Titsta

Hé, c'est bien la preuve qu'ils n'ont pas encore, comme la plupart des autres religions, gommé l'humanité de leur prophète Reste que s'ils ne défendent pas ces valeurs, (du voleur, tueur, violeur etc... ) c'est positif, non ? Faut pas chercher à être plus con que les cons. Quel est le problème, tu ne les trouvent pas assez fanatique en vérité ? Tu préfèrerai qu'ils vénèrent leur prophète dans ses pires côtés, et qu'ils considèrent qu'il avait raison d'agir ainsi parce que c'était le prophète ? Les gens ont besoin de vénérer des choses. L'important, c'est ce qu'ils choisissent de vénérer, et la manière dont il le font. Que cherche tu vraiment à atteindre ? é montrer qu'ils ont tord ? ça ne veux rien dire, personne n'a tord dans ce monde. On veux juste des choses différentes. C'est tout. Qui parfois s'opposent. C'est faux. Tout simplement. Personne n'est obligé de quoi que ce soit. Qui Oblige ? Dieu ? ça n'est pas ce que je vois. Ouvre les yeux sur le monde, Dieu est plus permissif que tu l'imagine. Toi ? Probablement plus. C'est toi qui considère qu'ils sont obligé. Mais en réalité, tu n'en a pas le pouvoir. De les obliger. Donc ça t'énerve parce qu'on est toujours énervé par son impuissance. Tu aimerais avoir le pouvoir d'obliger les musulmans à pratiquer. ça c'est plus Vrai. Essaye de parler plus Vrai, tu devrais te méfier du mensonge. Ou au moins essayer. Arrête de te prendre pour Dieu, ou pour quelqu'un qui parle en son nom. Et d'énoncer des obligations farfelues que tu n'es pas en mesure de faire respecter. Si tu tiens un flingue sur la tempe de quelqu'un, tu pourra probablement l'"obliger" à faire des choses. Sinon, personne n'est obligé de rien. Accepte ton impuissance, ai un peu d'humilité, et ne prend pas tes rêves pour la réalité. é la limite, dis : "je ne considère pas que ceux qui ne pratiquent pas les 5 piliers soient de vrais musulman". ça sera plus exacte. Il y en a tellement d'autres que toi qui considèrent que si. é commencer par moi. Qui a raison ou tords de nous deux. Personne à mon avis. Seulement, à défaut de savoir qui a "raison", on pourrait déjà essayer d'arrêter de mentir, cacher, travestir sa propre parole pour la faire croire plus grande qu'elle n'est.

Je ne pense pas qu'on renonce à notre culture en se mariant selon une autre On fait plutôt preuve d'ouverture d'esprit, de curiosité, et d'enrichissement. (la culture ne s'apauvrie jamais quand on en découvre une autre ) Mais la réponse me semble simple en fait. ça signifie certainement que les familles musulmanes françaises ont l'esprit beaucoup moins ouvert que les autres familles religieuses françaises (ou athé, qui est pourtant une des religions parmi les plus fanatiques en ce moment en France) Bien qu'à mon avis, le judaïsme est pas mal aussi, dans son genre, pour les conversions... du moins pour les juifs qui le sont de religion, et pas de sang uniquement. De ce que j'ai pu voir aussi, la façon moderne de pratiquer l'Islam est considérablement plus "sociale" (sectaire ? ^^ ) qu'autrefois, et fermé aux autres. Pas intolérante cependant, pour ce que j'ai pu voir, beaucoup moins que les autres religions, je pense. C'est juste qu'ils ne se mélangent pas, et qu'il faut céder à leur pratiques pour pouvoir les fréquenter. (non pas céder à leur croyance) étant d'une pratique beaucoup plus "sociale" donc, son poids social est renforcé. Les autres religions plus intégrés à la culture française ont beaucoup plus aussi intégré des notions individualistes. Cependant, même si ça (me) gène beaucoup cette tension sur l'individualisme, je pense objectivement que ça ne peut pas faire de mal à la France de renouer et de s'enrichir un peu de pratiques moins individualistes. (Elle a d'ailleurs toujours été à l'équilibre des deux. De ce point de vu là, ça ne m'étonne pas trop que ces façon de faire se re-développent dans la France "populaire" ) En tout cas, l'extrême qu'on a atteinds dans ce domaine (l'individualisme) me semble directement lié (pour ne pas dire la cause) de la recrudescence (par réaction probablement) de ce trais de caractères des pratiques musulmane moderne. Par opposition à la culture anglo-saxonne (et américaine surtout pour ne pas la citer, parce que les anglo-saxon n'ont plus vraiment une culture rayonnante :p )

C'est un facteur de stabililté avec la famille, si elle est croyante. L'acte du mariage ne concerne pas que les deux protagonistes. Il ne sert pas qu'à eux et dans leur relation à eux. D'ailleurs, à mon avis, il devrait servir à tout, sauf à la relation entre les deux personnes qui s'aiment. Le mariage, c'est surtout quelque chose qui sert pour l'extérieur. Dans les rapport qu'a le couple avec les autres. Pas dans les rapports qu'ils ont entre eux. Dans ce sens, se marier simplement pour sois, c'est un peu con. ça ne sert à rien D'ailleurs, c'est pour ça que de moins en moins de gens se marient... Les gens vivent de plus en plus seuls, isolé, et de plus en plus coupé du reste du monde, et de ceux qui les entourent. Donc forcément le mariage devient inutile, et n'est plus pour eux qu'un truc qui s'immice dans leur relation de l'un à l'autre pour les contraindre à rester ensemble. Alors que ça n'a jamais été son intérêt, ni son rôle. Or si la famille est croyante, un mariage religieux (que les protagonistes soit sincère ou pas), ça a une importance qu'ils sont forcés de reconnaitre, et d'accepter ! C'est un excellent moyen de stabiliser les choses vis à vis de cette famille. (Et donc aussi de stabiliser le couple en diminuant considérablement les problèmes qu'ils pourraient avoir avec le monde extérieur. Et seuls les imbéciles qui n'ont jamais fait un couple sérieux dans leur vie s'imaginent que quand on s'aime, le monde extérieur n'existe plus, ne joue plus aucun rôle et n'influence rien dans la relation) Le mariage permet de faire que ces gens à l'extérieur, qui ont une importance et un poids important dans notre vie. (que ce soit une bonne ou une mauvaise chose n'est pas la question.) Même s'il n'apprécient pas, soient forcés de reconnaître que c'est une relation durable, et qu'ils sont forcé de faire des efforts pour accepter, et même essayer d'apprécier celui avec qui on s'est marié. L'acte du mariage ne sert qu'à ça. Il s'est reposé sur des croyances et pratiques religieuses pour viser la culture (la "sacralité") la plus largement accepté au sein de l'environnement culturel dans lequel vivrons les mariés. Pour leur servir à se faire comprendre des autres, et faire accepter leur couple et leur union. (Que ce soit vis à vis de la famille, ou vis à vis des inconnus.)

