toto51

Ce n'est pas une forme de censure ou une quelconque évacuation du problème. Dire que je trouve la société actuelle intolérante, fermée et réactionnaire ne veut pas dire que je vois pas où elle puise ses craintes et ses doutes. Évidement qu'une certaine forme d'Islam pose des problèmes à notre pays, qu'également certaines franges de la population se radicalisent, se communautairIsent. Je ne dis pas que la France telle qu'elle s'est rêvée et pensée pendant des décennies est aujourd'hui dans l'impasse, incapable de s'adapter à la réalité de sa diversité actuelle et cette diversité incapable de s'unir sous cette même bannière. Maintenant y a deux possibilités : soit la France évolue en terme de valeurs et de société, soit elle reste telle qu'elle était autrefois et donc fait le ménage. Or, la France du passé ne s'assume plus aujourd'hui. Si on réfléchit un peu, la laïcité et la république se sont construites contre l'Eglise catholique tandis que ses valeurs fortes et plus largement sa culture (littérature, art de tout type) sont encore empreintes de catholicisme, soit on considère le laïcisme comme une révolution intouchable et inébranlable en acceptant que la France, dès lors, soit multiples, religieusement, culturellement, ethniquement et humainement. Le FN par exemple est typique d'un parti qui fait le non choix : voulant revenir à la "vraie", à la vieille France mais n'allant pas jusqu'au bout puisque dans ce cas là c'est une France catholique hyper traditionnelle ou laïque à l'extrême. Il ne choisit pas.

Vous utilisez toujours l'argument du violeur ou pédophile multi-récidiviste ou encore du serial killer sans aucunes formes de pitié, de moral, d'humanité. Des cas graves mais pas franchement majoritaires. Mais le crime est bien plus large que cela. Je ne crois pas qu'avoir commis un acte répréhensible, même terrible, mérite pour autant d'être considéré comme de la merde pour le restant de ces jours. Oui, j'avoue, j'ose croire à la rémission. Évidement dans le lot vous aurez toujours quelques frapadingues, sadiques et pervers qui feront démentir mon idéal mais au fond il s'agit tout de même d'une minorité. Ce n'est pas une inversion des valeurs. C'est précisément de considérer les criminels comme des monstres qui contribuent à accentuer cette violence sociale. Vous êtes paradoxal. Vous souhaitez un bagne pour forcer les gens à retravailler et donc se réinsérer quelque part alors qu'en même temps vous considérer uniformément le criminel comme un monstre à détruire et à haïr. Curieux. Quoi qu'il en soit le terme "bagne" est impropre et est tout sauf moderne. On peut jouer sur les mots et dire "camp de travaux forcés" mais ça rappelle d'autres heures sombres de l'histoire. Non, la prison, en théorie devrait suffire d'autant plus qu'elle propose aussi formation, travail et réinsertion. Si vous me demandez ce que j'en pense et bien je pense que la prison est délaissée, qu'elle n'a aucun moyen pour faire mieux qu'enfermer des gens sans proposer d'alternative ni même de rémission. Elle est, au fond, symptomatique de ce que vous pensez : les criminels sont des moins que rien, qu'on les laisse crever dans des geôles infâmes. Vous savez il y a une valeur qu'on a France - comme on parle sur ce forum des valeurs françaises, de l'identité nationale et j'en passe - qui est une valeur chrétienne fondamentale : le pardon, "prenez un coup et tendez l'autre joue", un projet de civilisation beaucoup plus sage que celui d'exterminer ou de parquer l'autre. Après, on me dira naïf ou idéologue, mais au moins j'ai la morale pour moi.

28 pages pour un débat falsifié par les démons du fascisme. 28 pages où beaucoup vocifèrent leur haine du criminel et plus généralement de l'humanité. 28 pages où sous couvert de la sécurité, de la raison, on invoque le travail forcé, le nouvel esclavagisme moderne, la déshumanisation des prisonniers sans que personne n'en soit choqué. 28 pages où on crache sur les principes et les valeurs (droit, liberté, égalité) de notre pays tout en les invoquant pour justifier son acte. 28 pages qui prouvent que la pensée fasciste est toujours présente dans ce pays, malgré ce à quoi elle a conduit par le passé, une pensée qui se cherche des justifications dans le soi-disant amour de ses proches et des victimes, qui se veut condescendante et morale, qui se veut raisonnable et rationnelle mais qui n'est que l'expression du haine profonde du genre humain et de la diversité, plus encore d'un amour de soi et d'une égoïsme maladif. 28 pages qui prouvent que cette France va vraiment mal pour que le mot bagne devienne un terme et une idée respectable alors que c'est une des choses les plus abominables de notre histoire. C'était impossible il y a 30 ans. On parle du bagne, bon sang, d'un truc monstrueux. 28 pages d'ignardise et de mépris sans borne.

