Gaelic

Oui, mais t'inquiète pas. En lisant ton texte précédent : << Elle ne détruit rien, elle ramène les gens à la raison. Heureusement qu'elle est là, même si il est vrai qu'elle n'explique pas tout non plus, pour démentir de grosses énormités. Sinon, on en serait encore à s'entretuer pour des balivernes... >> ... j'avais cru que quand tu parlais d' "elle", il s'agissait de la religion. Du moment que tu avais écrit elle sans autre précision. J'ai envisagé quelques secondes après que tu parlais plutôt des sciences, et du coup j'avais édité mon message inutile puisque je suis en phase avec ton post précédent. Quand il n'y a pas de sujet clairement précisé, ce genre de confusions arrivent parfois. Mea culpa. A+

:smile2: mmmmh, quel poétique charabia. Poésie tantrique sans doute, car à peu près n'importe kwak.

fausse manip

:smile2: Oui oui, j'ai aussi la téloche. J'ai aussi vu Matrix, le prisonneier, et tout ça. Le gars qui se tarte la troche en Porsche contre un autocar, sans permis et sans assurance, s'il en réchappe il revient un peu sur terre. La réalité dans la gueule, ça s'appelle. Un truc qui te fait comprendre le sens de << construction mentale/pensée pragmatique >>.

:smile2: Je le sais bien que tu ne trouves pas ça idiot, je le sais bien. C'est pour ça que je t'adore. T'as envisagé que ce que tu appelles la première anesthésie générale soit le premier direct du droit et K.O. dans l'histoire de la boxe ? Ben c'est pas mal aussi. Pas plus idiot.

De rien voyons, c'est un plaisir de participer. C'est moi qui te suis reconnaissant d'avoir résisté aux huées imbéciles... :smile2:

Non, pas vraiment. Aux intégristes de tous bords, à tous les défenseurs du repli identitaire, qu'ils soient islamistes ou françois de souche nationalistes, je leur répondrais la même chose qu'à toi : Quand je parlais de banalisation du racisme et xénophobie, je faisais référence aux 2 ou 3 intervenants qui, dans ce topic, ont bien de la peine à réprimer et contenir leurs idées xénophobes aussi horripilantes qu'inacceptables. Banalisation aussi par la complaisance de certains autres. Inacceptables, car tolérer les idées émises sous vernis de patriotisme et culture, mais en fait d'appartenance et protection raciale, de repli identitaire et de discrimination de l'autre, des idées "lepénistes" pour reprendre un terme utilisé dans ce forum francophone, est un non-sens. Un piège à cons. Il est légitime de combattre en légiférant déjà, et philosophiquement, civiquement, mais avec poigne et courage, contre ces idées-là ; car lorsqu'elles se médiatisent en action (ou incitation à la discrimination), c'est alors rien que de la violence et du malheur qui s'exerce contre l'autre. Légitime et nécessaire de les combattre, déjà puisqu'elles sont théoriquement pénales, ce qui est bien cool, et car camouflées sous pancho de politiques, elles cachent le plus souvent la haine et la peur épidermique, irrationnelle, et ces idées ne cherchent finalement qu'à nuire aux gens de paix, d'entente cordiale et de fraternité civique, aux gens qui aiment l'échange et la dynamique culturelle qui naît avec le partage et la compréhension de "l'autre". Ceux qui ne craignent, pas, a priori, le différent. C'est de la légitime défense, une défense de soi-même, de ses amis, compatriotes et non-nationaux, de nos enfants et des autres enfants, auxquels on préserve ainsi le droit de, s'ils le désirent, de connaître et aimer l'autre, le différent, l'étranger qui te fait tant frémir. La mixité et les fusions culturelles et populationnelles, on ne peut pas les imposer aux gens - chacun est libre d'épouser qui ça lui chante - mais on doit préserver jalousement notre droit à tous de pouvoir nous mixer et cohabiter avec autrui, sans distinction d'origines, si nous le désirons. Les idées xénophobes (d'où qu'elles sortent) ne sont pas respectables, elle ne cherchent qu'à priver toute la nation de ces droits. Ces idées ne sont pas à mettre sur le même plan que les autres, la loi les combat déjà et un citoyen de paix peut s'enorgueillir de contribuer à les combattre - intellectuellement s'entend - puisqu'ici on ne fait que discutailler. Je suis donc parfaitement en phase avec la démarche de Fidelio ici, qui a pris sur lui et à sa manière - pour ce qui concerne les quelques hirsutes qui ont le culot de demander le respect envers leurs viles idées ségrégationnistes et raciales, au même titre qu'une autre opinion. Le respect envers leurs idées de préservation de la "souche" déguisées en préservation de "leur identité" culturelle ? Ce n'est vraiment qu'un fromage rance, puant la merde, schlinguant la mort et la cadavérisation. :smile2: C'était plus clair comme ça ?