S'il y n'avait qu'une seule chose importante à savoir dans la vie, ça serait de savoir mourir. S'il y en avait une deuxième, ça serait de savoir vivre.

Vouloir essayer de prendre soin de l'amour en lui même, en fait. C'est beau aussi ! D'un autre côté, vivre quotidiennement une situation qui nous pousse à l'extrême de ce dont on est capable... Est-ce que ça serait vraiment une bonne chose pour nous ? (Et c'est moi qui passe mon temps à le rechercher, dans ce que je ressens, qui dis ça ? :p )

Je ne suis pas de son avis, mais je comprend son point de vu, je pense. Le masochisme est une constante de l'espèce humaine Et non pas un dérèglement de certains, comme la plupart aiment à le penser ^^ Qui plus est, à mon avis, on surestime considérablement l'effet maximal de la souffrance. C'est la peur qui nous consume, bien plus que la souffrance physique à proprement parler. L'insupportable n'est pas physique, à mon avis, il est psychologique. Le corps est bien fait, si une souffrance devient trop importante, au pire, on tombe dans les pommes. Mais j'avoue que rechercher la souffrance, c'est à mon avis être à côté de la plaque. C'est être loin d'avoir réellement assimilé ce qu'est la souffrance, même si ceux qui tiennent cette position ont a à mon avis un peu plus avancé vers le chemin d'une moindre souffrance, que ceux qui la fuient par peur panique, Ceci dis, tous ce que je raconte pourrais s'avérer faux. ^^ Je n'ai encore pour l'instant jamais vécu de souffrance extrême. (peut être une fracture ou deux, ou des petites choses de ce genre... mais que de la pacotille jusqu'à maintenant ) J'attends de voir une souffrance réellement insupportable (sans la rechercher non plus ^^ ) Mais le fait est que pour l'instant, la souffrance ne me fait pas peur.

Améliorer le monde, et s'épanouir. L'un ou l'autre me semble facile, le défi, ça me semble surtout de les faire ensemble. Autre réponse possible : Sortir du shéma : Ce qu'on veux très fort, la plupart du temps, nous conduit directement à notre pire malheur. Et arriver à en sortir en refusant l'option de ne plus rien vouloir très fort. ^^

C'est du trollage ça, non ? ^^ Tu cherches à ce qu'on te tape dessus, petit maso ? ^^ Pour ceux qui prendrait cette remarque au sérieux... ça pourrait aussi être exactement le contraire ^^

Zut, y a eu une censure ici ... J'aime pas ça du tout Qu'on censure les insultes qui n'apportent rien, ok... Les pétages de plombs ou les colères, ok aussi. Là ça me semblait pas du tout le cas. Mais passons. J'aime bien ce que tu dis, mais le mariage n'est pas qu'un acte d'amour. C'en est une composante. Une autre, c'est d'établir une structure fixe et stable pour élever des enfants. Ou plus simplement se soutenir mutuellement quand on a des problèmes, un minium par sens du devoir, même si les sentiments ont disparu. (rien ne nous empêche de nous séparer, mais un mariage implique un minimum de prévenance et de soutiens en cas de problèmes.) Un autre aussi, c'est d'établir une affirmation sociale d'une union. (vis à vis de l'état, et du reste du monde, famille comprise) pour leur faire comprendre qu'on n'est plus un individu seul, que notre vie est lié à quelqu'un d'autre. C'est fait aussi pour que les autres l'acceptes, pour les forcer à le reconnaître. Pour que la famille, avec laquelle on va quand même continuer à vivre parfois plus qu'un minium et continuer à avoir des relations, accepte celui avec lequel on s'est marié. Et on ne peut pas dire qu'on s'en fou et que ça n'est pas important. C'est aussi pour ces raisons que le mariage est un acte social. Et pour ces raisons qu'il faut qu'il corresponde aussi aux croyances des autres. (état, et famille) S'il n'y avait que l'amour, et que les deux personnes concernés, il n'y aurai pas besoin de mariage.

:-/ Je crois que ça tiens à ce qu'il y a plusieurs formes d'amour. Celui qu'on rêve, celui qu'on veut, et celui qu'on a. Le dernier est loin d'être le moins précieux des trois à mon avis, mais c'est souvent celui dont on parle le moins. Peut être aussi qu'on y fait moins attention, ou que, quelque part, on le garde pour sois. Pensant qu'il est moins merveilleux. Ce qu'on communique aux autres, sur les forums en particulier, c'est ce qu'on rêve et ce qu'on veux, c'est moins intime, plus grandioses, et ça nous fait paraître plus exceptionnel. Mais toi, dis moi, de quoi es-tu capables par amour ?