Oui, la promesse d'une vie meilleure était une belle illusion. Les pauvres ne sont pas tous immigrés mais beaucoup d'immigrés sont pauvres. C'est un fait.

Écoutez, vous avez clairement insinué que j'étais jeune donc potentiellement enragé et rebelle et con. Et c'est absolument méprisant et irrespectueux. De plus quand je lis vos propos je m'estime n'avoir à recevoir aucune leçon de qui que ce soit. A 25 ans, je suis suffisamment mûr pour me forger une opinion seul, bien plus mûr que beaucoup de gens en tout cas. Qu'est ce que vous voulez que je propose à un tel sujet ? Dire aux gens : vous êtes extrêmement mal élevé et vous ne respectez pas la République, c'est pas bien ? Je n'ai pas la prétention d'éduquer le petit peuple, de produire un discours de la pensée unique, de créer le laicard républicain docile et amoureux de la patrie. Je suis tout comme vous outré quand des français crachent sur leur pays, mais c'est leur opinion et leur choix, leur histoire aussi avec ce pays et je le respecte. Quant à ceux qui disent que la colonisation est révolue et qu'on en est pas responsable. Oui. Mais l'immigration et les problèmes qui en découlent proviennent de là. Et il ne faut s'en étonner. De plus beaucoup de gens encore en vie l'ont vécu, notamment en Algérie et ce n'est pas quelque chose de négligeable. Concernant le nouveau fascisme je dirais qu'il est hypocrite, tout comme le racisme. Aujourd'hui, plus personne dit : je n'aime pas les noirs. C'est totalement dépassé. On dit plutôt : l'Islam me fait peur, j'aime pas les musulmans. Les immigrés posent problèmes. Mais si la formulation a changé le fond est toujours le même. De même que pour le fascisme : des gens, sous couvert de la raison, du rationalisme, invoquent les arguments immoraux et quasiment totalitaire, du type : une vraie France aux français, la France tu l'aime ou tu l'as quitte. Pour justifier la posture, on évoque la crise, comme une excuse donnée à une morale ignominieuse. C'est pas qu'on aime pas les étrangers mais c'est la crise, voilà ce que ça donne. C'est parce que c'est la crise que la France doit revenir aux vraies valeurs, des vrais français : en réalité, on est dans une idéologie stigmatisante, clivante, désastreuse, qui ne s'assume même plus, qui est policée en apparence mais profondément dégueulasse.

Hum. Encore un préjugé sur le prétendu laxisme des autorités et des douanes françaises en matière d'immigration. On l'entendra jusqu'à ce que les socialistes dégagent du pouvoir. Après pendant quelques mois, on se calmera car la droite sera au pouvoir avant de se rendre compte que rien n'a changé, que le problème n'est pas dans ses migrants qui ne parlent pas un mot de français mais dans les français eux-mêmes (que ce soit des français comme les frères Kouachi ou d'autres). Va falloir arrêter avec ce fantasme de l'invasion des arabes ou je ne sais quelle lubie... C'est non seulement faux mais ce n'est même pas le problème principal.

Les gens caressent l'illusion qu'un jour on sera guérir de tous les crimes et se débarrasser de tous les fauteurs de troubles. Malheureusement, il faut être réaliste, c'est impossible. Il n'y aura jamais de risque zéro. Il y aura toujours des fanatiques et des cons. Une société sans ces deux composantes n'est plus une société. Le crime n'existe d'ailleurs que dans une société et c'est bien pour cela que les deux sont malheureusement inséparables.