Oh mon dieu, on se croirait dans un village perdu et sans iode au fin fond des Alpes. Cadeau ! Magnifique clavier à impulsions électriques automatiques et système intégré de reconnaissance de conneries : Chaque fois qu'une connerie va s'écrire avec, une petite décharge électrique de 110 volts avertit son propriétaire.

Mais je ne suis pas agressive voyons ! Simplement j'écris d'une manière froide et directe, sans états d'âme, et je ne m'offusque pas si on fait de même envers moi. Les éléments c'est pour les discussions, proposés sans émotion ni inimité/amicalité. Ca n'empêche pas de rigoler sur d'autres topics dédiés aux discussions plus volages. Aucun souci l'ami. Allez, bisous et poutous tout plein. :smile2:

Lis mon post jusqu'au bout. Tu as répondu avant que je ne le complète. Et cesse un peu d'affirmer sans éléments. Des éléments d'esclaves en terre chrétienne bien avant l'arrivée de l'islam, il y en a à la pelle, et bien avant le haut moyen-âge. Tu les trouves assez facilement en cherchant les édits et bulles traitant d'esclavage, ils foisonnent tout le long de l'histoire du christianisme. Quant à ton affirmation qui m'avait fait réagir, il s'agit de ceci : << Juste pour prlcision les pays musulmans ont commence l esclavage avant les pays chretiens >> Qui est faux dans tous les cas, quand bien même tu transfères chrétiens à l'Europe seule... Cela reste faux. D'une part car à l'époque de Justinien, il y avait des esclaves dans son empire byzantin chrétien, habitude qui a perduré ensuite jusqu'aux ottomans. Et faux aussi car en Europe, même de l'ouest l'esclavage avait perduré. On en retrouve des traces en péninsule ibérique, autant durant la présence muslim hors des territoires maures, que dans les terres reconquises. (Voir mon post du dessus, avec quelques éléments simples, mais il en est bien d'autres.) Sinon, l'exemple de l'empire romain d'Orient suffit pour illustrer un empire converti au christianisme qui a conservé sa pratique de l'esclavage héritée des romains. Ce qui réfute ton affirmation que les musulmans auraient commencé l'esclavage avant les chrétiens. C'est cette affirmation qui m'avait fait tiquer. Maintenant, bien entendu tu as toute liberté de conserver tes idées reçues... et t'accrocher dessus. Chacun sa vie. Mais les éléments ne manquent pas. Faciles à trouver.