La seule chose qui m'embette, c'est que quand on meurt, la plupart du temps, on ne sait pas que c'est nos derniers instants. On se sent probablement tomber dans les vapes. Mais ça nous est déjà arrivé, et ça m'étonnerai qu'on s'imagine à ce moment là que c'est le dernier... Moi, j'aimerai vraiment connaître ce moment, le vivre, le sentir. Savoir que c'est les derniers instants de ma vie. Même si je sais qu'entre ce dont je viens de parler, et la possibilité que je meurt sur le coup, ou dans mon sommeil, il y a peu de chance que ça arrive. :-/

Je suis d'accord avec ton analyse ! Très bonne d'ailleurs ! Pourquoi les françaises (et les français) se convertissent à l'islam ? Parce que ça comble un manque grave, très profondément encré dans le fonctionnement de notre pays, qui ne se soucie plus des êtres humains. Ne serait-ce qu'en s'occupant d'elles (et d'eux) et en essayant de prendre soin d'eux. (j'ai pas dis en réussissant ^^ mais ne serait-ce qu'essayer ? qui le fait ? ) D'essayer de les sortir de la merde, de leur redonner une dignité ! Oui, l'islam, aussi contraignant soit-il, donne plus de dignité que la façon dont nous considère la société actuelle. Surtout si on n'est pas "au top" scolairement ou professionnellement. L'état est en dessous de tout en ce qui concerne l'épanouissement des gens. Il ne sert plus qu'à fabriquer des machine à employer. Il ne fait que sélectionner et contraindre à obéir et rentrer dans le moule. (dans l'éducation Nationnale ou par la police) Et les seuls à s'occuper de nous sont les entreprises. Qui ne se préoccupent pas vraiment de notre épanouissement, surtout si on n'a pas beaucoup d'argent, ou peu de qualification. Qui se préoccupe de notre épanouissement aujourd'hui ? Quelle organisation nous considèrent autrement que comme des consommateur ou des machine à produire, mais déjà simplement comme des humains ? C'est malheureux, mais seulement les religions. La recrudescence de l'Islam, en ce moment, révèle surtout les lacunes considérable de l'état, qui ne se préoccupe plus du tout de sa population d'être humain, mais plus que de sa population d'entreprise. Et je dis ça en n'étant vraiment pas pour la façon dont les gens pratique cette religion en ce moment. En étant assez effrayé par le fanatisme qui se répend, le totalitarisme, et la connerie qui se propage parmi la plupart des pratiquant actuels de l'Islam. Reste que c'est la seule solution qui a été apporté aux problèmes réels des gens, en particulier dans les banlieue. On ne peut pas se permettre de la dévaloriser, ou de la réduire, du moins tant qu'on n'aura pas d'autres solutions alternatives décente à proposer, pour servir notre besoin vital et humain de reconnaissance, d'acceptation dans la société, et d'épanouissement personnel (et humain, je parle pas d'épanouissement professionnel).

Je ne m'attendais pas à ce qu'on me réponde ça. (Ni vraiment à ce qu'on me réponde d'ailleurs. C'est sortit comme ça. J'en avais besoin, je crois. ) Merci

De l'engueuler quand elle le mérite. De la quitter parce qu'elle ne m'aime pas, même si je n'attendais rien d'elle, simplement parce que dans sa tête, quand on aime, on attend forcément quelque chose. D'agir ainsi comme elle le souhaite, même si elle se trompe. De renoncer à lui faire découvrir des choses qui l'épanouiront, parce qu'elle ne veux pas que je les lui fasse découvrir. De ne pas lui dire que je l'aime encore, parce qu'elle ne le comprendrai pas, et ne l'a jamais compris. confondant l'amour et le sacrifice. Et elle fuie le sacrifice. De ne pas lui en vouloir, malgré tout ça, et pour ce qu'elle gâche sans savoir, par simple ignorance, peur de l'inconnu et paresse. De ne pas me sacrifier pour elle. Tout simplement parce que ça n'est ni ce qu'elle veux, ni ce que je veux. (ce que je ne ferai jamais pour personne d'ailleurs ^^ ) D'accepter mon impuissance à la faire m'aimer. Et continuer ma vie en pensant à elle agréablement et nostalgiquement de temps en temps, et pour des années encore, parce qu'après tout, c'est la seule chose que je peux continuer à faire.

Le problème avec les débats sur l'anarchisme, c'est que la plupart de ceux qui sont contre, comme Aaltar ici présent, ont été bien endoctriné, et attaquent souvent sans réflechir et avec ses préjugés plutôt qu'avec des arguments, le contraire de ce qu'ils croient attaquer. Le mouvement anarchiste, qui a des fondements idéologique très sérieux, très réfléchis, a été ridiculisé, précisément parce qu'il est parfaitement réalisable et donc dangeureux, à l'époque où on considérait par exemple très sérieusement que les communistes étaient des gens avec des couteaux entre les dents qui ne pensaient qu'à assassiner les enfants. (les caricatures de l'anarchisme que présente Aaltar sont du même niveau.) Du coup, dès qu'une bombe sautait, on disait que c'était un anarchiste. Dès qu'un mec se sentait exploité par son chef, c'était un anarchiste. C'est ce qui fait que des gens pensent et affirment très sérieusement que l'anarchisme, c'est l'absence de règle. Alors que l'anarchisme, c'est plutôt une surabondance de règle, pour pouvoir se passer d'une hiérarchie. C'est d'ailleurs pour ça que je suis plutôt contre l'anarchisme, personnellement. Je n'aime pas les règles, et encore moins leur surabondance. Je suis pour un fonctionnement humain, et pas administratif. Or l'anarchie, appliqué à une structure de taille importante, impose une administration colossale. Il n'y pas vraiment de fonctionnement plus administratif qu'un fonctionnement anarchiste. (seulement les seuls exemple qu'on a pu voir sont des groupes d'une vingtaine de personne maximum) Qui plus est, je pense que les chefs sont une façon naturelle ET HUMAINE de fonctionner. Et je ne vois pas l'intérêt de s'éloigner de la nature sur ce plan là. Ceux qui pensent que leur chef n'est pas humain, et s'adresse à lui comme s'il était un poste abstrait, sont des imbéciles qui n'ont pas compris comment fonctionne le système hiérarchique. (ils sont d'ailleurs les premiers à se plaindre de la non-humanité de leur chef, alors qu'ils sont les premiers à ne pas le traiter comme un être humain et un de leur semblable.) Sinon, pour tout ceux qui considèrent que l'anarchie ne peut pas fonctionner, deux exemple d'anarchie : Wikipedia. Qui marche plutôt pas mal. Et bien sûr le fonctionnement économique actuelle. En particulier la bourse, et les célèbres "actionnaires" : des gens comme vous et moi, ou qui travaillent pour nous, qui réclamons sans cesse que nos banques nous versent le plus d'intérêts possible, ou que nos fond de pensions nous rapportent le plus possible, et le plus rapidement possible. Ne prenant en compte que le taux d'intérêt, et certainement pas d'autres critères plus humains dans nos choix. C'est ce désir commun qui impose sa loi (anachiste donc), à toutes les entreprises un tant soit peu importante, et aux gouvernements actuels. L'anarchisme a en effet des avantages économiques considérables comparé à un fonctionnement hiérarchique classique. Un chef est humain, donc influençable et soumis à une morale. Un fonctionnement anarchiste se place sous le dictat des experts et de leur techniques de modélisations. Donc sous le dictat des chiffres. Et si un expert se met à faire dans la morale ou le sentimentalisme, on en prend un autre, parce qu'il fait mal son travail. On vit en fait déjà tellement dans un monde anarchiste qu'on en atteind précisément les limites : L'absence de cohérence, et de capacité de vision globale et à d'action à long terme. Et le dictat des chiffres sans conscience et sans humanité. ET que ceux qui pensent le contraire me présentent les vrais chef (donc les responsables) du fonctionnement actuel de l'économie ! (les vrais, c'est à dire ce qui ont le pouvoir d'agir autrement. Donc de changer son fonctionnement, et d'agir de façon non rentable, par exemple.) Le défaut, (ou la qualité) d'un système hiérarchique, c'est précisément de déterminer immédiatement et très clairement qui est le responsable : le chef.

