seins même de son appart, et je l'ai embrassé devant elle. ( note que vis à vis de C, que j'aurais très bien pu commencer une vraie relation. Seule la forme visait à "donner une leçon" à mon amie. Je ne me serait pas permis de jouer avec quelqu'un uniquement pour donner une leçon à une autre. ) Très jalouse, A l'a extrêmement mal pris. Elle a piqué une sorte de crise du fait de mon "comportement inconvenant", chez elle, au milieu de ses amies… et avec une de ses amie… ( bin voyons ^^ :D Oui, je sais très bien ce qui la dérangeait :D :D ) Elle a par ailleurs exigé une "rupture" entre nous (S et moi), et que je la laisse "tranquille"… ( Ce que j'ai fais passer auprès de la demoiselle en question pour une erreur, parce que nous avions trop bu etc… ce dont S a convenue elle aussi après tout. ^^ L'échange n'avait pas été super loin. S n'a jamais rien sût de la réalité de cette histoire. Au demeurant, je ne pensais pas que la réaction de A serait aussi forte et spectaculaire. Elle restait cependant assez amusante. Et d'autant plus qu'elle avait conscience de perdre les pédales et de dévoiler beaucoup trop de son affection véritable pour moi, par cette crise de jalousie. ) Oui, j'admet que je l'ai volontairement blessée, et été extrêmement désagréable pour A ce soir là. J'assume pouvoir volontairement faire du mal à des amies, afin de leur présenter un retour d'expérience dont elles n'ont pas l'habitude. Et que pour ce faire, je peux parfois ne pas respecter les convenances. Il serait très facile de considérer que je suis un "connard" irrespectueux. Et même que j'avais l'intention de la blesser. C'est à mettre en rapport avec la particularité de notre relation, et une simple symétrisation du comportement. Un effet mirroir, comme certaine aiment à le présenter. En général, les choses ne vont pas à ce point. La relation que j'avais avec A était vraiment particulières. Et je l'ai vraiment blessé intérieurement. Pas seulement parce que mon comportement n'était pas "convenable", mais parce qu'il révélait des choses trop profonde chez elle pour être facilement acceptable. En général, je me contente de renvoyer une suspicions sur l'intégrité d'une sonne qui soupçonne mon intégrité… ce genre de chose. Ce genre de comportement est très con de ma part. D'une façon générale, par expérience (que j'ai acquit depuis), je sais que ce genre de rétroaction a toujours des effets extrêmement violent chez les personnes qui se les prennent. Parfois, aussi, je suis trop fragile pour être tendre avec certains comportements. Je n'ai pas vocation à devoir supporter les traitements qu'on m'applique, ou les jugements gratuits qu'on me colle sur la tête. Les femmes le font rarement, pourquoi j'aurai à le faire moi aussi ?

Je ne me "sacrifie" pas, je prend des risques de me fâcher avec des gens auquel je tiens par honnêteté intellectuelle. Calme ta jalousie. ( T'as le droit de juger que je suis con par contre… ) Pour ma part, sache que je ne suis jamais désagréable en premier, mais en réaction à ce que l'autre se permet. Et en général directement et instinctivement en retour face à ce que l'autre vient de se permettre. Et il serait facile pour les intéressée de s'en rendre compte si les faits ne datent pas trop. La liberté de comportement est à double sens, ce qui en général pose des problèmes dans mes interactions avec les femmes, du fait de la dissymétrie à laquelle elle sont habituée. (preuve s'il en est que le problème ne provient pas que des femmes, mais aussi des hommes adoptant bien trop ces stéréotypes par intérêt personnel) Qui plus est, je prend ces risques précisément parce que je compte sur l'intelligence des concernées pour comprendre, une fois les émotions passée, mes propos et la réalité de ma position. Prendre un risque n'est pas se sacrifier. J'ai l'espoir d'être compris. Et en général, malgré les heurs, je fini par l'être.