:smile2: J'adore ces panneaux de félicitations, surtout lorsqu'ils approuvent des affirmations erronées. Salut Chewing, excuse-moi mais les approximations de ce genre ça frise l'intox. Et comme je n'ai pas de titres cotés en bourse ni dans le christianisme ni dans l'islam, je ne peux pas souscrire à un paragraphe aussi erroné. D'abord, l'esclavage n'est pas revenu très tardivement POUR la conquête de l'Amérique, mais c'est plutôt la traite négrière qui s'est intensifiée depuis cette découverte, amplifiée et redirigée vers les amériques, ce qui n'est pas du tout pareil. Cette traite existait déjà vers l'Europe via le Portugal, puis l'Espagne, bien avant la redécouverte de l'Amérique par Colomb en 1492, puisque déjà en 1454, le Pape Nicola V motivait et sanctifiait la traite négrière direction le Portugal (Lisbonne est actuellement pleine de citoyens avec des ascendants africains). Cela se passe avant la conquête des amériques. Et cela signifie bien que l'esclavage était déjà une pratique - puisqu'on parle ici de traite. L'esclavage a perduré depuis l'antiquité en Europe, et même les papes avaient eu parfois possédé des esclaves à leur service. Il a dans certaines régions changé de nom, le servage, plus ou moins équivalent à quelques nuances près, mais il concernait avant tout les gens de la campagne et l'exploitation agricole des domaines des nobles. Esclavage et servage ont en fait cohabité parfois en Europe dans pas mal de régions, avec parfois des discontinuités. Ton histoire de retour tardif de l'esclavage, par ailleurs, démontre bien que ta première proposition n'était pas correcte, puisqu'elle démontre bien qu'avant l'islam, les premiers chrétiens connaissaient cette pratique. De plus, autre élément : << En 1435, alors que les Espagnols se battent avec les Portugais pour la possession des îles Canaries et exploitent leur population, la bulle Sicut-Dudum du pape Eugène IV condamne l'esclavage des habitants noirs, sous peine d'excommunication, mais en Espagne, à cette époque, l'autorité du pape est peu reconnue et la bulle reste sans effet.>> Ici on peut lire qu'un pape condamne l'esclavage... mais condamnation restée sans effets. Ce qui signifie bien que l'esclavage y existait, et qu'il a ensuite perduré. Sinon, aussi dans les terres chrétiennes des pays de l'est, jusqu'au futur empire russe , en passant par les pays slaves, esclavage et servage ont continué sans trêve ou presque jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça - le terme esclave tirant son origine de slave. Amusant, non ? étonnamment, c'est en cherchant les indices ou tentatives de condamnations ou réglementations de l'esclavage durant la période intermédiaire haute antiquité et bas moyen-âge, que l'on trouve des tracess d'esclavage partout en Europe. Normal car on ne coindamne et on ne réglemente pas ce qui n'existe pas. Bref, les éléments ne manquent pas pour moduler voire réfuter ton premier paragraphe, puis ton explication ultérieure. Et personnellement, ne gagnant rien à défendre un ensemble civilisationnel versus un autre, je préfère les propositions fondées aux propositions tronquées. C'est de l'intégrité.

Tu ne peux pas reprocher aux autres ton esprit embrouillé. - Islamique, est dérivé d'islam, synonyme de musulman. Exemple : nation à majorité islamique (majorité de la population de religion islamique ou musulmane). - Islamiste, est plutôt synonyme d'un mouvement/idéologie assez radicale et intégriste, visant l'islamisation d'autrui, etc. Tous les musulmans ne sont pas radicaux, loin de là, ni engagés dans une mouvance politique radicale. Islamique n'est donc pas la même chose qu'islamism/te. Bien entendu, à lire deux ou 3 de tes posts, je me doute bien que tu vas batifoler encore avec des amalgames vaseux et malodorants, avec les pires semonces xénophobes pseudo-factuelles, que véhiculent tes adhésions idéologiques... Aucun souci pour tes éventuelles réponses. Ce qui me fait souci est la banalisation de la xénophobie et des préjugés racistes, des idées d'exclusion les plus viles et fétides, dans les forums de discussions.

:smile2: Oui ! Félicitations, tu as enfin écrit (halleluyah) un paragraphe complet très bien structuré et clair, en phase. Va savoir pourquoi, quand je le lis sous ta plume il me fait quand même marrer. Bizarres zygomatiques qui se contractent de leur propre initiative... Oui, car bourré n'est pas un ensemble clair ni opposable à sobres. Essaye ainsi, ça te permet de visualiser ce tiers-exclu : tu as l'ensemble << A >> des gens sobres, et ceux qui ont bu de l'alcool sont hors de cet ensemble. L'extérieur de << A >> comprend les gens bourrés comme des canards, ceux ayant bu modérément, etc. Le tiers-exclu est la règle ici aussi, qui inclut toutes les nuances du non-critère. Quand tu as la sensation qu'il n'y a pas de tiers-exclu, c'est que le critère n'est pas scientifisé ou est trop subjectif.