Faux toi même :D Je te conseil de te pencher sur le sens et la portée réelle de la souillure en question (ou de la saleté, c'est pareil). Si tu crois qu'elle est sanitaire, c'est que tu n'as rien compris à ce verset. Voir pire je le crains, au sens de la pratique elle même de ta religion. Si tu rabaisse le coran à un simple traité scientifique, disant qu'il faut se désinfecter les mains avant de se curer le nez, pour être en bonne santé, c'est que tu n'a pas vraiment compris le sens du coran. Son rôle, n'est pas de faire que tu sois en bonne santé. ça n'est pas un ensemble de recettes de cuisines et de techniques pratiques et utiles. Tu penses que c'est simplement parce que c'est des techniques utiles et efficaces que ça en fait un texte sacré ? Est-ce que tu as réfléchi à ce qui en fait un texte sacré ? é ce qui fait la force, l'âme du coran ? Ce qui est vraiment important, la constante au travers de ses verset ? Ce vers quoi il essaye de te faire tendre ? Vers de super pratiques sanitaires pour que tout sois propre chez toi ? (tsss les femmes :D ) Si tu veux rester dans l'efficacité sanitaire, il y a des moyens bien plus efficaces que de suivre les préceptes du coran. Si tu penses que c'est sa force et son rôle, tu te plante grave. Cherche un peu cette constante sensible, ce qu'il y a derrière tout ça, dont chaque verset ou conseil n'est qu'une facette. Facette souvent inadaptée à la réalité, mais l'important, c'est pas qu'elle soit adapté, justement, c'est qu'elle face comprendre une chose un peu plus importante. Essayer de pratiquer ces facettes, d'ailleurs, n'est qu'un moyen parmi les autres de chercher à comprendre ou sentir cette chose derrière tout ça. C'est le rôle de la pratique, c'est un moyen, et pas une nécessité, ni même une obligation. :p Ceux qui le prennent pour une obligation ont perdu de vu le rôle de la pratique, à quoi elle sert, cette pratique. Et s'ils ont perdu de vu à quoi sert la pratique, leur conseils de pratiques perdent alors tout leur sens et leur utilité. C'était une façon simple de présenter les choses. Si tu veux le fond de ma pensée, c'est l'esprit et la culture scientifique moderne, dans laquelle on baigne tous, qui fait peu à peu perdre le sens de l'esprit religieux. Les plus touchés et les plus sensibles à cet esprit scientifiques, et ceux qui ont le plus perdu le sens religieux sont les fanatiques actuels. Ils sont totalement perdu dans une pratique uniquement objective et rationnelle de leurs textes, et manque de bol, ils se sont trompés de texte en ce qui concerne leur fonctionnement objectif et rationnel. C'est précisément ce qui lui fait perdre son sens, et sa crédibilité, à la religion actuellement. C'est aussi pour ça que les fanatiques sont de plus en plus con et borné. Parce qu'ils savent très bien en eux que ça ne colle pas. Et qu'il ne faut surtout pas que ça se sache. Et que le développement de leur cerveau devient antinomique de celui de leur foi. ça conduit à des comportement malsain, des mensonges fait à sois même dans lesquels ont s'enferme en essayant d'en convaincre à tout prix les autres. ça amène à la haine et au rejet sur les autres de la faute profonde qu'on sens en nous. Ou au masochisme sacrificiel. Le fanatisme qu'on voit à l'œuvre dans le monde aujourd'hui n'a rien d'un fanatisme religieux, de part est d'autres des religions, parmi les croyants et les anti-croyants, c'est un fanatisme scientifique ou plutôt technique qui sévit. (parce que la science, comme la religion disparaissent toutes les deux, bouffé par l'esprit technique et matérialiste.)