Ce n'est absolument pas mon ressenti et de toute façon, même sans preuve, mon propos est imparable. C'est même tellement évident que je ne comprends pas comment on a pu oublier tout ça et qu'on entend à demi-mot aujourd'hui ce discours. Ce devrait être une conversation de niveau café du commerce mais on entend aujourd'hui dans ces mêmes cafés le discours totalement inverse et ça me gêne profondément. Si tu veux entendre des choses plus argumentées sur le sujet, je te renvoie à la dernière vidéo d'Usul sur Youtube, intitulée La Polémiste. Tu seras servi en arguments. Mais moi ce n'est pas mon rôle que de rentrer dans de longs argumentaires qui ne seront de toute façon pas lu ou compris de travers. J'exprimais mon opinion. Il est clair et précis. Après tu l'accepte ou pas. Ce n'est pas mon problème. De plys y a deux écoles : le rationalisme, et le ressenti. Je pars d'un constat ressenti oui, mais ça veut pas dire qu'il est moins valable que la raison. Il a même le mérite d'être sincère et immédiat, là où la raison se cherche des justifications souvent douteuses.

Je ne donne pas d'exemples parce que ça ne servirais à rien d'écrire un pavé de 20 pages. Ce n'est pas un mix indigeste, d'ailleurs ces idées ne sont pas de moi, j'ai vu/lu/entendu ça, quelques voix en France, pas franchement majoritaires. Par contre, il n'y a pas d'Islam mais des Islam, dans un cadre laïque, normalement tout à fait praticable au sein de la France.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la gauche, qui n'a cessé de rabâcher les mêmes platitudes sur l'immigration, sur l'antiracisme n'est guère en position de force. Les types de SOS Racisme, les BHL, Harlem Désire et consort ont eu tord de faire de l'antiracisme un combat des blancs contre les blancs, de l'élite contre le petit peuple, sans presque jamais faire parler les intéressés et les victimes de ce racisme quotidien. L'antiracisme est devenue une idéologie éculée et terriblement hypocrite, condescendante, une idéologie de nanties en somme, symptomatique de la gauche caviar, qui sous des airs sociales se donne bonne conscience. De l'autre côté, le racisme a changé. Il est plus subtil, plus pervers. Il progresse. Il n'est plus ce racisme qui juge sur la couleur de peau mais un racisme qui juge sur la culture, la langue, la religion. Et là, beaucoup de gens le pense, que l'Islam c'est mal, que les arabes posent des problèmes, que les étrangers volent notre travail, introduise l'insécurité et j'en passe... Même nous ici nous somme rempli de ces préjugés. Au fond, l'antiracisme et le racisme moderne se rejoignent : formater les individus autour d'une même idéologie, gommer les différences. On est soit totalement intolérants soit totalement tolérants. Il faut être dans tous les cas un bon français. La nuance n'existe pas. La France se crêpe le chignon depuis des décennies sur cette question sans finalement s'intéresser aux gens qui subissent la discrimination, la xénophobie, l'hypocrisie fausse et condescendante de nos élites. Et ce n'est ni le FN ni le PS qui règleront le problème, ces deux parties s'arcqueboutant sur des présupposés sans se remettre en question. Le FN veut virer tous les étrangers. Le PS veut tous les accueillir jusqu'à très récemment du moins. Même attitude ridicule dans les deux cas. Une France dans les deux cas réactionnaire et bornée, sans bon sens, qui ne résout rien et qui ne résoudra rien. L'avantage du FN, c'est qu'il incarne aujourd'hui la ligne "rationnelle" de la politique : on vire les étrangers pour des raisons économiques, pour sauver la patrie. Le PS passe pour un éternel naïf, vision d'un monde bisounours auquel plus personne n'adhère. Mais pour autant, la ligne rationnelle du FN pose problème. Moralement elle est inacceptable. Les français pensent à leur gueule d'abord, c'est compréhensible, mais humainement c'est dégueulasse. Personnellement, je vote pour un projet politique, pour une vision, pas pour de vulgaires mesures économiques ou réformes institutionnels ou législatives. Je vote aussi pour une France morale, saine et ouverte, pas coincée, pas xénophobe ou repliée sur elle-même. Le FN oublie notre histoire et ça c'est grave. On est venu coloniser la moitié de l'Afrique. On en paye les conséquences. Une politique adulte est de l'assumer et pas de passer un coup de balai sur les douloureuses heures de notre passé.