Bouh ! Quels raisonnements définitifs ! Ca fouette et ça fait frémir. Mais comment si la gravité existe les fantômes font-ils pour flotter ? Et comment les loups-garous se métamorphosent-ils durant la pleine lune si le ciel est couvert, hein ? Ben chais pas l'ami, faudrait leur demander à eux. Bon dieu, mais c'est pas possible de radoter ainsi à ton âge. Et encore la sempiternelle question "mais comment le hasard aurait-il pu ?" Les cristaux (de roche) et tout autre minéral comme le quartz par exemple, reproduit en "croissant" sa structure atomique, ou une forme symétrique directement liée à sa structure atomique. Idem pour les flocons de neige. Il existe des mathématiques spécialement dédiées à ce genre de formes. => Lire ! T'instruire ! T'informer ! => Lire ! T'instruire ! T'informer ! :smile2: Moi non plus. La position des planètes dépend d'une foule de forces et événements, entre autres gravitationnels ... Pas besoin d'intelligence là-derrière, aucune => Lire ! T'instruire ! T'informer ! Ben non. Pas besoin de chaos irrémédiable là où il n'y a pas d'intelligence. Le flocon de neige se forme justement sans intelligence, et il est symétrique. Les stalactites se forment spontanément selon certaines situations, les vagues, les marées, et l'auto-régulation aussi, sur différents cycles. Nul besoin du grand barbu pour ça. => Lire ! T'instruire ! T'informer ! Quand je lis vos abracadabras, je n'ai pas envie de l'oublier mais de l'enterrer... ca pourrait être contagieux. Ben en fait, quand je disais que vous semblez doux, c'était une manière très édulcorée de dire que vous me semblez particulièrement débile. Hé oui, je crains la modération et n'aime pas me la mettre sur le dos. Et non plus froisser gratuitement les gens, c'est pas très charitable. Mais là je me vois contraint de vous exprimer le fond de ma pensée puisque vous aviez mal interprété mes mots, et les aviez pris pour un compliment. Bref, vous savez où vous pouvez ranger vos explications successives à ce terme "doux"... Pas plus que les croquemitaines, la science n'a ni bras, ni jambes, ni bouche, ni cerveau. Vous voyez de l'intelligence partout, alors que j'en cherche des résidus dans votre post... A la loupe. A+ et restons-en là si vous le voulez bien.

S'il ne faut que ça, tu demandes. ?? Euh, juste par curiosité : Comment fais-tu pour affirmer ça puisque l'islam est né après le christianisme ? Quant aux régions les plus anciennes pratiquant l'esclavage, si actuellement certaines sont en majorité musulmanes, d'autres sont chrétiennes, ce ne sont pas les musulmans ni les chrétiens qui l'ont inauguré (l'esclavage)... mais les cultures et populatioons qui ont poursuivi la "tradition" et commerce. :smile2:

Tu auras bien de la peine à me faire passer pour un XYphobe. Pas utile de jouer à ça quand on te pose une question que suscite ta réponse précédente sur l'Arabie saoudite... Pas vraiment, sur deux seulement et depuis hier. Aucune haine, rien que profond mépris envers les dogmes liberticides et fascisants, et pas plus contre l'islam que contre d'autres. Aucune haine contre les croyants, qui sont les premières victimes des lois religieuses. Simplement, la charia est encore appliquée de nos jours dans pas mal de républiques bananières islamiques, alors que les lois de torah, encore plus épouvantables, ne le sont plus. Bien que des rabbins intégristes souhaiteraient le retour aux lois du lévitique, je ne l'ignore pas. Pourquoi ne pas répondre à ma question ? Je ne mords pas les mollets.

:smile2: Je t'adore, t'es trop mignon. Allez, je vais te fiche une paix royale. Je m'en voudrais d'accentuer ta timidité naturelle.