De la mère, surtout... parce que de la femme, c'est autre chose. Les femmes ne sont pas que des mères ^^ (Ceci dis, la religion judao-chrétienne-islamisque n'accorde pas vraiment beaucoup d'importance aux femmes en tant que femme. Les trois racines se valent un peu là dessus.) En fait, l'homme est plutôt fructivore. Pas par ses habitudes, mais par son système digestif. Pour être omnivore (comme le cochon) il lui faudrait comme lui presque deux fois plus d'intestin ^^ Notre système digestif est semblable à ceux des singes, fructivores. Après, ce qu'on mange est une question de choix. Parfois, j'ai l'impression que les musulmans oublient un peu qu'ils ne mangent pas de porc non pas pour des raisons sanitaires, mais pour des raisons religieuses. Le porc n'est pas plus mauvais qu'une autre viande. On n'allume pas des bougies quand on fait des prières parce que ça serait bon pour la santé. Le pratiquer pour ça, et dire que c'est pour ça qu'il faudrait le faire, ce serait dénaturer le sens de l'acte religieux. C'est ce qui s'appelle un acte hérétique. Mais je conçois que les crétins anti-religieux demandant continuellement des raisons non-religieuses pour justifier un acte, on tombe facilement dans le panneau de la justification par des raisons qui ne sont pas les bonnes. (et donc de se laisser entrainer dans le mensonge, sans même s'en rendre compte ) Sinon, pour revenir sur le débat entre caupine et toi, sur le coran et les femmes battues. C'est marrant, parce que vous êtes d'accord : La violence physique sur les femmes, c'est mal ! Je pense que vous avez tords toutes les deux de penser que tout est blanc ou noir dans le coran. é mon avis, on peut aussi reconnaître qu'il peut y avoir des trucs con dans le coran. Que tout n'est pas forcément bon à prendre. Une religion, ça ne fait pas que se pratiquer à la lettre. On n'est pas qu'un corps qui agit, on est un esprit aussi. Et il me semble qu'un livre sain s'adresse avant tout à l'esprit, voir à l'âme... Pratiquer une religion, c'est bien s'inspirer de ses textes sacrés non ? Essayer d'y puiser les sagesses qu'on peut y trouver. ça demande de se servir de son cerveau ! Celui que Dieu (s'il existe) nous a donné, et on peut à mon avis légitimement penser que c'est dans l'idée qu'on s'en serve. Et s'il faut s'en servir pour pratiquer une religion, si ça nécessite des efforts ça signifie bien qu'il faut s'en servir pour filtrer les sagesses des trucs cons qu'on peut aussi y trouver ! Mais pour ma part, refuser de se servir de son cerveau pour pratiquer à la lettre un texte sain me semble tout aussi con que refuser de se servir de son cerveau pour y trouver des sagesses intéressantes. Par contre, je comprends et je partage un peu l'inquiétude de caupine sur les violences sur les femmes faites dans les milieux musulmans. Sur la façon dont peut être interprété ce livre. é mon avis, cette imperfection (du coran, ou de l'intelligence de ceux qui le lise, mais ça revient au même) n'est pas si grave SI on garde en tête que le coran n'est pas la seule chose à estimer et respecter. Un religieux ne possède pas que les valeurs de son livre sain. Il peut en posséder d'autres. Je pense que promouvoir le respect des femmes, en dehors de toute raison ou justification religieuse, pourrait être une idée intéressante pour beaucoup de musulman. Il n'y a pas que la religion dans la vie ! Et il n'y a pas que le livre sain pour apporter des sagesses. Le monde (celui créé par Dieu, justement) a aussi sa part de sagesse à apporter. ça me semblerait une très bonne chose que les religieux sortent le nez de leur livre parfois pour puiser AUSSI dans le monde qui les entoures des valeurs et des sagesses.

Non, la moitier des scientifiques ne croient plus en la force de gravité Tu devrais relire tes classiques. La théorie de la relativité indique qu'il s'agit d'une courbure de l'espace, et non d'une force... Elle se manifeste comme s'il s'agissait d'une force parce que nous ne pouvons percevoir cette courbure. Personne n'a prouvé que la force de gravité existait. Dans un des modèles, elle existe, dans un autre, elle n'existe pas. Tout n'est qu'une question de conception. Mais passons, en réalité, je parlais de l'existence. La science ne cherche jamais à montrer l'existence des choses. Elle cherche des modèles qui correspondent aux observations. Et par la force de l'habitude, on fini par croire tellement fort que tout ça existe qu'on a du mal à le remettre en cause. C'est un peu comme la tension électrique. Est-ce que cela existe ? Il n'y a pas si longtemps, on disait que c'était une construction mathématique. Un potentiel, pour être plus précis. Qui n'a donc aucune existence (les électrons peuvent en avoir, pas la tension) °Pourtant les électriciens "ordinaires" disent de manière très crue : "il y a du jus". Et voilà le potentiel électrique qui prend une existence presque "physique", en particulier pour tout ceux qui l'utilise couramment. C'est ainsi que se forme notre monde. C'est nous qui décidons par habitude, par préférence ou par flemme, de ce qui existe et de ce qui n'existe pas. Et nous vivons dans un monde entièrement construit par notre pensée théorique, abstraite. Aucune de ces choses ne pré-éxiste en sois, ou plutôt, l'existence des choses nous est totalement inaccessible. (é moins qu'on ne considère que ce qui existe, c'est simplement ce que nous avons choisi qui existait : notre postulat de base.) Mais percevoir nos propres croyance telle qu'elle sont : de simple croyance, est un exercice probablement trop difficile pour la plupart d'entre nous. Cependant, ça me fait toujours marrer de voir les plus incapable de le faire exiger des autres comme la moindre des choses de le faire ^^ Je n'ai pas de dieu En tout cas, pas dans le sens qu'aucun de ceux présent ici ne lui donne. Toutefois ton exemple est excellent !! :p Toujours selon les scientifiques que tu vénères, la force centrifuge est une "pseudo-force", une "force virtuelle" qui n'existe pas réellement : elle n'est qu'une construction mathématique simplement issue du fait de ne pas avoir pris un repère adéquoit ^^ Au passage, la théorie de la relativité générale d'Einstein considère la gravité exactement de la même manière, comme une "pseudo-force", à la différence que dans cette théorie, n'importe quel repère peut être pris, ça fonctionne toujours. C'est beau la naïveté ^^ L'état est le puissant, qui détiens la force armé, et la possibilité de s'en servir assez facilement sans trop de représailles. Rien n'a changé :D on a seulement créé des structures de pouvoir plus complexes, et emberlificoté plus les gens dans des obéissance et des participations plus ou moins passives à des choses qu'ils n'acceptent pas vraiment. Mdr !!!! Si tu ne respecte pas une loi c'est que tu ne l'accepte pas !! Ou tu es endoctriné au point de te prendre des coups de matraque en étant persuadé que tu les mérites parce que c'est pour la loi que tu as accepté ^^ (pété de rire là ) Je ne sais pas à qui tu parles... Mais si c'est à moi, je parlais des lois humaines, et de la loi du plus fort. :p C'est aussi la loi divine, puisque la réalité elle même, c'est bien à la loi divine qu'elle obéie ^^ La théorie Déïste considérant que c'est Dieu qui a créé les lois de ce monde, et que tout n'y obéie donc que par sa volonté ^^ Le fait que tu te prenne une matraque dans la gueule quand tu désobéi au CRS qui te demande d'appliquer la loi Française, c'est la loi divine ! Si tu veux que moi, je réponde à cette question, je dirais tout simplement que je m'en carre l'os complètement :D Dieu existe si tu veux ! Tout comme tout ce qui existe pour toi n'existe que parce que tu le veux bien ^^ Je vois pas trop l'intérêt de te prouver l'existence d'un truc dans lequel tu ne veux pas croire ?? En plus, je ne suis pas sûr d'en avoir le pouvoir (puisque tout n'est qu'une question de pouvoir, en fin de compte) Tiens, je me demande si c'est pas ça, en fait, qui se joue. Tout le monde essaye de tester son pouvoir de manipulation sur l'autre. Et est super frustré de son impuissance quand il se rend compte qu'il n'arrive pas à le convaincre Ralala, ces impuissant frustré de pouvoir ^^ J'aimerai bien discuter de ça, mais je viens de pondre un sacré pavé déjà pour essayer de débéatifier les pseudo-scientifiques du forum ^^ Ceci dis, j'aime bien ton attitude ! Et aussi la voie que tu emprunte pour essayer de faire comprendre ce qu'est une croyance, et que ça n'est pas forcément incompatible avec la science ! ^^ é mon avis, y a du potentiel Non, ne prend pas les anti-croyant d'ici pour des scientifiques :D Un vrai scientifique est avant tout quelqu'un qui sait plus que les autres que tout n'est qu'illusion, et qu'aucune de ses croyances n'est stable et réellement vérifiable. En particulier, dès que quelqu'un croit qu'une preuve de quoi que ce soit existe, tu peux être sûr que ça n'est pas un scientifique, mais un sympatisant illuminé qui aimerait bien qu'on croit qu'il en est un, exactement comme un prêtre fanatique assoiffé de sang, de vengeance, imbu de lui même, de son propre pouvoir et de sa supériorité sur ses ouailles, aimerai bien qu'on croit qu'il est un religieux. Sans ce rendre compte que tous les deux suivent exactement à rebours les préceptes dans lesquels ils disent croire, mais totalement incapable de s'en rendre compte. La science est beaucoup plus noble et plus humble que tu ne peux le croire. Tu dirais la même chose de n'importe quel texte ? Philosophie ? science ? Ou tu réserve ça aux textes religieux ?