Ca c'est ce que les frontistes se disent pour se donner bonne conscience. Mais ils sont racistes, et au moins xénophobes. Le problème c'est qu'on ne les considère plus comme tel parce que c'est devenu "normal" et pas qu'au FN d'ailleurs, à droite aussi et chez les intellectuels et polémistes. On est dans un racisme doux, "modéré". On ne dit plus je n'aime pas les arabes mais j'aime pas l'Islam. Nuance mais au fond c'est pareil. On attaque plus la couleur de peau mais la culture et l'identité des gens, c'est peut-être pire encore. Le programme du FN est entièrement fondé sur l'intolérance, sur le rejet de certaines classes ou types d'individus (l'élite, les étrangers, etc...)Il se fonde sur le retour à une France qui n'a jamais existé mais qu'il aime croire possible. Le bon sens a simplement quitté notre société. Le racisme, la xénophobie, le rejet sont devenus normaux. On ne le voit plus ça comme un mal alors que ça l'est toujours. Ce n'est parce que la majorité des gens de ce pays sont devenus racistes et intolérants que le racisme et l'intolérance ont disparu. C'est accepté et c'est mal.

Ah mais les frontistes sont racistes, intolérants, s'accrochant à une France qui n'existent pas. Aucun doute là-dessus. Puis y a les autres, la majorité, bernés par ce discours. Je n'ai pas peur de le dire. Ca fait peut-être 30% de cons ou de racistes dans ce pays, c'est tout à fait possible vu l'étendue de la connerie humaine. Les autres qui ne votent pas FN ont aussi leurs gros défauts, rassurez vous. Ce parti ment, ce parti est odieux, dans son message, dans ses principes. Il se fait l'apotre des petites gens mais ne fait que diviser (pour mieux régner)), il est xénophobe, n'accepte pas l'immigration ni d'autres cultures que lui. Il ne se dit pas raciste mais dans son hypocrisie l'est totalement. Il oublie par exemple notre histoire coloniale. Son message c'est : on est envahi par les noirs et les arabes, alors qu'en réalité c'est l'inverse qui s'est produit... Un message mensonger.

Heu ? Vous insinuez quoi ? Que je suis noir ou arabe issu de l'immigration, que j'ai la haine et la rage c'est ça? Que je vis dans une banlieue de merde et que je casse des vitres de voiture ? Ou alors que je suis jeune et donc irresponsable ? Mais vous avez tout faux, je suis blanc de blanc, d'origine bourguignonne et bretonne, Bac +5, élevé dans la tradition catholique. Je suis exactement dans le moule de ce que vous appelez la vraie France, mais contrairement à cette frange bien pensante et bourgeoise de la population qui pense incarner la tolérance, le respect, les vraies valeurs, moi, je regarde notre histoire. C'est tout. Regardez comme je suis obligé de me justifier pour casser vos a priori, obligé de rappeler ma couleur de peau, ma religion, quel scandale. Je suis français et je vous méprise d'être aussi condescendant avec ceux qui ne partagent pas vos vues de l'esprit. Mais ne me mettez pas dans un moule. Je refuse d'être assimilé à cette classe sociale de facho qui a fait du racisme un racisme doux et hypocrite, qui ne pense qu'à sa gueule et à son argent. Ne me mettez pas non plus dans la catégorie des rageux et des rejetés de la société car c'est faux, j'ai tout eu. J'ai eu de la chance. Et je la mesure justement, cette chance.

Heu ?

L'occasion de redire que cette immigration, c'est notre histoire. Ce ne sont pas eux qui nous envahissent. C'est l'inverse. Qui est allé coloniser la moitié de l'Afrique avec le plus grand des mépris et qui aujourd'hui crache à la gueule de tout ce qu'elle a provoqué ? Qui n'a pas respecté les religions, les coutumes de ces peuples, qui les a envoyé faire des guerres pour nous aux quatre coins du monde, qui s'est gavé de cette main-d'oeuvre pas chère avec la plus grande des condescendances, qui est raciste et intolérant, oubliant les origines et les individualités, qui souhaite une société uniforme et triste, bien pensante et orgueilleuse, qui oublie son histoire ? Qui ne respecte pas l'autre ?