Je respecte les gens, mais je n'ai pas à absorber les opinions que je ne partage pas, d'autant moins si elles sont émises gratuitement. A quoi ça sert d'écrire " je ne suis pas d'accord." ou "je suis d'accord" et de ne rien ajouter d'autre ? A rien cher ami. Je ne te reproche pas d'émettre tes opinions, heureusement que les gens ont des opinions divergentes sinon le monde serait chiant. Je t'ai seulement exprimé que tes opinions sans justification aucune ne valent rien d'autre que la masse moléculaire de leur nombre de lettres. Autant de valeur discursive que = qwertz-azerty... C'était un simple conseil amical. Ensuite, tu en fais ce que tu veux mais ne reproche pas à autrui d'user du même droit que toi à discuter... Je ne t'ai jamais reproché de discuter, bien au contraire je t'invite par un conseil simple, à ta portée, à élever un peu l'intérêt de tes interventions... par des éléments justificatifs et rationalisés. Rationaliser une discussion ce n'est pas oublier ses croyances, mais simplement justifier par des éléments partageables et/ou vérifiables, les propositions que l'on émet. Sans nécessité d'académisme non plus, on n'est pas à l'école.

Nissard, t'es bien gentil mais si tu réduisais quelques secondes ton débit de radotages sur n'importe et tout ce que tes convictions religieuses t'invitent à écrire, le forum serait moins une plateforme à affirmations mensongères. Le monde ne se porterait pas mieux ni pire, c'est clair aussi. Mais enfin bon, vive la liberté d'expression et de discussion, incluant ton droit à raconter de grotesques salades, hein. Je m'en fous de tes opinions et convictions, je ne m'intéresse qu'à celles qui sont justifiées et explicitées par des éléments. Tu peux écrire autant d'opinions qui te chantent, elles ne valent rien en "sciences historiques" si tu ne les justifies pas. - Le Pape Nicola V incite les portugais à pratiquer la traite négrière dés 1454. Incite et bénit celle-ci. La suite on la connaît, ce sera le début de l'industrialisation de la traite négrière vers le Portugal, puis vers les amériques. - Quant é certains pays muslims, pas mieux : ils ont été les rabatteurs et premiers complices de "L'occident chrétien bien pensant" au sujet de cet esclavage. Pas les seuls d'ailleurs, mais l'islam a bien intégré cette pratique traditionnelle, et ils l'ont bien exploitée jusqu'à il y a peu pour certaines nations (voire ça continue encore...!). "la religion a essayé d'abolir l'esclavage" dis-tu ? Mais comment peux-tu écrire des trucs aussi débiles à ton âge mon poussin ? Mé non poussin. Il y a bien eu des ecclésiastes qui se sont insurgés contre l'esclavage, heureusement, mais "la religion" n'est pas actrice ni moteur dans l'abolition. L'église non plus, qui quant à elle a été complice jusqu'aux os (*), textes religieux à l'appui... Je préfère discuter avec un gars comme cheuwing, car si on n'est pas en phase sur toute chose, on justifie nos opinions divergentes mais par des éléments. Toi non, et c'est désolant : tes posts sont un désert des tartares d'éléments. Une toundra d'arguments. Du vide. Rien que du vide et des opinions gratuites où on y décèle de vagues souvenirs de trucs que tu as dû lire dans ton enfance, mais que ta mémoire + croyances ont détériorés. C'est assez désolant, ça me fait un peu de peine je dois dire... C'est faux. C'est le principal mensonge des prosélytes religieux... Une appropriation honteuse et mensongère - parmi tant d'autres - de l'évolution des lois et règles civiques et sociétales.

:smile2: Tort ? Tort de quoi chéri ? D'avoir mis une maxime qui rime avec c_l ? Tu plaisantes j'espère. Je ne suis pas muslimette chéri, je ne suis pas soumise à ta religion ni à ton allah. Je n'ai aucun tort lorsque je jouis de ma liberté de conviction et que je suis dans la légalité. Bien au contraire. Il y a décidément un gouffre infranchissable entre ton sens de la liberté et le mien.

Pourtant, dans une partie des pays à majorité musulmane, la peine capitale a aussi été abolie - ou n'est plus appliquée depuis longtemps. Tu es pour appliquer la sharia à la lettre, toi ? Soutiens-tu la manière de légiférer en Arabie saoudite par exemple ?