ça ne prouve pas que si tu re-lache une pomme, elle re-tombera par terre. ça ne prouve rien du tout sur l'avenir en fait. ça ne prouve rien du tout sur le passé non plus, d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi voir une pomme tomber prouverai que toutes les pommes du passé sont forcément tombées elles aussi. Et ça ne prouve pas grand chose sur le présent, parce qu'on vit peut être dans la matrice et que ce qu'on voit tomber, c'est simplement un signal électrique sur nos neurones qui le provoque. Là, tu n'a aucune preuve ni dans un sens, ni dans l'autre. Il n'y a aucune raison de croire le contraire, mais aucune raison de le croire non plus. C'est précisément quand il n'y a pas de raison qu'on peut être libre de croire en l'un ou l'autre selon notre convenance. Non, la démarche scientifique ne se soucie pas de l'existence. Seulement d'une modélisation cohérente avec les observations. Que les 7 ou 8 dimensions servant à modéliser les particules élémentaires dans la théorie des cordes existent ou non importe peu. Que la gravité existe où qu'elle ne soit qu'une façon de concevoir un déplacement selon les courbure de l'espace importe peu pour scientifique. Que les lois divines soit supérieures aux lois françaises, on s'en tape. Il n'en reste pas moins qu'il faut les respecter, les lois française. Point. Tout aussi inférieure soit-elle. La loi de ma commune imposant un parking payant est peut être inférieure à la loi de l'état, je paye une amande si je ne la respecte pas, point. Après, que les gens ne respectent pas la loi parce qu'il n'en n'ont pas envie. Je serais le dernier à leur lancer la pierre ^^ La seule chose qui existe c'est des rapports de forces. Les puissants imposent leur règles. Si tu ne respecte pas, tu te prend la matraque dans la gueule, et on t'enferme. Quel que soit les raisons, conditions ou justification du puissant. ça c'est la loi divine suprême : c'est la loi du monde qu'il a créé ! Et de la réalité qui s'exprime à chaque instant selon sa Volonté. é partir de là, tu a le choix. Sois tu considère que prendre la matraque en pleine poire en vaux la peine. Alors tu assume et tu te prend la matraque dans la gueule en toute connaissance de cause. Sois tu considère qu'éviter la matraque est plus dans ton intérêt, et tu t'arrange pour ne pas t'en prendre un coup (par exemple en ne faisant rien d'illégal.)