Tu parles d'existentialisme… alors essaye de sortir un peu du monde du fantasme et des sentiments. Il existe un monde réel. Il existe des comportements réels. Ce que la justice juge, ce sont des comportements réel. Ce qu'on attend de quelqu'un de correct, avant d'être agréable, c'est déjà d'avoir un comportement correct. C'est une base du civisme. Quand on m'accuse d'être un agresseur potentiel, quand on parle de main au cul, d'attouchement forcée… On parle bien de comportement dans le monde réel, pas de soutenir telle ou telle idée, ou de provoquer telle ou telle émotions. Désagréable, ponctuellement (deux fois), je n'ai jamais refusé d'assumer ça. ça me convient très bien, je ne ment ni à moi même ni aux autres. Et je ne cherche pas à me protéger (sinon je courrai m'aplatir dans des positions bien plus consensuelles) Thèse déjà abordé sur la "majorité" qui pourrait à ma place déterminer de mes intentions, ou de mes positions intellectuelle… Ou même ici de la réalité des faits et de comportements réels… >_< En matière d'intention et de positions seul mon avis compte et non la majorité. Remarque que ma démarche n'a rien d'égocentrique. Je considère aussi que tu serai la seule légitime à exposer tes intentions réelles, et tes positions. Et non une majorité de personnes qui déclarerai que c'est ça que tu penses. Et ça que tu veux en réalité. Note que je considère aussi et toujours que je peux me tromper sur mes interprétation de ta position. Et que si tu m'expliques que ce que tu as dis n'est pas ce que j'en ai compris, je considèrerai que je me suis trompé sur ce que tu pensais ou voulait dire. J'ai bien l'impression que ce droit élémentaire dans un débat ne m'est clairement pas accordé ici. Et tu parles bien de mes positions politique sur le sujet des mains au cul ? Parce qu'apporter des preuves de nos idées, c'est un non sens. Je ne crains pas une oppositions sur les idées que je soutiens. Mais je me défends lorsqu'on se permet d'affirmer que les idées que je défend, mal comprise au demeurant, prouveraient en quoi que ce soit que j'aurai des comportements de pervers ou irrespectueux. En d'autre terme, je me défend d'attaque personnelles. C'est une chose d'envisager l'hypothèse que mes expériences personnelles influent ma vision, mon jugement… en particulier sur ma perception d'une généralisation d'un comportement. C'en est une autre de m'accuser d'être infréquentable IRL, ou d'être un criminel en puissance, de la seule crainte qu'inspire ces positions (mal comprise, toujours…) Oui, et la thèse que j'expose c'est que nous sommes soumis à une culture. Et qu'il est ridicule de nier que nos comportements seraient indépendant de cette culture. Et ce même s'il existe, comme dans tout ce qui est humain, une variétés impressionnante de comportement et de positions. Qu'il y a une variété de comportement est une chose. ça ne signifie pas qu'il n'existe pas un comportement culturel général. Or c'est sur cette culture générale que je souhaite agir. Tu peux défendre la thèse que la culture n'existe pas, et que chacun des individus est totalement libre, non-conditionné dans ses choix, ses préjugés, ses ressentis, et par la même ses comportements. (en particulier dans un monde où, plus que jamais, nous sommes soumis aux mêmes films, aux même séries, au mêmes images, au même fonctionnement économique… et à une disparition des cultures des nations, de plus en plus fondue en une seule et même culture internationale. ) Moi je pars du principe que le féminisme est issue d'une constatation de l'existence d'une culture imprimant aux hommes (et aux femmes) un comportement spécifiques, contre lequel il devenait nécessaire de lutter. (là le mot est bien employé ?) Ou tout du moins qu'il était nécessaire d'influencer cette culture. Je ne fais rien d'autre que de reprendre ces thèses et constatations. Pour parler d'un comportement culturel, qui se manifeste chez chacune de façon très différente dans sa forme et ses nuances, mais qui imprime cependant un comportement générique très semblable d'un individu à l'autre. Je considère aussi qu'au delà du seul aspect légal, la prise en conscience, et en mains, de l'évolution de notre propre culture est une chose très importante. Et ceci n'a rien à voir avec du sexisme, ou de la frustration. Non justement, c'est là où tu te trompe. En partant du principe que c'est le sexisme qui motive mon point de vu. Je ne présente d'ailleurs même pas "la moitié" de l'humanité comme oppressive. Une culture est porté par l'ensemble des individus d'une population. L'excision dans certaines tribus africaines étaient tout autant portée par les femmes que les hommes, et parfois même par les femmes elle-même devant le subir (ça parait très étrange à ceux qui n'ont pas l'habitude de comprendre un comportement culturel… mais c'est un fait. Notre culture torture beaucoup les femmes sur l'image de leur corps par exemple, et les femmes portent elle-même cette oppression, parfois même sur elle même. Une civilisation qui ne porterai pas cette oppression aurait beaucoup de mal à comprendre que ce sont les femmes elle-même qui s'oppriment de la sorte. L'esprit humain aime bien voir un "coupable" méchant et mal intentionné et une "victime" innocente qui subirai simplement une oppression. La réalité est bien différente. ) Non pas du tout. Il s'agit d'une réponse qui plus est, visant à me défendre contre une accusation… Remonte un petit peu le fil, et tu verra qui, en premier, parle de nos rencontres IRL. J'aimerai bien d'ailleurs que la parenthèse Zala, qui n'est qu'une sorte de règlement de compte personnelles dans un débat public se ferme.

En fait, je ne devrait même pas argumenter sur tes attaques visant à me faire passer pour un connard. Relis simplement le sujet présent. Seulement ce sujet ok ? C'est à dire le seul sur lequel je soit intervenu depuis des années. ( mis à part des débats politiques ou économiques… ) ça devient clairement évident que je ne pose aucune attaque personnelle. J'explicite quelques exemple clairement extérieur au forum. En évoquant même un comportement tenu par des hommes (dans mon entreprise) Et j'explicite des hypothèses sur les éventuels biais dans mes perceptions, évoqués par les autres intervenants. Car je défend la thèse d'un comportement qui serait générique, et non pas individuel. Du fait de la culture, et non de la nature. ( Ce qui n'a rien de sexiste. ) Que je ne nome personne ici, et que je ne fais à peine qu'évoquer qu'à mon avis, titenath serait surprises de constater que je ne suis pas le monstre qu'elle s'imagine à partir de mes seules positions incomprise sur ce vieux fil. Et là, paf, Zala débarque en m'accusant clairement d'être un agresseur en puissance… excuse du peu. Seulement parce qu'elle est fâchée parce qu'elle vient de lire un sujet écrit il y a plusieurs années, sur lequel j'ai écris des choses pas très "politiquement correctes". ( Oubliant d'ailleurs totalement au passage le sens du fil temporel, en parlant du sens de mes évolutions personnelles… ) Depuis lors, je ne fait que me défendre de cette accusation totalement infondée. Et j'ai quand même obtenue d'elle qu'elle nuance ses propos en affirmant clairement qu'elle n'avait jamais eu peur de moi en réalité, qu'elle n'avait jamais craint mes comportements. Seulement qu'elle s'était sentie génée parfois, que je l'avais parfois mise un peu mal à l'aise. Je trouve que ça fait quand même très peu pour parler "d'agresseur en puissance". Et affirmer ouvertement qu'il ne faudrait pas me rencontrer, et que les "craintes" auraient un fondement de vérité… Donc oui, je te ré-affirme que Zala, lorsqu'on n'adopte pas une attitude consensuelle et politiquement correcte, à une très forte tendance à balancer des accusations très graves, en publique, sans même mesurer la portée de ses accusations. Elle est familière du fait d'ailleurs. Je ne lui en veux pas. La considérant comme une amie (même si ça n'est pas forcément réciproque…) j'accepte qu'elle soit ce qu'elle est. Elle est comme ça, je la prend comme telle. Maintenant, tu me permettra d'essayer de lui (et de) faire prendre conscience du fossé énorme entre ses accusations, et la réalité de la situation. À lui expliquer l'origine des gènes qu'elle a pu ressentir (qui mon comportement soit con ou non… seul toi juge que j'ai un comportement "sage", personnellement je pense que j'ai été très con… ) Sans t'essayer à l'attaque ad-hominem consistant à faire croire que je manipule mon "auditoire", ou que je la prendrai pour une conne. Ou que me défendre contre de graves accusations publique soit de la "mauvaise foi", seulement parce que ta parano préfèrerai que je sois effectivement une sorte de monstre. ça t'arrangerai bien, dans le cas contraire, il faudrait simplement admettre que tu as pu te tromper sur le personnage. Et je comprend très bien que ton égo ne supporterai pas cette hypothèse… même si pour ce faire tu n'hésiterai pas à faire passer un mec très bien pour un agresseur en puissance… ça fait lourd de conséquences pour sauvegarder ton égo. Au demeurant, c'est très exactement le comportement très féminin et assez répandu que je dénonce. Il suffit qu'on ne vous "soit pas agréable" pour avoir à subir des insultes grave, et être traité comme si on était un véritable criminel. Sans plus aucune considération pour les comportements réels, ou la réalité des intentions ou des idées défendue.