Ce n'est pas moi qui me suis qualifié de "rebelle", c'est ton coreligionnaire. :smile2: Par contre j'observe qu'une personne prétendument rebelle et femme, ça vous agace au plus haut point. Au point de vous mettre en groupe de deux associés contre la blasphématrice. Ben écoute chéri, le prosélytisme religieux et/ou politique ne sont pas bienvenus dans ce forum. Et si vous pouvez ouvrir un topic à la gloire de l'islam, rien ne m'empêche - pour autant que je sache - de répondre par une petite blague gentille à vos éloges prosélytes sur un dieu auquel je ne crois pas, et un prophète qui pour moi n'était qu'un imposteur. J'en fais de même sur les prophètes et dieux juifs ou chrétiens, mais bizarrement, quand une blague est faite sur l'ahuri de Jésus, ce 1/3=1 de dieu complètement débile, qui n'a probablement jamais existé, rarement un chrétien ne s'insurgera comme les deux muslimins de ce forum le faites. Ils sont habitués, donc pacifiés... Faudra vous y faire chéris, car les lois (espérons que ça dure) ne pénalisent pas le blasphème, et encore heureux. Vous verrez mes amis muslims, qu'après quelques bonnes dizaines de caricatures de plus et quelques bonnes vieilles blagues scato sur dieu, ça ne vous fera plus rien et on pourra mieux vivre ensemble, en paix citoyenne. C'est comme la résistance é la douleur tu vois, le meilleure remède c'est l'acupuncture : après la cure des 1000 aiguilles plantées dans l'oeil, tu ne sens plus la souffrance, tu seras apaisé. Beslama

Je te laisse l'entière liberté de fantasmer tout seul sur mon ton et/ou mon supposé énervement. :smile2: Vous = ceux qui jouiez au petit jeu des décomptes de morts... Dont toi-même. Et non pas "vous = les croyants ou vous = z'athées. (M'en fous que tu sois croyant ou pas, je ne discrimine pas les gens) La question traitée ici sur l'abolition de l'esclavage n'est pas << les croyants ou incroyants >> , mais les religions (cf idées religieuses) ont-elles été la source de l'abolition ou pas, répondant à une autre intervenante... Le petit jeu "croyants versus incroyants ont commis moins de massacres et patata" , c'était une discussion précédente, que tu as mélangée avec la seconde, en un fatras indépêtrable (voir ton post ci-dessus). Et permets-moi de te corriger encore, mais sans jouer à "c'est pas moi c'est toi" c'est pourtant bien toi qui étais en train de baragouiner sur les morts des uns versus ceux commis par d'autres avec Nissard - si si, remonte le fil, je te cite : ... Ce par l'exemple du gouvernement chinois, que tu semblais assimiler au "mouvement athée* (c'est quoi que ce machin déjà ?). D'où ma première intervention sur ces ridiciules comparaisons et amalgames. Où déjà tu assimilais athées (ou mouvement athée selon tes dires... arf) à ces attaques et abus de pouvoir contre des minorités, par le régime chinois. Bref, tu m'excuseras encore d'être si pointilleux et vindicatif, mais j'ai encore l'esprit assez frais pour pouvoir suivre clairement le fil de deux discussions différentes sans tout mélanger. Sans rancune.

:smile2: Le contraire m'aurait étonné mon chéri. Mais rassure-toi, ce ne sera jamais moi qui souhaitera que tu croies en quelque chose ou en quelqu'un, bien au contraire et dans tous les cas. Comprenne qui pourra... Allez, a + mon chéri.