Mais de quelle France parle-t-on ? Et de quel accueil ? J'avoue que j'aurais du mal à respecter et remercier quelqu'un qui me méprise, ne me donne pas la parole, me parque dans des cités et des banlieues dégueulasses...

Ah tiens, Boris Nemtsov, un des opposants de Poutine assassiné... Un hasard ? Je ne crois pas. Pas de conclusion hâtive, certes, mais comme par hasard... opposant de la guerre en Ukraine... Qui encore ose soutenir ce salopard de Poutine... franchement...

Une pensée qui n'est pas claire est une mauvaise pensée....

La prison actuelle est loin d'être un country-club... Autant pour moi =) Et +1 pour la suite de votre intervention

Ca ne contredit aucunement ce que j'ai dit précédemment. La notion de faits constatés prouve que le droit et la loi ont évolués. Les crimes sont moins restés dans l'ombre et d'avantage punis (pas forcément par l'incarcération). Il faut n'avoir aucune notion d'histoire pour ne pas comprendre que la criminalité se mesure en fonction d'une époque et d'une législation. Avant 1850, on avait pas du tout le même système de répression qu'aujourd'hui et la hiérarchie des crimes était différente. C'est prouvé, étudié, dit et redit, pour peu qu'on s'intéresse au sujet. C'est le même constat pour la folie. Je l'ai expliqué plus tôt. Le crime est plus visible qu'autrefois. C'est tout à fait logique, non ? D'où un sentiment d'explosion.

Je n'ai pas dit que la violence, actuellement augmente. J'expliquais juste que les arguments du type : avant y avait pas de crime ou beaucoup moins, sont infondés car la mesure de ce qu'était un délit ou un crime était différente ainsi que les lois les régissant.

Ce n'est pas une question de siècle, ou de guerre. C'est une constante. Certes, il y a des périodes plus sanglantes que d'autres mais les crimes (viols, assassinats, etc...) ont toujours existé, longtemps restés pour certains dans l'ombre, ou impunis. Il a fallu des siècles pour répertorier, donner des sanctions à chacun de ces crimes, même leur donner un nom, appréhender les criminels et avoir les moyens légaux de les enfermer, amender, punir. D'où cette impression que le crime explose. Mais au 18ième siècle, on s'en carrait de la pédophilie ou du viol. Y a eu quelques affaires, mais avec au final une sous-estimation énorme de la réalité.

Je ne crois pas que le crime ait baissé ou augmenté au cours de siècles, simplement la loi, le droit et les statistiques sont passées par là et tendent à dévoiler davantage ces actes criminels qu'autrefois. Il en est de même pour ce qu'on appelle les fous ou les aliénés. Autrefois, on les gardait au village, discrètement et puis c'est tout. Une fois qu'on a découvert comment cette folie fonctionnait et pouvait se guérir, on a crée des asiles pour enfermer les déments et les malades mentaux, d'où un sentiment que la folie s'est révélée au grand jour et a donc augmenté. C'est assez faux. De plus, la notion de crime est plus large qu'elle ne l'était autrefois et les victimes ont plus de pouvoir et de poids pour se plaindre du crime qu'on leur a infligé. C'est en soi un progrès, déjà. Ensuite, concernant la répression, tu t'en tiens uniquement à la prison, alors qu'il existe aujourd'hui d'autres méthodes coercitives. La hiérarchie du crime a également changé en quelques décennies. Autrefois, on pouvait emprisonner des années pour un vol. Heureusement, ce n'est plus le cas, ça serait absurde.

Vous avez une haine contre une partie de la société que vous considérez comme à bannir ou proscrire : les délinquants, les criminels, etc. Vous leur ôter leur humanité puisque vous les excluez du monde normal. Une bien étrange façon de voir la société : policée, sans aspérité, idyllique et naïve. Vous leur ôtez toute chance de revenir dans le droit chemin et quand bien même dans les faits certains restent des salopards toute leur vie, on doit pouvoir laisser une chance à chacun, du moment qu'ils aient purgé leur peine et ait été suivi.

Je ne suis pas naif. Les salopards courent les rues. Mais ce n'est pas pour autant que je vais céder à une parano, à la haine de l'autre. C'est tout. Après, chacun ses choix.