Pas comportements. Discours. Puisque tu te prétends l'égérie des mots. Essaye de maintenir cette différence entre idées défendue, impressions ressentie, et comportement réels. Et je ne suis pas de mauvaise foi. Je n'apprécie pas que des gens essayent d'expliquer à ma place ce que serait ma position sur un sujet. Et se présentant comme sachant mieux que moi ce que je penserais et ce que je voulais dire. C'est typique des attaques ad hominem. Il vous importe infiniment plus de me présenter comme un monstre que de savoir la réalité de ma position, de ce que je pensais ou voulait dire. ha ? Tu ne constates pas une certaine "lutte" contre moi ici ? Voir même une certaine hostilité ? Je me trompe peut-être, peut être es-tu pleines de bon sentiments à mon égard. Auquel cas, je m'excuse. ça n'était pas mon ressenti. Oui, de fait. Parler de machisme chez les femmes, n'est pas une idée qu'on présente tous les jours. Après, j'en conviens ça dépend des interlocuteurs. Il n'est pas question de supériorité ou d'infériorité. Seulement que j'ai l'habitude de penser par moi même à pleins de choses, dans mon coin. Et je ne capte pas toujours que des idées que j'ai développés et nuancés pendant des années ne sont tout simplement pas dans la tête des autres… Qu'ils ne voient donc forcément pas les nuances, car je ne les ai même parfois pas forcément exprimés. J'utilise des fils qui me sont propre dans mes raisonnements. D'où la difficulté à me faire comprendre parfois. À fortiori si j'utilise une parole forte, qui provoque nombre d'émotions et ne mettant pas mes interlocuteurs en position d'écoute. Et ça n'a rien à voir avec le fait d'être "prète". ça a seulement à voir avec ma façon de penser qui est différente de celle des autres. Je pense même que la seule chose qu'on me reproche vraiment, c'est la force de ma parole. Si. Elle a expressément justifié son intervention en déclarant que je cherchais à "diluer" mes propos à travers le résumé que j'écrivais ici. Et non que j'explicitais la réalité de mon avis sur le sujet. En l'occurence, c'est une accusation de malhonnêteté intellectuelle… que tu relaye aussi d'ailleurs en m'accusant de "mauvaise foi". Ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est vous qui refusez simplement de croire que vous pourriez vous tromper sur l'avis de quelqu'un. Même lorsqu'il reconnait s'exprimer mal, et affirme que vous n'avez pas compris ses propos. Le fait même que vous ne perceviez pas le manque de respect profond pour votre interlocuteur dans ce comportement (et non pas dans les idées que vous exprimez) me semble être révélateur. On peut m'accuser de beaucoup de chose, mais certainement pas de mauvaise foi ou de malhonnêteté intellectuelle. Je prend énormément de risque seulement pour expliquer mon avis et ma position. Et ce même si elle doit me coûter des amis chers. Tu pourrais au moins le reconnaître. Mais je doute que la démarche vise ici à savoir ce que je pense vraiment. Elle me semble plutôt viser à me luncher, ou me "punir" parce que j'aurai dis des choses qu'il ne "faut pas". Non, je ne valide pas le fait -et je ne pense pas que c'était sa volonté- de me faire passer pour quelqu'un d'infréquentable, ou qui adopterai des comportements irrévérencieux, ou incorrects. Non. Je n'ai jamais dis en aucune manière que Zala m'avait déjà rencontré. ça fait partit des choses que je ne dévoile pas. ça s'appelle la pudeur et le respect. Jamais je ne dévoile qui m'a rencontré, qui m'a connu, qui m'a fréquenté. Tu pourrais le constater facilement si tu y faisais attention. Et peut être même y remarquer une forme de dignité et de respect de l'autre dans ma façon de me défendre. Le maximum que j'ai dis, c'est à une intervenante qu'elles serait surprise de constater que je ne suis pas en vrai le monstre qu'elle croit. Et je ne l'ai jamais accusée de ne pas agir de la même manière sur la toile et dans la réalité. Mais de confondre des émotions issus d'échanges virtuels avec les émotions ressentis lors de nos échanges réels. (mais quel problèmes vous avez à ne pas différentier à ce point les comportements des ressentis ? >_< Un comportement est un acte physique. un ressenti c'est ce que vous avez dans le crâne, ou plutôt dans le cœur… ) ça n'a rien d'évident. Et je ne la fais pas passer pour une idiote. Je sais qu'il est très difficile de se souvenir de nos émotions passées, dans ce qu'elles avaient de différent de notre émotions présentes. Car les émotions ont la particularité d'être toujours ressenties comme un présent, et d'avoir toujours été ressenti ainsi. ( d'où bon nombre de personnes persuadés d'avoir "toujours aimé dès le premier regard" la personne qu'il aiment maintenant… etc… ) Je précise aussi une énorme nuance, car je pense qu'elle ne capte pas forcément que certains ici parlent de gestes assimilables à du viol, alors qu'elle parle de gène sans qu'il y ai eu le moindre comportement inadéquat de ma part. Il n'y a jamais eu d'attouchement forcé ou des choses de ce genre. ET vu l'hostilité ambiante, je pense que beaucoup se sont imaginé d'après ce qu'elle disait que j'avais eu des comportements clairement répréhensibles. Il y a une différence entre dire que certaines personnes sont brut de décoffrage et savent remettre clairement quelqu'un à sa place, et dire que Zala aurait besoin d'aide pour se défendre. ça c'est toi qui le dis, pas moi. Je n'ai jamais tenu ces propos. Ce que je pense c'est qu'il existe des différences de sophistication dans les rapports entre les gens. Le fait est qu'il existe sur terre des femmes qui ont bien plus qu'elle l'habitude de remettre les hommes à leur place, oui. Surtout à l'époque où se situaient les faits. Encore une fois, attaque ad-hominem. Non, je pointe la nuance entre être gêné par une situation, et avoir un comportement irrespectueux. Mon comportement irl n'est jamais sortit du cadre de l'acceptable pour elle. C'est un fait. Et je ne pense pas qu'elle puisse dire que mon comportement était irrespectueux. Ce qu'on ressent est une chose, et qui dépends de choses très subtiles comme de la personnalité, des ressentis du moment. Le comportement réel des gens en est une autre. Ce qu'on peut exiger de quelqu'un c'est un comportement. On ne peut pas attendre de lui de ne provoquer que les sentiments qu'on souhaite avoir. Oui. Ne plus faire la différence entre notre propre ressenti, c'est à dire notre interprétation d'une situation. Et le comportement réel des gens. Et calquer, ou faire croire, que quelqu'un à eu des comportements inadéquat, seulement parce qu'on craint qu'il puisse en avoir. La crainte est une chose, la réalité une autre. Non, il ne s'agit pas d'un procédé oratoire. Je connais Zala, je l'ai beaucoup fréquenté. Et oui, j'ai une position paternaliste vis à vis d'elle. C'est à la racine de mes sentiments réels. ça n'a rien d'un procédé. Non. Je reconnais avoir provoqué des situations qui ne lui étaient pas agréables, en titillant sa susceptibilité sur des sujets sur lesquelles elle avait de gros blocages de jeunesse. Ce que je ne reconnait pas, c'est d'avoir eu des comportements irrespectueux. Provoquer des sentiments désagréables ça n'est pas mettre une main au cul, ou forcer quelqu'un à l'embrasser. D'une, je ne me pose pas en ami. Je l'étais vraiment à cette époque, et nous étions assez proche. De deux, je ne prête jamais. Je donne. Je suis ce que je suis, j'agis en fonction de ce que je pense et ressent comme juste au moment où je le fais. Je ne le fais pas dans l'attente d'un retour. C'est ce manichéisme que je dénie. En l'occurence, je considère les amis au delà des logiques de bienséances, ou de convenance, ou même de réciprocités. Un ami peut être cruel, peut être violent, peut être ce qu'il veux avec moi du moment qu'il est lui-même. Je ne cesserai jamais de le considérer comme un ami parce qu'il aurait agit ainsi. Un ami passe derrière les masques sociaux, derrière les règles. Un ami n'est pas un outil. C'est un sentiment.