C'est à toi de prouver que tu es capable de connaître la justice de Dieu Puisque tu nous présente TA justice, (celle dans laquelle tu crois) comme étant celle de Dieu. La croyance en Dieu est une chose, croire que qui ce se soit sur terre connaisse le sens ou la direction de la justice divine, c'en est une autre. Je pense qu'on ne peut critiquer personne pour ce qui est de ses croyances envers ce que pourrait être Dieu, mais tu me permettra de douter de la pertinence de ceux qui croient en la justice "parfaite" des hommes. Même quand ces hommes se font appeler prêtre, immam ou même prophète. ça reste des hommes qui suivent leur intérêt et délirs, dont la parole est transmise, écrites, traduite et interprété, retransmise, réécrite, retraduite et réinterprété de centaines de façon différentes à leur façon par des hommes qui suivent leur intérêt et délir. Tu ne peux nier que l'avantage de la justice "laïque", est au moins de ne pas mentir en prétendant être autre chose qu'un justice humaine ! Et imparfaite ! Mais qui vaux quand même mieux que pas de justice du tout La laïcité à au moins l'humilité de reconnaître que rien n'est parfait dans ce que les hommes peuvent faire, et l'humilité aussi d'accepter ce fait et qu'il faut bien fonctionner quand même. La justice divine ne s'applique qu'entre dieu et nous, (et il me semble, après notre mort dans ta croyance ) La justice humaine n'a que la prétention de permettre au humain de vivre ensemble le mieux possible. Les objectifs ne sont pas les mêmes. Quelqu'un qui oppose la justice divine et la justice humaine n'a rien compris ni sur l'une ni sur l'autre pour confondre à ce point leur sens et leur raison d'être. Il n'existe sur terre et à la connaissance des hommes que des justice humaines ! Ne serait-ce que parce qu'elle doivent passer par le cerveau d'un homme (celui qui la dit, mais aussi le tiens) pour la comprendre et la pratiquer ! DONC puisque l'homme est imparfait, ta compréhension est imparfaite ! TON jugement est imparfait ! Ce qui signifie qu'il existe des gens que tu considèrerai ne pas agir de manière juste qui agissent de manière juste pour Dieu. Et des gens que tu considèrerai agir de manière juste qui n'agissent pas de manière juste pour Dieu. Acceptes tu, et reconnais tu, ta propre imperfection ? Accepte tu de reconnaître qu'ici, nous somme entre humains ? Donc au même niveau vis à vis de la capacité de jugement ? Et c'est bien Dieu qui fait parler le diable ainsi ! Vouloir se fermer à la parole de dieu, c'est pas contre ta religion ? ^^

C'est pas parce que tout n'est que croyance qu'il faut croire en tout Et (hypothèse) si je mise tout mon fric sur l'existence de Dieu ? Tu fais comment pour savoir si je l'ai perdu ou pas ? ^^ J'aime bien l'exemple ! Mais ça n'est pas si simple que ça en a l'air ^^ Qui vous dis que nous ne vivons pas dans la matrice ? (ou dans la grotte, selon les versions) ;-) Il n'existe aucune preuve de rien dans ce monde. On ne vit en fait que sur des croyances. On choisit seulement celles dans lesquelles ont veux croire. Tous autant qu'on est. Par exemple, je préfère croire que vous existez. C'est une croyance. Que le monde autours de moi existe, aussi. Je préfère croire que si je tue quelqu'un, j'aurai des emmerdes. ^^ Et j'aime bien croire que la Terre existe, et que les oiseaux chantent pour moi pour me remercier aussi parfois, quand je leur offre des graines :p Et même parfois que le vent souffle pour moi, et que c'est un pote En fin de compte, est-ce important que j'ai raison ou pas ? Peut être que mon cerveau malade à inventé tout ça ! Qu'on vit dans un monde affreux où tout ça a disparu et que je vie dans ma propre folie. Comme cette femme stérile qui croyait chaque matin avoir eu un bébé ^^ C'est déstabilisant de pense ça au début. Qu'en réalité, rien ne repose dans notre vie sur autre chose que nos croyances. Mais on s'y fait ^^ Parce qu'en fin de compte, c'est vrai. Et finalement, ça en devient même rassurant. La croyance est la source de la confiance, il n'y a aucune stabilité possible sans confiance. En fin de compte, la croyance est à la foi source de stabilité, et permet une flexibilité "humaine" et une(des) évolutions. (et merci pour l'appréciation ! ) D'une part, il y a plusieurs niveau dans l'ignorance. On peut ne pas savoir quelque chose, et en connaître tout de même une probabilité, ou aussi ne même pas savoir quels sont les probabilités. ça n'est pas parce qu'il y a deux possibilité qu'il devrait y a le même nombre de chance pour chacune. (et peut être y a t'il plus de deux possibilité ^^ ) Et si Dieu et le diable étaient la même personne ? Satan est un archange qui agit au nom de Dieu, selon sa volonté, puisqu'il est de notoriété publique que TOUT agis selon la volonté divine, le diable compris donc. Et son rôle est de nous offrir le libre arbitre. "meilleure invention de dieu", qui ne peut exister que s'il y a plusieurs choix possible. La révolte de Satan, sa descente sur terre (archange déchu), pour s'accoupler avec les femmes (les sabbat) affin d'offrir à l'humanité son essence divine, et ainsi le libre arbitre. est la manifestation de Dieu de nous offrir un libre arbitre, et plusieurs choix de vie :D C'est dans la bible tout ça, il me semble ^^ Ceux qui sont simplement "pour Dieu" et "contre le diable" n'ont rien compris ^^ Je pense que ça n'est pas une question de pourcentage ^^ On peut aussi laisser les gens vivre dans le monde qu'ils ont choisi. S'y intéresser, et échanger avec eux. La Parole a ça de magique qu'elle permet à chacun de nous de vivre dans son monde, tout en échangeant avec les autres. Je pense que c'est ça qu'il faudrait veiller à préserver. Arrêter d'essayer de nous convaincre les uns les autres de vivre dans un monde particulier. ça ne changera rien pour nous. ça ne nous rendra pas moins seul qu'ils vivent dans le même monde que nous. Parce que c'est un leure. Même si on conçoit le monde pareil, on ne vit pas dans le même monde. C'est par la Parole, l'échange, et implicitement la différence entre nos mondes, qu'on peut échanger, s'enrichir les uns les autres, ET DONC ne pas être seul dans son monde.