Nissard, si tu mettais une casquette ça t'aiderait peut-être à suivre le fil des discussions. La question de l'esclavage a été abordée pour réfuter une idée émise plus haut "que le christianisme ou les religions auraient été les abolitionnistes de l'esclavage", ce qui est faux. Et que d'ailleurs tu confirmes toi-même. Faux et aussi, comme le rappelle Usagi, les religions ont été des complices de cet esclavage, rien qu'en l'intégrant dans les "lois de dieu". On n'était pas en train de refaire l'histoire complexe de l'esclavage et ses multiples facteurs. Bref. Mais libre à toi d'ôuvrir un topic à ce sujet. Oui, c'est un point de vue qui se discute. Tu me permettras de ne pas jouer aux podiums sur quelle tranche historique de la chrétienté a été la pire ou la moins pire. Ca ne m'intéresse pas trop les hiérarchisations de ce genre, pas plus qu'interreligions. Néanmoins, je suis en phase que, lorsque vers le XV et XVIe s - époque de Luther puis Calvin, c'est en pleine inquisition catho, ils (les protestants de la réforme) n'ont pas fait mieux en terre non catho que les cathos. En matière de recul et intégrisme, en matière de terreur sur l'hérétique. Calvin a fait sombrer "sa" cité et environnements directs, puis par son influence dans toute la terre protestante qui a suivi le pas, dans l'âge des ténèbres le plus épais et puritain, ce par une rigueur fondamentaliste intégriste des pires qui soit. Il a aussi relancé, comme son "confrère Luther", une chasse aux sorcières et aux hérétiques des plus épouvantables. Se prévalant de paroles de la bible qui, justement, proposent de brûler les sorcières par le feu. ... Oui pour l'alphabétisation, c'est fort possible, ainsi que d'autres points positifs (heureusement qu'il y en a quelques-uns, hein) - mais je ne vois pas le lien avec l'abolition de l'esclavage... Puis dans ton post tu sautes ensuite directement à l'époque des lumières, puis à Lincoln, on ne sait plus trop où tu vas... Ni le rapport direct avec l'abolition. Néanmoins - pour la France du moins - un curé révolutionnaire catho et non pas protestant, fut un de principaux initiateurs du texte et projet ayant abouti en abolition peu après la révolution. Mais lui, tout comme le dominicain las Casas pour les amérindiens des Caraïbes bien avant, le fit de sa propre initiative, à l'encontre du moins au début de la puissante église et clergé si amie du pouvoir, de leurs possessions, et de leurs intérêts financiers. Ces idéaux abolitionnistes étaient la finalité d'un processus mental d'idées progressistes et égalitaristes, partagé par des gens de différents milieux, dont la religion et l'église ne peut en aucun cas s'approprier. Il faudrait savoir ici si les intervenants distinguent les actions de membres du clergé, de noin religieux (qu'ils soient athées ou nés sous X n'est pas vraiment capital) ou parfois du clergé eux-mêmes, de la religion... Pas plus le protestantisme que d'autres confessions chrétiennes. Des gens qui, ensemble, peu importe leur "philosophie", ont fini par aboutir. Les ecclésiastiques avant cela, ont plutôt, variable selon les époques et régions, sanctifié esclavage et traite d'esclaves, en toute modestie et vérité chrétienne, hein ! Dis donc, en république, les religieux sont eux aussi censés être sous les lois du pays, hein ! Il n'y a pas de quoi les féliciter... Euh je te demande pardon mais dans cette discussion, lorsque j'ai commencé à m'en mêler, il s'agissait de petits décomptes amusants entre << morts par faute d'athées>> versus << morts par faute de croyants >> auxquels vous jouiez ensemble. Or si tu tiens vraiment à poursuivre ce petit jeu débile, je t'informe qu'à mes yeux Hitler était bel et bien un bien catholique, se revendiquant de sa religion catholique, qu'il n'a jamais reniée, et n'avait rien d'un athée. Dans ses écrits, la référence à la Providence en majuscule, était dans toutes les pages... A ma connaissance, il n'a jamais laissé entendre qu'il était athée. Par ailleurs, l'arrmée du IIIe reich n'était pas une armée d'athées. Je ne mets pas pour autant les cathos dans le panier des nazis, alors évite de mettre les nazis dans le panier des z'athées, ce serait sympa car ça ne tient pas debout une seconde. Quant aux autres guéguerres dont tu parles, si tu vois là-dedans des z'athées en majorité, tu m'en toucheras mot et m'expliqueras comment tu fais le décompte. Bah, ce petit jeu débile, j'y souscris un moment pour le plaisir de vous faire mettre le nez dans le ridicule de vos décomptes et comparaisons. :smile2: Ce n'est pas moi qui l'avais commencé, mais je le poursuis avec plaisir (si vous y tenez) car à ce petit jeu d'opposition artificielle, les croyants versus incroyants n'en sortent certainement pas gagnants. D'autant plus que durant des millénaires, il est bien peu de gens s'affichant incroyants.