Personne ne lira ton spolier. Ces phrases sont hors contexte pour ceux qui les lirons. Tu n'as, comme la plupart des gens qui ont lutté contre moi sur ce fil, simplement pas compris ma position réelle sur le sujet. J'admet que j'ai fais de nombreuses erreurs sur ce sujet (enterré depuis longtemps par ailleurs… ) Que faire des phrases choc bloque la pensée des intervenants, les plaçant sur une réponse émotionnelle, connecté à leur peurs et angoisses, et certainement pas à une réponse rationnelle et réfléchie. (et rassembler ces phrases choc comme tu le fais ne pourra qu'amplifier le phénomène) Qu'expliquer mon point de vu par des idées nouvelles, auxquels les gens n'ont jamais été confronté, et avec des points de vus avec lesquels ils ne sont simplement pas familier n'est pas du tout la meilleure méthode pour être compris. Ce que j'exprime ici en résumé sur le sujet des mains au cul est, et à toujours été mon point de vu. Si tu penses que j'en avais (ou ai) un autre, tout simplement tu te trompes. C'est tout. Pour ce qui est de nos rencontres, tu ne te rend pas compte que tu décris des gènes et des timidités, certes réelles. Mais que les gens ici vont prendre pour un comportement irrespectueux, voir un comportement de violeur, ayant effectué des attouchement forcés. Ils ne vont pas comprendre que quand tu parles de "tactile", tu parles de choses aussi simple que de t'avoir pris la main, ou des bêtises de ce genre. Ils vont s'imaginer que j'ai dû essayer de t'embrasser, voir même de force pourquoi pas. Que je t'aurai mis une main au cul, forcé à quoi que ce soit. Or, si tu as pu être génée parfois, je ne t'ai jamais manqué de respect. Je n'ai jamais adopté un comportement irrespectueux envers toi. ( J'ai pu le faire, avec certaines. Mais plutôt brute de décoffrage elle-même, et qui n'ont pas besoin d'aide pour se défendre et me remettre à ma place… ) Et si tu observes bien la réalité de ce qui s'est passé à chacune de nos rencontres. Je n'ai même jamais franchi le seuil de ce que tu jugeais acceptable. ( et ce même si tu étais génée parfois. ) ça tu pourrais le reconnaitre. Et ça n'a, à mon avis, rien à voir, avec ce que pouvaient avoir compris les autres ici, à ton discourt. J'admet, et ce parce que je n'avais aucune vue sur toi les deux fois où tu as été "génée", que j'ai chercher à titiller tes barrières. Tout en restant dans ce que tu pouvais accepter. ( donc si ! Je capte bien ce que tu ressens, je t'assure. ) Parce que tu es jeune, (si… beaucoup plus que moi). Et que je pensais très sincèrement, et en ami, qu'il était important que certains titillent un peu tes barrières, sans jamais te "forcer" non plus. Et sans jamais te mettre en danger. Oui, tu n'as pas apprécié, je le sais très bien. Tu n'as pas trouvé ça agréable… Mais tu es (étais?) une amie. Et je considère que respecter quelqu'un, c'est aussi parfois prendre le mauvais rôle pour le faire grandir un peu, même s'il ne trouve pas ça agréable. Tu ne te comporte pas de façon très "agréable" avec moi non plus. T'en rend tu comptes ? ( Et je sais que tu ne va pas supporter ce que je viens de dire. Mais là, tu attaques ma réputation sur des gamineries. En me faisant passer en public pour une sorte de monstre, et en conseillant à des gens qui en douteraient qu'il ne faudrait surtout pas me rencontrer IRL parce que je serai une sorte de connard… Et oui, je pense que parfois, il faut te remettre un peu à ta place. Même si tu va probablement m'envoyer chier pour quelques années après ça… >_< Tu commet souvent de grosses erreurs sur les gens, et tu adoptes parfois, toi aussi, certains des comportements que je critique ici. Comme énormément de femmes d'ailleurs. Ce qui ne font pas d'elles des personnes mauvaises, ni même malveillantes. Mais des personnes sous l'influence d'une culture et d'habitudes dont la première étape serait d'en prendre conscience. Je te confirme, si tu en doutais, que tu es quelqu'un que j'apprécie beaucoup, et que je respecte beaucoup. Et qui restera quelqu'un de très important pour moi, même dans quelques décénies. Mais ça ne m'empêchera pas de ne pas m'écraser, ou ne pas te dire tes quatres vérités quand je juge bon de le faire. Et ça, précisément parce que je te juge comme une égale, qui n'a pas besoin d'être "protégée" ou "choyée". Et parce que je te respecte profondément. Certainement pas parce que je serais un sexiste ou un machiste. C'est ça aussi le féminisme et l'égalité des sexes, ne t'en déplaise. Et désolé pour le déballage public, mais c'est toi qui t'es permis de "confirmer" des phobies de certains de par ton "expérience réelle". Donc je donnes ma version sur nos échanges réels, histoire que les gens se fassent une idée plus précise de la "réalité" de la situation. )