Prouve moi par A + B que tu existes, ou que la Terre existe... Tu verra, c'est pas si simple ^^ La culture dominante se propage par l'école, c'est valable dans tous les sens. Mais il y a quand même un truc qu'à mon avis, tu ne vois pas. C'est qu'il y a les anti-croyants, et les non-croyant, et ça n'est pas la même chose. é mon avis, tu fais des oppositions là où il n'y en a pas forcément. Entre les intégristes d'un bord (anti-croyants) et les intégristes de l'autre (anti-non-croyant) il y a un monde entier que tu ne semble pas voir. Des gens qui pensent que la croyance est quelque chose de personnel, d'individuel, d'intime. Et qu'aucun organisme ne devrait dicter à qui que ce soit ce qu'il doit croire. Ce que font les organismes religieux. J'insiste sur la différence entre un organisme religieux et une religion... La religion, c'est ce en quoi on croit. L'organisme, c'est celui qui organise, et entre autre Faire des hiérarchies entre les hommes et les "prêtres" (quel que soit leur nom), et dis que les seconds ont plus de valeur, et une parole plus "vraie" que les autres... voir d'autre hiérarchie entre les pratiquant et non pratiquant, ou croyant dans ce dogme et non croyant... les uns ayant plus de valeur que les autres. Entre autre, puisque l'humilité te semble importante, que pense tu de l'humilité de ceux qui se placent au dessus des autres ? qui considèrent qu'ils sont plus sage ? que leur "devoir" est de guider les autres ? (donc qu'il s'érige en guide et les autres en mouton) Cette valeur, de considérer que la croyance est une chose intime, s'appelle la laïcité. ça n'est pas l'absence de religion. ça n'est pas la non-croyance. ça ne s'oppose en rien aux religions, même si ça met parfois des bâtons dans les roues des organismes religieux. Bâtons salutaires, pour éviter qu'ils prennent trop de pouvoir sur les gens, et que chacun entre autres les croyants puissent croient en ce qu'ils veulent vraiment, ai une religion intime, véritable, et pas une religion imposé par un organisme de plus en plus puissant et manipulateur... Parce que fait d'être humains comme toi et moi ! Et qui plus est qui ont une fâcheuse tendance à se croire supérieurs aux commun des mortels. Je te demande de faire un effort pour essayer de concevoir ces gens et leurs efforts ! D'arrêter de vivre dans un monde où il n'existe que des intégristes (qui cherchent à intégrer les gens dans des groupes et à lutter contre les autres), toi de ton côté, et ceux de l'autre bords. Il existe une troisième force en présence ! Bien plus honorable à mes yeux. Dernière choses, arrête de croire que ne pas croire en Dieu signifie ne pas croire en des valeurs. Et donc que les non-croyants n'ont pas de valeur, ni même de morale !! Tu fais une erreur considérable et un amalgame dangereux en pensant que c'est croire en Dieu qui apporte les valeurs et la morale ! Les religions ont fait naître ces choses, mais elles peuvent se passer de religion pour exister par elles mêmes. Sans avoir besoin de croire en un Dieu pour ça ! D'ailleurs, toutes les religions ne croient pas forcément en Dieu ! Faudrait parfois se sortir un peu les yeux de la seule et unique religion judéo-chrétienne-musulmane. (C'est une seule et même religion en réalité. Bâtis sur les mêmes racines, et les mêmes croyances. Seul l'importance des prophètes change un peu de l'une à l'autre.) Je dis que l'amalgame Dieu/Valeur est dangereux, parce qu'en réalité ça n'a rien à voir. Tu peux croire profondément en dieu, être un croyant extraordinaire, et n'avoir que de faibles valeurs et très peu de morale. Par exemple : Ne faire qu'obéir à ses chefs spirituel, quoi qu'ils te disent. (Même s'ils te disent de tuer, par exemple) étre complètement aveuglé, mystifié. En extase mystique et en suivant tout ce qu'on te dis de faire. C'est croire en Dieu, et n'avoir en réalité aucune valeur. Or ! le problème vient en grande partie de gens qui ne savent pas voir ça ! Qui pensent qu'être un bon croyant suffit. Et comme ils sont con, ils s'imaginent qu'être un bon croyant, c'est être con et obéir. Alors que c'est exactement le contraire. Un bon croyant n'obéit jamais à un homme, quel qu'il soit (en ce qui concerne ses croyances). Il réfléchit, intègre, ressent les choses en lui même et par lui même. Il choisi les règles qu'il décide de pratiquer pour lui même (et seulement pour lui même, pas pour faire bien devant les autres et encore moins pour faire partit d'un groupe, ou se faire bien voir en général.) IL SAIT POURQUOI il les pratiques. Ce qu'elles représentent ! (Un bon croyant ne pratique JAMAIS une règle s'il ne sait pas ce qu'elle représente et pourquoi exactement il la pratique. ça s'appelle l'hypocrisie ! ) La plupart des musulmans que j'ai fréquenté, (et des chrétiens aussi, d'ailleurs) jugé par leur pair comme de bon croyant, sont de très mauvais croyants, et de vrai con. Ils pratiquent une multitudes de règles dont ils ne ressentent jamais les raisons ou les causes, et ne font que pratiquer aveuglément, donc sans croyance véritable, simplement par obéissance. Ils seraient de bien meilleurs croyant s'ils arrêtaient de vouloir se faire mousser par le nombres de règles impressionnantes et contraignantes auxquelles ils obéissent. (c'est aussi manquer considérablement d'humilité que de s'imposer des règles contraignantes... c'est se croire meilleur, plus fort, que les autres. Quelqu'un d'humble ne s'impose pas des règles extraordinaires. il ne le fait pas pour être bien vu.) Ces faux croyant devraient s'en choisir une ou deux seulement, et les explorer vraiment. Seulement ces deux là. Pour chercher à comprendre vraiment. é ressentir vraiment leur valeur. ça ! c'est pratiquer une religion. Le reste, c'est se comporter comme un ados décérébré, qui se fabrique un groupe où tous font pareil que les autres, "pour faire bien", et pas se sentir seul.

Oué, bah j'ai pas lu ses autres interventions. Mais les plus fanatiques, sur ce fil, j'ai pas trouvé que c'était les croyants... Je suis pas de votre côté, (ni du côté des croyants non plus remarquez) mais ça donne pas envie d'en être, autant de bêtises et d'agressivité au post carré. Quand je vois ça, je me dis que, malgré la fanatisation qui sévit, la moyenne des croyants ont pourtant nettement moins de préjugés, de dogmes, et une réflexion un peu plus poussé que celle des non-croyant... Et pourtant, j'estime pas beaucoup l'intelligence et la pertinence de la moyenne des croyants. ( contrairement à l'intelligence des religions ^^ )