Je suis d'accord. D'ailleurs, très honnêtement, je pense qu'en réalité, ceux qui ont le plus de besoins non comblés en matière de sexualité sont les femmes. ( je peux développer si tu veux. ^^ ) Mais que les hommes en parlent plus, et se pose en "victimes" de cette frustration. ^^ Car une femme est posée dans un rôle ou elle doit "refuser"… donc certainement pas montrer qu'elle pourrait avoir envie, (et encore moins besoin…) C'est aussi un comportement infantile des hommes. ( que j'ai eu par le passé :D ) De fréquenter une "amie" avec qui ont voudrait plus, et de lui montrer en permanence combien on est "frustré"… pour lui "suggérer" l'idée qu'elle devrait y remédier. :D Comportement infantile car il entre dans la logique parent/enfant ( je braille, je me plains… donc on va s'occuper de ma "faim"… ) J'ai toujours conseillée aux femmes de ne pas hésiter à profiter des hommes dans ces situations, sans céder à cette culpabilité. Ils ont à grandir, et à apprendre qu'on n'obtient pas ce dont on a besoin en se plaignant. Qu'on achète pas la sexualité, mais qu'on tisse le désir. Qu'on ne traite pas quelqu'un comme "devant" régler tes besoins. Par ailleurs, je penses que la publicité est bien plus responsable de la frustration des hommes dans le domaine que les femmes elles-mêmes. Ces images sont inconscientes, mais attaquent directement le cerveau primitif pour s'y inscrire (avec le nom de la marque). Elles sont créée pour être "traumatisante", {choc on dirait) mais sans que personne n'en ai conscience.

Tu t'es très bien comporté. C'est valoriser ce genre de comportement qui règlerons le problème, bien plus qu'une réponse juridique inadaptée. En l'occurence non, vous n'avez pas le droit de le faire. ça reste une agression. Tant qu'à militer pour des droits, je serais de votre côté pour reconnaître ce droit à la baffe comme exception culturelle à l'égalité des sexes. Une prérogative féminine. C'est un autre sujet, que j'ai beaucoup développé et expliquée. Chacune des phrases choc que j'ai pu sortir on été expliquée. Certaines étaient même des "ridiculisations" de positions d'autres personnes, que je leur renvoyait. ( mais bon… c'est facile après de dire que c'était ce que je pensais… les attaques ad-hominem ne cherchent pas à savoir la réalité de ce que je penses… seulement à condamner sur l'apparence. ) Je suis d'accord. Il y a des codes dont on doit se défaire. Mais vous bénéficiez aussi énormément de la frustration des hommes. Il faut aussi savoir en accepter la facette moins agréable. Je serais le premier à accepter qu'on vive dans un monde où les hommes seraient moins sur les dents. Cependant, pour connaître le problème, je t'assure que la majorité des hommes ne vont pas "être persuadé" que tu veux plus. Un homme ne sera jamais persuadé de ce que veux une femme, ça je t'assure :D ( même si certains peuvent faire semblant d'afficher le contraire… ) Ils vont espérer, ils vont essayer. Parfois, on se trompe dans les relations humaines. C'est aussi quelque chose de normal, qui fait partit des échanges et de la découverte l'un de l'autre. ( je ne parle même pas de séduction là. ) Mais dans l'autre sens, ça ne se passe pas comme ça. De votre coté, vous êtes persuadé. Vous rejetez parfois très violemment. Vous nous posez dans des caricatures extrêmes qui n'ont rien de valorisante. On est des monstres, des violeurs… regarde sérieusement l'image que je donne ici ! Simplement parce que je me permet de critiquer un comportement très généralisé. Si, de toi même, tu comprend que ce que vous vivez dans ces cas là n'est pas très agréable, imagine que ce que nous on subit, c'est comme si les mecs t'avaient rejetée violemment et traité de pute et surtout -traité comme une pute- parce que tu leur a offert le resto. Les mecs qui se comportent ainsi existent, oui, mais sont très rares. Les femmes qui n'hésitent pas à te traiter de pervers, de menteur, de manipulateurs, qui te rejettent violemment par ces préjugés et te traitent réellement comme si tu l'était… C'est courant, très courant. Alors que leur récrimination portent sur des actes simples, motivé par la seule envie de faire plaisir, ou de partager un moment avec quelqu'un d'appréciable. Comme d'offrir un resto ou de proposer un café. Je me suis fait traité ouvertement d'un mec qui devait tremper dans des trucs louches parce que je proposais à quelqu'un que je n'avais pas croisé depuis 6 ans de se recroiser dans un café… Que j'étais visiblement un manipulateur qui la flattait, car je lui ai juste dis que je voulais la re-croiser parce que je trouvais que c'était une femme intelligente et que je savais bienveillante derrière ses masques… Je me suis fait traité comme un moins que rien, par une amie très cher qui m'a rayé de ses amis (je parle pas faceboock je parle en vrai) parce que j'avais sortit une blague ordinaire sur le tchat, et qu'elle était simplement pas d'humeur… Seulement parce qu'elle a toujours été persuadée que rien de ce que je disais n'était sincère, et que je n'ai toujours été qu'un menteur. ( parce que tous les hommes sont des menteurs… et ce qu'ils ressentent ne peut pas être vrai… Donc c'est pas grave de les jeter comme des merdes sur des prétextes bidons… Tu vois le danger dans ce genre de préjugé ? On ne voit même plus le mal qu'on peut faire. ) Je ne parle pas de femmes "extrême", comme peuvent l'être un mec qui t'aurait traité de pute. Je te parle de femmes ordinaires. Il y a deux poids deux mesures dans les comportements. Et ce qui me dérange vraiment, c'est que vous n'en avez visiblement aucune conscience. Car comme c'est des hommes, c'est "normal" de les traiter ainsi. Les hommes eux même finissent par le penser.

Merci beaucoup Éclipse. ( par contre, tu devrais sortir ton message de la citation, on a l'impression que tu n'a fais que citer le message de Zala.) J'allais ajouter que Zala ne parle exclusivement que de mon "comportement" sur le forum, c'est à dire le discourt que je soutiens, et en grande partie le fait que je ne sois pas "consensuel" dans mon expression sur le forum. ( et pour Zala, ne pas être consensuel est anxiogène. ) Dans la vie réelle, elle m'a déjà croisée quelques fois, et n'a jamais eu la moindre anxiété, jamais eu la moindre crainte à mon égard. ça se sont les faits ET les sentiments réels. Ce que tu racontes sur moi éclipse, l'ensemble des personnes qui me fréquentent le constatent. Et même ici des personnes qui m'accusent d'être "anxiogène". Je précise parce que justement le débat c'est de faire comprendre que vous projetez des images, en particulier sur les forum, qui ne correspondent en rien à la réalité. J'aimerai bien aussi que Zala confirme ce que je viens de dire, et qu'elle ne parle que de "virtuels" lorsqu'elle m'accuse d'être anxiogène. Parce que ces propos précédent pourraient être mal compris. ( De surcroit, la listes de phrases sorties de son contexte… >_< C'est de la pure mauvaises foi. Comme de tenter de faire croire que j'aurais dis que les mains au cul étaient identique à un contact avec un sac à dos… >_< Alors que je précisait expressément qu'il y avait l'aspect physique, ET l'aspect phsychologique… et qu'il fallait bien discerner les deux, car l'acte physique en lui même est insignifiant et c'est le volet psychologique le problème… Mais forcément couper les phrases c'est pratique… ) J'ai résumé ma position qui a toujours été la même : • Les femmes devraient avoir le droit de punir immédiatement par une baffe ceux qui le font. Et être soutenue dans ce comportement. Non seulement pour stoper la chose, pour éviter qu'il recommence ailleurs, mais aussi et surtout pour retrouver une dignité. Pour arrêter d'entrer dans des logiques de victimisation et de "faiblesse et impuissance des femmes" qui ne peuvent rien faire d'autre que de se soumettre et "d'attendre que ça passe" en le laissant faire. Logiques extrêmement machistes. (vous êtes fortes, vous pouvez vous défendre vous-même : faîte le. Apprenez à le faire. Ne restez pas soumises… ) C'est contre ça qu'il faut lutter. Car il est là le vrai problème. • La condamnation en justice n'a aucune efficacité, et ne conduira qu'à l'impunité. • L'assimulation d'une main au cul à un viol, encore plus s'ils sont puni pareil, favorise le viol. Car considérer qu'une main au cul doit être puni comme un viol, c'est considérer qu'un viol n'est pas plus grave qu'une main au cul… Et je résisterai toujours violemment à ces idées extrêmement malsaines. Même si je sais que vous les propagez en ayant de bonnes intentions à la base. Réfléchissez deux secondes avant de balancer des conneries de ce genre. )

Non, je découvre que les femmes sont partie en vrille. Et je le leur montre. Ce que ne font pas la plupart des hommes qui sont dans des échanges de "séduction", et ne renvoient de vous que de belles images. Je vous traite en égale, ni plus ni moins sévèrement que je me jugerai moi même. Et nettement moins durement que vous ne jugez les hommes. Et c'est une chose qui est en décalage avec la culture générale. Où on vous traite toujours avec "égard", "déférence". Culture contre laquelle luttais précisément le féminisme. Vous n'avez pas à être protégée, choyée. Vous êtes fortes, vous êtes intelligentes. Vous avez à accepter qu'on vous juge pour vos comportements. Même si vous n'en avez pas l'habitude. Aujourd'hui, les femmes ne sont pas capables de supporter qu'elles sont devenue ce qu'elles reprochaient aux hommes avant. Bourrée de préjugés, bourrée de comportements matchistes. Qu'elles enferment les hommes dans des rôles et des stéréotypes extrêmement réducteurs et même insultants… Elles refusent pour la plupart (qui, ici, l'a reconnue et accepté ?… pas beaucoup) que les hommes sont contraint d'obéïr à des stéréotypes contre lesquels il faudrait lutter au même titre que ceux auxquels ont vous contraignait. Stéréotypes auxquels je refuse justement de me plier. Et c'est très précisément parce que je refuse de me plier aux exigences de soumissions de ces stéréotypes que je suis rejetés. Pas seulement parce que je ferai peur, moi, mais aussi, au frontière de la conscience, parce que vous craignez que les hommes en fasse tous autant. Culture en trèèèès grande partie tournée autours de l'anxiogénéité des hommes, dont ils seraient coupable… Alors que je suis désolé, mais ça reste un fantasme, des erreurs de jugement. Et je considèrerai toujours que nous sommes nous même responsables de nos erreurs de jugements. Vous exigez des hommes qu'ils soient capable de deviner ce que vous avez en tête. À vous d'en faire autant alors. Le plus gros problème provient du fait que vous arrêtez votre pensé à la certitude qu'un homme est forcément un obsédé guidé par sa queue, et qu'il n'y a pas à chercher plus loin. Je ne nie jamais le ressenti, je le perçois très bien. ça n'a rien à voir avec le fait de le partager. Je nie le fait de prendre ce ressenti pour une réalité, et je refuse d'en prendre la responsabilité, et de devoir changer mon comportement irréprochable à cause de vos fantasmes. Tu parles d'angoisse. Les angoisses ne sont pas le monde réel. C'est très précisément des fantasmes. Nous ne pouvons être responsable que de nos comportements. C'est à chacun d'apprendre à se raisonner en fonction de la réalité. Nous ne pouvons pas être responsable des sentiments que nous provoquons chez les autres. C'est à chacun de savoir rester maître de ce qu'il ressent. Et de savoir se comporter avec dignité et respect de l'autre. Et c'est très exactement ce que vous exigez des hommes. Qu'ils sachent ne pas prendre leur fantasme pour des réalités, qu'ils continue de se comporter avec respect, même s'ils "s'imaginent" des choses. Si tu intervertis les sexes, et la peur par le désir tu as ceci dans ton discourt : D'un homme à une femme, perduadé qu'elle l'allumait : " Tu ne perçois apparemment pas les désirs que tu provoque chez quelqu'un. De plus, quand on t'en fait part, tu nies le ressenti de la personne en mettant en avant tes (vrai) intentions, en l'accusant de fantasme, ... Or non, tes comportements peuvent réellement provoquer de l'attirance. " Soit… mais à cet homme tu répondra : contrôle tes émotions, arrête de prendre tes désirs pour des réalités, et traite moi avec respect tant que tu n'as pas la preuve des intentions que tu imagines que j'ai.. Et oui, c'est mes intentions qui comptent, pas ce que tu as dans la tête. Et c'est très précisément ce que je réplique. Dont acte. Commencez par essayer de respecter ce que vous exigez des hommes. Après, je considèrerai peut être qu'il y a égalité dans les rapports, et que nous ne sommes pas traité comme des êtres inférieurs. Vous ne supportez pas les vérités que je vous renvoient, parce que la plupart du temps les hommes se taisent, se soumettent garde le silence pour pouvoir leur plaire… Comme les femmes le faisaient autrefois. J'accuse les hommes de se soumettre, comme vous accusiez les femmes de trop rester silencieuse. De ne pas assez montrer aux hommes quand ils abusaient. On ne compte plus les hommes qui se "taisent pour laisser la femme avoir raison". C'est un comportement de soumission, que vous considérez "normal". Apprenez à perdre cette volonté machiste, apprenez à respecter les hommes comme des égaux. Non, tu ne juge à aucun moment mes comportements et actions. Au contraire justement. Tu juges mes paroles, car elles ne sont pas "convenables". Mais nous sommes sur des forums dans des espaces de libertés d'expression. Et la philosophie se fiche des convenances. En l'occurence, tu m'as rencontré en vrai, et constaté que je n'avais rien d'effrayant. Et j'assume tout autant mes pensées en vraie. Je te rassure, je ne suis pas sexiste, j'en suis totalement incapable, prenant chaque être humain systématiquement pour un égal. Et il y a une grosse différence entre dénoncer le comportement machistes des femmes et "être sexiste". J'aspire à une réelle égalité des rapports, et j'aspire à l'éradication du machisme. Je râle à postériori sur des comportements réels, mais à chaque fois je me fais avoir parce que je suis incapable d'appliquer des préjugés sur quelqu'un. Et chaque nouvelle femme, je la prend "neuve". Et je ne quitterai pas ce fonctionnement. Même si je renverse les situations pour vous faire prendre conscience d'un problème réel que vous refusez de prendre en considération. Si tu vois très bien le danger que pourrait avoir le sexisme des hommes contre les femmes, tu devrais au contraire comprendre le danger qu'il y a à ce même comportement dans l'autre sens. C'est un autre sujet, dont je ne vais pas re-débattre ici. Si tu prenais le temps réel de réfléchir à chacune des phrases, en le remettant dans le contexte d'une criminalisation équivalente à celle du viol, tu serai d'accord avec chacune. Et comme je l'ai aussi expliqué sur un autre sujet. Tenter d'expliquer qui et pourquoi quelqu'un fait quelque chose est la seule façon rationnelle cohérente lorsqu'on cherche réellement à régler un problème. ça n'est pas excuser un comportement.

Je ne généralise pas, je réfute la généralisation contraire, de dire que les suicides se font sans "planification". Je connais (malheureusement) un peu le sujet du suicide. ça va même plus loin que de la simple "planification". Certains suicides obéïssent même parfois, dans leur forme, à des représentations symboliques construites très élaborée, très complexe, afin de transmettre un message. La "pensée en avant", les pensées de suicides, sont courantes (pour ne pas dire quasi-systématique) chez tout le monde, à un moment où à un autre de notre vie. Mais beaucoup de ceux qui effectuent un vrai suicide préparent les choses, organisent leur départ en réglant leur petites affaires. (Comme de transmettre ses biens, rédiger son testament, régler quelques dettes qu'ils jugent importantes … ) Il n'y a jamais de généralité à faire, mais dans beaucoup de cas, c'est une vraie planification, sur plusieurs semaines. Il y a un "cap" qui est franchis, une décision qui est prise et irrévocable, et l'acte lui même peut s'effectuer quelques semaines, voir quelques mois après cette décision. Un suicide n'est pas nécessairement un acte effectué sur un coup de tête (même si c'est souvent ce qu'on présente dans les films à sensation… ) Le comportement décrit comme une "radicalisation rapide", ressemble beaucoup trop à une de ces prises de décisions, et à l'organisation sur 2 semaines de son suicide pour qu'on élude la chose sous le coup de "l'endoctrinement venant de l'extérieur". Et pire, l'idée même qu'on révoque cette possibilité que j'exprime, en cherchant à imposer le fait que ce serait forcément venu de l'extérieur, sans qu'aucune preuve ne vienne soutenir cette théorie… m'inquiète au plus haut point dans la capacité de mes semblables à percevoir et comprendre la réalité. Or comme je vie avec mes semblables, et que je vais devoir supporter les conséquences des décisions que nous prenons en commun. ça m'inquiète énormément.

Merci :) Et on ne s'est pas compris si ce que j'ai dis sur la droite menait à penser que seul la gauche avec le monopole du bien… Je voulais justement dire le contraire. comme je l'ai dis, l'"état providence", est une notion libérale : L'idée de compenser par l'action sociale publique, la réalité des dérèglements du marchés introduit par les entreprises et puissance financières monopolistiques capable de l'influencer. Et par le fait que la "puissance économique" se transmet plus par des logiques de famille et d'héritage que par le mérite. Ce qui est en contradiction avec l'idéologie libérale. Quand je parlais d'hypocrisie, je ne parlais pas des concepts, mais de "l'organisation politique". L'UMP, qui est à l'idéologie de droite ce que le PS est à l'idéologie de gauche. (et c'est pas reluisant…)

Tu sais, tu me fais penser à ceux qui disent à propos de la gravité, que comme il existe des théories plus précises et adaptée comme celle de la relativité, ça veux dire que la théorie de Newton c'est "que des conneries". Ou les théoristes fumeux qui, lorsqu'une théorie quantique sort, ils te rejettent l'ensemble de toutes les explications rationnelles (et l'usage de la rationalité elle-même), prétendant que c'est "quantique"… parce que "planck" ou "maxwell" (sans en dire plus) Ils sont exactement comme toi, ils vont te sortir un nom véridique de scientifiques, et vont dire que tout ce que tu leur explique c'est de la merde… sans rien comprendre en réalité. En l'occurence, si tu refuses de considérer que l'environnement puisse avoir des conséquences sur les comportements (c'est bien ta thèse hein), c'est l'ensemble de la psychologie que tu réfutes… Tes théories plus élaborées aussi. Donc n'essaye pas de te faire passer pour quelqu'un qui y connait quoi que ce soit. Tu passes juste pour un illuminé de révisioniste qui connait rien au sujet, et qui veux se faire passer pour intelligent en citant des noms de "scientifiques" dont ils ne comprend pas un mot. Et en évitant surtout de dévoiler en quoi ces théories plus évoluées remettent en cause ce qui est annoncé. (parce qu'on se rendrait vite compte que tu ne les connais pas, ces théories, et que tu es incapable de les appliquer en réalité) Tu veux monter le contraire ? et bien explique alors. Ne cite personne aucun nom, et explique les choses réelles, les défauts dans les concepts qui te dérangent. Plutôt que de dire qu'on manque de précision, explique les choses plus précises. Les modèles plus fins. Expose de meilleurs théories. J'en serais très content. Mais tu ne le fais pas. Bref, penses par toi même. Pour ce qui est de la "stratégie duement planifiée"… un truc que tu peux organiser en 2-3 jours, c'est pas ce que j'appelle du planifié… À ce titre, mes vacances en Corse que j'essaye d'organiser depuis plusieurs mois, c'est des dizaines de fois plus planifiés que ce qu'il a fait. Si tu connaissais un peu le profils de ceux qui se suicident, (les vrais, pas ceux qui "simulent") tu verrais qu'en général, c'est planifié sur quelques jours, voir quelques semaines. Et ça ne signifie pas qu'ils ont fait partit d'une organisation qui organise les suicides à grande échelle… La seule chose qui a nécessité un peu d'organisation là, c'est de se procurer un flingue… beaucoup de gens qui se suicident aussi s'achètent un flingue. C'est plus ou moins facile en fonction des milieux qu'on fréquente, et visiblement, c'est sa fréquentation des dealers qui lui ont facilité la chose. (là aussi, peut être que si la police s'occupait d'autres choses que des religieux, et un peu plus des dealers… )

Il y a pleins de définitions du social. Mais j'aime bien ta volonté de préciser les termes. Pour ma part, le social, c'est l'ensemble des liens qui tissent la société. Dans le cas présent, et particulier du tueur de Nice, on peut parler des liens familiaux (instance de divorce), des liens d'argents avec la société (refus de près bancaires) et de représentation de la réussite sociale (revente de sa voiture. ), j'imagine aisément aussi les difficultés du rejet des autres vis à vis du fait qu'il est étranger sur le territoire français. Il y a aussi les liens avec ce qu'on pourrait appeler les "convenances", c'est à dire le devoir social qui étaient dans son cas assez problématique vu sa violence, sa fréquentations des dealer, sans parler des liens issus de la sexualité… qui devaient pas être folichons car pour avoir un "amant" de 70 ans passé, ça devait surtout être un gigolos. (après, je me trompe peut être, mais je pense que les enquêteurs parlent "d'amants" pour protéger la dignité d'échanges qui ne les regardent pas… J'ai beaucoup de mal à croire qu'on ai des amants de 70 ans très librement. ) Tout ça, ce sont les liens sociaux. Dans chacun d'eux, il y avait clairement des problèmes. Pour certains, la présence d'organismes auraient pu sois prévenir l'apparition de ces problèmes, (aide psychologique personnelle lors d'un divorce… aide financières…), ou détecter ces problèmes (police de proximité dans le comportement violent, ou la drogue). Rien à voir avec le "socialisme". C'est plus de la sociologie, qui prend en compte les composantes psychologiques vitales des êtres humains, dans leur besoin d'interactions avec les autres. Une droite intelligente pourrait prendre en compte ces composantes psychologiques vitales des être humains, et leur influence évidente dans les fonctionnements de la société. Constater que les manquement au libéralisme comme le sont des entreprises puissantes sur le marché (alors que le libéralisme, c'est un marché puissant sur les entreprise), imposant sur la société par des moyens hors marché (lobbing, pressions sur les gouvernements ) pour tirer plus de profits pourraient être la cause de ces problèmes… Et qu'un marché libre (où on aurait détruit toutes les grandes entreprises puissante sur le marché… et sur les gouvernements) serait à même de s'équilibrer. ( = croyance libérale ) Mais la droite, pour "cultivé" qu'elle soit, ( ils connaissent pleins de modèles théoriques) est rarement intelligente, et bouffé par des logiques décadantes ( = logique de court terme, visant à profiter au max des choses avant que tout s'écroule… et hypocrisie monumentales et gros mensonges pour "préserver" ce qu'il reste de lien sociaux le plus longtemps possible avant que tout s'écroule. )

Je parles de "l'enculé" de nice ici. contre lequel on n'a pas su se protéger. Et de tout ceux qui ont potentiellement le même profils. Et attention de ne pas inverser les causalités. ça n'est pas parce qu'une cause à provoqué un attentat ici, que tous les attentas sont provoquée par la même cause. Il y a plusieurs profils, celui des terroristes qui se font pêter la gueule pour imposer leur valeur, et tenter de convertir des gens à leur voie. Et celui des cas sociaux comme le type de Nice, pas religieux, qui n'en a absolument rien à foutre des valeurs des gens, et ne cherche à convertir personne. Il cherchait visiblement juste à en emporter un max avec lui dans la mort. Ils n'ont pas du tout le même profils, les motivations de leurs actes sont très différentes. Après, l'exploitation et le rejet sociale provoque la haine, c'est toujours valable. Mais l'exploitation de sa propre nation concerne les habitants sur place. Ceux qui viennent de l'étranger, c'est plutôt l'exploitation du monde capitaliste occidental sur leur propre société qui les motives. C'est pas tout à fait la même chose. Lutter contre ces haines ne demande pas les mêmes mesures. On pourrait déjà s'occuper de celles issue de notre propre population. Celle là est beaucoup plus dangereuse.

Non, ça c'est toi qui le dit. Assume tes dires. Moi j'ai dis que c'est la pression sociale qui fait péter un plomb. L'aggravation des niveaux de vie. La régression ( qui ne concerne à vrai dire pas que les pauvres… ) Et l'exploitation qui provoque une haine de la société. ( donc des comportement sociopates ) J'ai même ajouté que lorsque notre niveau de vie progresse, ça va très bien. C'est toi, en déformant mes paroles et en me forçant à me justifier, qui m'a entraîné sur les "basses classe sociales" dont j'ai effectivement lâché l'expression, tout en me reprenant dans le même message pour préciser qu'il s'agit surtout de la régression du niveau de vie. Car la précision dans le discourt et la justesse de ma parole m'importe. J'ai aussi parlé de la très large majorité des gens bien, qui subissent bien pire et restent droit, et te parle de statistiques. Comme tu as très bien compris ma position. Tout ce que tu racontes en déformant sciemment ce que j'ai dis s'appelle de la diffamation. Alors maintenant, tu changes de disque ou je demande à la modération de te virer du forum. Est-ce que c'est clair ? Pour le reste, j'ai aussi confirmé tes dires, considérant que les comportements violent, la haine de la société etc… touchent plus les classes les plus exploitées, ce qui est une évidence. Et au delà de la justice des hommes, car je sais que tu es religieux… Une des valeurs qui "teinte" ton âme, c'est la justesse de ta Parole. Que ta parole soit juste et irréprochable. Regarde toi dans une glace, et puisque c'est important pour toi, essaye d'éviter de te damner par tes mensonges et tes déformations volontaires. J'espère que les plus intègres et croyant ici verrons à quel point tu es pourris, à quel point il vaux mieux éviter de te fréquenter de trop près et d'être assimilé dans le même camps que toi.